گروه فرهنگی مشرق-"نامیرا" یکی از آثار شاخص ادبیات داستانی در باره حماسه عاشورا است. " نامیرا" به داستان یکی از شهدای کربلا با نام عبدالله بن عمیر کلبی است که در میانه شک و تردید سرانجام به یقین می رسد و در یکی از طرفین جریان کربلا سرنوشتش را رقم می زند. به اعتقاد بسیاری از بزرگان و علما " نامیرا" اثری است که توانسته است فضای سرشار از نفاق کوفه را در عصر قیام امام حسین(ع) به زیبایی ترسیم کند. کرمیار قرار است تا داستان نامیرا را به زودی به شکل یک سریال روانه تلویزیون کند و به این شکل دومین اثری را که در چند ساله اخیر به ماجرای عصر قیام سیدالشهدا(ع) می پردازد را در صدا و سیما عرضه نماید. البته چه در جنس روایت و چه جنس شخصیت ها تفاوت های زیادی میان "مختارنامه" میرباقری و داستان نامیرا وجود دارد که از مهم ترین آنها می توان به محور بودن قیام اباعبدالله در اثر کرمیار اشاره کرد در حالی که " مختارنامه" به قیام امام حسین(ع) تنها به عنوان موضوعی حاشیه ای پرداخت. مشرق گفت وگویی مفصل با این نویسنده و کارگردان انجام داده است که بخش اول آن را امروز و بخش دوم آن یک شنبه هفته آینده به حول و قوه الهی منتشر خواهد شد.
****
صادق کرمیار نویسنده و کارگردان ایرانی زاده ۱۳۳۸ در تهران است. کرمیار مسئول ویژه نامه «اطلاعات جبهه» در مناطق جنگی در سال‌های ۶۵—۶۷ بود و از ۷۲—۷۵ مسئول صفحه ادبی «جوانه‌های اندیشه» روزنامه اطلاعات و همچنین معاون سردبیر نشریه سینمایی «مردم و سینما» وابسته به بنیاد سینمایی فارابی بوده‌است. او با نوشتن کتابها و کارگردانی سریال‌هایی همچون یک روز قبل شناخته می‌شود.
*****
من سال 69 و 70 دو مجموعه داستان منتشر کردم اما تا به حال تجربه رمان نداشتم. سال 69 اولین مجموعه داستان به نام "فریاد در خاکستر" بود و مجموعه "انتقام در اردوگاه" را هم در سال 70 منتشر کردم که آن دومی برای نوجوانان بود. بعد دیدم که کتاب انگار خیلی جایگاهی در این مملکت ندارد. این بود که کتاب را گذاشتم کنار. همچنان می‌نوشتم ولی هیچ وقت چاپ نمی‌کردم.
مشرق: چه شد که بعنوان اولین رمان و اثر داستانی بلندتان شما به سراغ این موضوع آمدید؟
جرقه‌اش را محمد رضا محمدی نیکو زد.او درباره عبدالله بن عمیر نکته‌ای گفت و از آنجا ماجرای نوشتن این رمان شروع شد. آن نکته هم همین بود که عبدالله همیشه آرزو داشت تا در جنگ های جهادی شرکت کند و وقتس سپاه ابن زیاد را دید که از نخیله در حال عبور هستند و به سمت کربلا می‌روند، عبدالله گفت که من همیشه ارزو داشتم تا در جهاد با کفار شرکت کنم اما الان فکر می‌کنم که جهاد با اینها از جهاد با کفار واجب تر است. خوب، این جمله، جمله مهمی‌است؛ درست در شرایطی که یک تعداد فکر می‌کردند که باید مراقب باشند تا جنگ داخلی اتفاق نیفتد، و مراقب باشند تا مسلمانان به جان هم نیفتند و جلوی تفرقه را بگیرند؛ در این شرایط است که عبدالله آن سخنان را به زبان می‌آورد. این اولین تاثیری بود که من از کارکتر عبدالله گرفتم و این تقریبا تنها روایتی است که از ماجرای عبدالله بن عمیر کلبی در تاریخ وجود دارد. من همه جا را جستجو کردم اما خیلی مطلب موثق تاریخی از زندگی پیش از کربلای عبدالله بن عمیر پیدا نکردم.
مشرق: این طور احساس می‌شود که شخصیت‌هایی مانند"ربیع" ساخته و پرداخته ذهن نویسنده رمان است.
بله این شخصیت‌ها ساخته و پرداخته ذهن نویسنده هستند.آنها شخصیت‌های داستان هستند؛ تمام شخصیت‌های رمان غیر از شخصیت‌های مشخص تاریخی که اساسا نامشان درتاریخ کربلا هم آمده است؛ شخصیت‌هایی ساخته و پرداخته نویسنده هستند. شخصیت‌هایی مانند : عمربن حجاج یا شبث بن ربعی، شخصیت‌هایی واقعی هستند اما دیگران نه.اینها تخیل داستانی است. حتی شخصیت‌هایی مانند دختر عمربن حجاج، تخیلی است.
داستان با عبدالله شروع می‌شود و بهترین مقطعی هم که می‌شود درباره اش حرف زد هم همین مقطع است. حرف زدن درباره اینکه مردم یک زمانه چگونه می‌شود که چرخش پیدا می‌کنند.چطور می‌شود که این مردم دنبال چیزی هستند اما مسیرشان را تغییر می‌دهند تا چیز دیگری را بدست بیاورند.نظراتشان عوض می شه، زمینه‌های این اتفاق کجاست و علتش چیست؟ در عین پیچیدگی که در رفتار های مردم کوفه در آن دوران وجود داشت ماجرا چندان هم پیچیده نیست.
مشرق: چقدر درباره مردم کوفه در آن دوران مطلب خواندید؟
در مورد مردم کوفه با نگاه داستانی و نه تاریخی چندان مطلب نمی‌شود پیدا کرد، از لحاظ تاریخی خیلی چیزها هست؛ اما تاریخ نمی‌آید تا شخصیت‌ها را تحلیل کند.تاریخ همیشه از بالا نگاه می‌کند. تاریخ داستان زندگی حاکمان و افراد شناخته شده را می‌گوید.تاریخ در مورد مردم کوچه و بازار صحبتی نمی‌کند. برای اینکه آنها تاثیری در تاریخ ندارند. من از رفتار بزرگان کوفه پی به کارکتر عوام مردم بردم. "نامیرا" نوعی بحث عوام و خواص است. اینکه شما از خواص یک جامعه به روحیات عوام پی ببرید. و از رفتار عوام به کارکتر خواص اشراف پیدا کنید. تحلیل ها را قبل از اینکه به رمان برسم در طول سالیان به صورت پراکنده می‌خواندم.
مشرق: پر رنگ ترین تحلیلی که نظرتان را در این زمینه جلب کرد کدام تحلیل بود؟
یک مطلبی بود که توسط شیخ عباس صفایی درباره کربلا نوشته شده بود. اثر دیگری بود که توسط یک نویسنده مصری درباره کربلا نوشته شده بود؛ تحلیل‌های جامعه شناختی خیلی خوبی داشت و مقاتل و تاریخ طبری که بخش‌های تاریخی قضیه را پوشش داد.
نشست و برخاستهایی هم که ما با مرحوم صفایی داشتیم خیلی به این مطلب کمک می‌کرد. بحثهایی که ایشان در ایام عاشورا مطرح می‌کردند در جمع دوستان که متاسفانه خیلی از صحبت‌های ایشان جمع‌آوری نشد؛ در کل این تحلیل‌ها خیلی کمک کرد تا ابعاد شخصیت‌های مهم کوفه را بشناسیم و بعد از این شناخت است که به پیدا کردن داستان می‌رسیم.
مشرق: شما پیوندی را میان سه یا چهار شخصیت اصلی برقرار کردید؛غیر از شخصیت‌هایی که جایگاه داستانی دارند و برای پیش برد داستان به قصه آمده‌اند، چند شخصیت هستند که واقعی هستند و تاریخ آنها را تصدیق می‌کند. چطور به این رسیدید که این شخصیت‌ها را به هم پیوند دهید؟ آیا اساسا سندی برای پیوند بین این شخصیت‌ها وجود دارد؟ در داستان این شخصیت‌ها در کنش و واکنش با هم یکدیگر خود را معرفی می‌کنند، آیا از این جهت بود که این شخصیت‌ها را به هم پیوند زدید؟
ببینید عبدالله بن عمیر اصلا ارتباطی با عمروبن حجاج نداشت چون عبدالله کارکترش به نوعی ساخته تخیل است. چه شخصیتش و چه زندگی اش ساخته شده است.عبدالله به عنوان نماد سرداران کوفه است که در هر جنگ جهادی شرکت می‌کردند. عبداللهی که در نامیرا حضور دارد؛ دقیقا و به همان شکل وجود خارجی ندارد.عبدالله وقتی وجود خارجی پیدا می‌کند که نامیرا تمام می‌شود و او به کربلا می‌رسد. اینجاست که خود عبدالله بن عمیر هم شخصیت‌اش به دو بخش تقسیم می‌شود؛ عبداللهی که تخیلی است و عبداللهی که واقعیت دارد.ارتباطش با عمر بن حجاج کاملا تخیلی است و ارتباطش با همه آدم‌ها نیز اینگونه است اما در عین حال او نماینده همه شخصیت‌های موجود در کوفه نیز هست. او نماینده شخصیت‌هایی است که به دنبال حقیقت هستند اما بر سر دو راهی قرار دارند و نمی‌دانند که چه باید بکنند. در عین حال که قرار نیست اسطوره بشوند و اساسا ساختن اسطوره از داستان‌های دینی کار اشتباهی است. اسطوره وقتی به وجود می‌آید که واقعیت از دست می‌رود. شخصیت‌های اسطوره کسانی هستند که همه صفاتشان هم مطلق است. شجاعت‌شان، خشمشان، مهرشان و قدرتشان مطلق است و جنس صفاتشان هم همه شبیه هم دیگر است. یعنی خشم رستم با خشم آشیل یکی است. دلاوری‌شان هم یک طور است. اما اسوه متفاوت است. ما قرار است از شخصیت‌های دینی اسوه بسازیم و نه اسطوره؛ اسوه‌ها جنس رفتار و خصوصیاتشان هم با هم متفاوت است؛ یعنی حتی خشمی که ربیع دارد با خشمی که عبدالله دارد با هم متفاوت است. ما حتی در کربلا هم که می رویم می بینیم، خشم امام حسین(ع) با خشم ابالفضل العباس(ع) جنسش متفاوت است. این طور است که اینها تبدیل می شوند به اسوه، به پیشرو و راهنما.
مشرق: چند درصد از داستان را فکر می کنید که می توان به روایات مستندش کرد؟
تنها وقایع اصلی است که این قابلیت استناد را دارد، مثل ورود مسلم، ورود ابن زیاد، ورود قیس بن مسهر، این ها هستند که بستر تاریخی فراهم کرده اند برای این که من رمان نویس بتوانم داستانم را در این بستر روایت کنم.
مشرق: شما "نامیرا" را با نگاه فیلم نامه ای نگارش کرده اید؟ این که من ابتدا گفتم که شاید نامیرا را نشود یک رمان تمام عیار دانست از این جهت بود، نامیرا به گونه ای بین فیلم نامه، نمایش نامه و رمان بود.
همه صحنه ها نمایشی است. بله کتاب اول طرح یک فیلم نامه بود،با نگاه فیلم نامه ای نوشتم و از این بابت هم خوشحالم که کمک کرد به این که من بار نمایشی کار را تقویت کنم و از ارائه تحلیل های طولانی و کسل کنند پرهیز کنم. البته خواندن شاهنامه در بین نوشتن رمان هم خیلی به من در نگارش این اثر کمک کرد که در دام ابتذال های داستانی نیفتم. در عین حال همه تلاشم این بود که از نمایش دور نشوم و همه چیز را از زاویه دید کارکترهایم ببینم و چون خودم در مقابل این داستان موضع دارم، احساساتی هم عمل نکنم و مراقب باشم که حضور مستمر در داستان نداشته باشم که در جاهایی حضورم را به کارکترها و مخاطب تحمیل کنم.
به همین دلیل است که نامیرا درست است که داستان کربلا است اما داستانی نیست که در آن ما برای کربلا گریه کنیم. داستانی است که در آن ما درباره کربلا فکر می کنیم. نامیرا روضه نیست و شاید بعد از این لازم باشد که بعد از این کتاب روضه ای درباره کربلا بنویسم. اما نامیرا قرار نبود تا روضه کربلا باشد.
مشرق: یکی از نکاتی که نامیرا را موفق می کند این است که مخاطب را دچار شک می کند و با این شک همراه با داستان پیش می برد، اما قبل این که وارد بحث درباره این ویژگی بشویم،در طول داستان شخصیت های زیادی دچار شک می شوند، این شک اولین جا با توجه به اینکه داستان با عبدالله شروع می شوددر شخصیت عبدالله است که پر رنگ می شود، در برخوردی که با انس بن حارث کاهلی، که شخصیتی واقعی است و آن بحث مقیم شدن او در کربلا و ماجراهای آن هم دقیق و تاریخی است.
از طرف دیگر تنه زدن اثر به فیلمنامه یا نمایشنامه در عین این که در طول داستان با ارائه تصویر های جذاب توانسته جذابیت اثر را بالا ببرد اما آفت هایی هم داشته است، یعنی در برخی فراز ها باعث شده تا آن قدر که باید شخصیت ها پرداخت نشوند و خودشان را نشان ندهند، نمونه اش شخصیت "شبث بن ربعی" است که مخاطب منتظر است این شخصیت در روند داستان خودش را بیشتر و بهتر به نمایش بگذارد و بگوید که چه شد شبث به اینجا رسید. البته کلید های خوبی داریمف به طور مثال توصیف خانه مجللی که شبث در نخلستان برای خودش بنا کرده است؛ و یا نوع برخورد دوگانه و مرموزش در جایی که ابوثمامه وارد منزل شبث بن ربعی می‌شود و این وارد شدن سبب می شود تا شبث به هم بریزد، این ها کلید های خوبی بود اما به نظر می آید این شخصیت قربانی شده است.
مساله این است که این شخصیت ها هیچکدام استقلال شخصی ندارند، این شخصیت ها قرار است که کمک کنند تا ما عبدالله را بهتر بشناسیم، من اگر می خواستم داستان شبث را بنویسم باید داستان او را از زمان امام علی(ع) می نوشتم. این مقطعی که ما در مورد آن حرف می زنیم در واقع حاصل زندگی شبث است، اما انتخاب شبث برای این مقطع به این دلیل بود که شبث کمک می کرد که شخصیت عبدالله روشن بشود و رشد پیدا کند و دیده وشود.
این تردیدی که در وجود عبدالله وجود دارد با تردیدی که در وجود شبث بوجود آمده است از دو جنس متفاوت است. من می خواستم این دو جنس بودن تردید ها را نشان بدهم، این طور نیست که هرکس تردید داشته باشد، این تردید مثبت است و یا الزاما منفی است.
مشرق: در مقابل شخصیت عمرو بن حجاج، شخصیتی بود که کاملا از آب در آمده بود، یعنی نگاه عمرو بن حجاج به جهاد در راه خدا و همراهی با امام(ع) آن طور که به خوبی داستان توانسته بود توضیح دهد کاملا طائفه گی بود، یعنی همان اختلاف و رقابت میان کوفه و شام، ولی این اتفاق در مورد شبث آنچنان که باید نیفتاده است، شاید می شد در این داستان یکی دو فلش بک می داشتیم تا سابقه بعضی چیزها در خصوصیات شبث روشن می شد.
ترجیح من این بود که شخصیت شبث در هیمن حد باقی بماند تا شخصیت عبدالله را نپوشاند، اگر شخصیت شبث رشد می کرد و ابعاد مختلف آن روشن می شد، این شخصیت عبدالله را می پوشاند و به جای کمک کردن به شخصیت عبدالله ضربه می زد و من نمی خواستم این اتفاق بیفتد.
مشرق: یکی از موضوعات دیگری که در داستان شما به خوبی دیده می شود، پرداخت خوبتان به شکل گیری نفاق است. این طور که شخصیت ها یک نظراتی دارند و بر اساس آن موضع می گیرند و بعد نظراتشان عوض می شود و در عین حال آن تغییرات را نمی خواهند آشکار کنند و این می شود که دچار نفاق می شوند. چقدر برای نشان دادن این نفاق کار کردید؟
اصل داستان بر همین اساس بود، من فکر می کردم که دو شخصیت اصلی دارم، عبدالله و عمرو، عمرو به امام(ع) نامه نوشته است به امام(ع) و دعوت می کند تا با یزید بجنگد و در آن سو عبدالله با این کار مخالف است و اصرار می کند که امام(ع) نباید بیاید و بجنگد و باید همین یزید را حفظ کنیم. داستان که پیش می رود ما می بینیم که این ها به مرور پیش می آیند و در طول قصه جایشان را با هم عوض می کنند. عمرو می رود به جای عبدالله و عبدالله می رود به جای عمرو. در اواسط داستان این دو با هم دیدگاهشان تلاقی می کند؛ دیدگاهشان به هم نزدیک می شود و بعد دور می شود. این حرکتی است که مد نظر من در داستان بود و فکر می کنم این اتفاق افتاده است. به دنبال این بودم که نشان دهم که چه اتفاقی می افتد در طول داستان جای این دو عوض می شود. عبدالله می رود و به شهادت می رشد و عمروبن حجاج اولین کسی می شود که راه آب را بر امام حسین(ع) می بندد.
این اتفاق یک بخشش نفاق است، ضعف شخصیتی آدم های داستان است به دلیل ترس و طمعی که داشتند و یک بخشی از آن هم حیله ها و نیرنگ های ابن زیاد است برای تهدید و تطمیع مردم و این تهدید و تطمیع هم موقعی می تواند کارساز باشد که نفاق وجود داشته باشد و زمینه اش باشد. چون مردم کوفه این زمینه را داشتند ابن زیاد موفق بود. این ویژگی نفاق بر روی مردم کوفه ماند؛ به عنوان مردمی که در تاریخ اسلام موثر بودند. این نفاق از زمان خلفا در اینها شروع شد به شکل گرفتن و رشد کردن و در زمان معاویه به اوج خودش رسید و در زمان یزید در مردم کوفه نهادینه شد.
****
*****
من سال 69 و 70 دو مجموعه داستان منتشر کردم اما تا به حال تجربه رمان نداشتم. سال 69 اولین مجموعه داستان به نام "فریاد در خاکستر" بود و مجموعه "انتقام در اردوگاه" را هم در سال 70 منتشر کردم که آن دومی برای نوجوانان بود. بعد دیدم که کتاب انگار خیلی جایگاهی در این مملکت ندارد. این بود که کتاب را گذاشتم کنار. همچنان می‌نوشتم ولی هیچ وقت چاپ نمی‌کردم.
مشرق: چه شد که بعنوان اولین رمان و اثر داستانی بلندتان شما به سراغ این موضوع آمدید؟
جرقه‌اش را محمد رضا محمدی نیکو زد.او درباره عبدالله بن عمیر نکته‌ای گفت و از آنجا ماجرای نوشتن این رمان شروع شد. آن نکته هم همین بود که عبدالله همیشه آرزو داشت تا در جنگ های جهادی شرکت کند و وقتس سپاه ابن زیاد را دید که از نخیله در حال عبور هستند و به سمت کربلا می‌روند، عبدالله گفت که من همیشه ارزو داشتم تا در جهاد با کفار شرکت کنم اما الان فکر می‌کنم که جهاد با اینها از جهاد با کفار واجب تر است. خوب، این جمله، جمله مهمی‌است؛ درست در شرایطی که یک تعداد فکر می‌کردند که باید مراقب باشند تا جنگ داخلی اتفاق نیفتد، و مراقب باشند تا مسلمانان به جان هم نیفتند و جلوی تفرقه را بگیرند؛ در این شرایط است که عبدالله آن سخنان را به زبان می‌آورد. این اولین تاثیری بود که من از کارکتر عبدالله گرفتم و این تقریبا تنها روایتی است که از ماجرای عبدالله بن عمیر کلبی در تاریخ وجود دارد. من همه جا را جستجو کردم اما خیلی مطلب موثق تاریخی از زندگی پیش از کربلای عبدالله بن عمیر پیدا نکردم.
مشرق: این طور احساس می‌شود که شخصیت‌هایی مانند"ربیع" ساخته و پرداخته ذهن نویسنده رمان است.
بله این شخصیت‌ها ساخته و پرداخته ذهن نویسنده هستند.آنها شخصیت‌های داستان هستند؛ تمام شخصیت‌های رمان غیر از شخصیت‌های مشخص تاریخی که اساسا نامشان درتاریخ کربلا هم آمده است؛ شخصیت‌هایی ساخته و پرداخته نویسنده هستند. شخصیت‌هایی مانند : عمربن حجاج یا شبث بن ربعی، شخصیت‌هایی واقعی هستند اما دیگران نه.اینها تخیل داستانی است. حتی شخصیت‌هایی مانند دختر عمربن حجاج، تخیلی است.
داستان با عبدالله شروع می‌شود و بهترین مقطعی هم که می‌شود درباره اش حرف زد هم همین مقطع است. حرف زدن درباره اینکه مردم یک زمانه چگونه می‌شود که چرخش پیدا می‌کنند.چطور می‌شود که این مردم دنبال چیزی هستند اما مسیرشان را تغییر می‌دهند تا چیز دیگری را بدست بیاورند.نظراتشان عوض می شه، زمینه‌های این اتفاق کجاست و علتش چیست؟ در عین پیچیدگی که در رفتار های مردم کوفه در آن دوران وجود داشت ماجرا چندان هم پیچیده نیست.
مشرق: چقدر درباره مردم کوفه در آن دوران مطلب خواندید؟
در مورد مردم کوفه با نگاه داستانی و نه تاریخی چندان مطلب نمی‌شود پیدا کرد، از لحاظ تاریخی خیلی چیزها هست؛ اما تاریخ نمی‌آید تا شخصیت‌ها را تحلیل کند.تاریخ همیشه از بالا نگاه می‌کند. تاریخ داستان زندگی حاکمان و افراد شناخته شده را می‌گوید.تاریخ در مورد مردم کوچه و بازار صحبتی نمی‌کند. برای اینکه آنها تاثیری در تاریخ ندارند. من از رفتار بزرگان کوفه پی به کارکتر عوام مردم بردم. "نامیرا" نوعی بحث عوام و خواص است. اینکه شما از خواص یک جامعه به روحیات عوام پی ببرید. و از رفتار عوام به کارکتر خواص اشراف پیدا کنید. تحلیل ها را قبل از اینکه به رمان برسم در طول سالیان به صورت پراکنده می‌خواندم.
مشرق: پر رنگ ترین تحلیلی که نظرتان را در این زمینه جلب کرد کدام تحلیل بود؟
یک مطلبی بود که توسط شیخ عباس صفایی درباره کربلا نوشته شده بود. اثر دیگری بود که توسط یک نویسنده مصری درباره کربلا نوشته شده بود؛ تحلیل‌های جامعه شناختی خیلی خوبی داشت و مقاتل و تاریخ طبری که بخش‌های تاریخی قضیه را پوشش داد.
نشست و برخاستهایی هم که ما با مرحوم صفایی داشتیم خیلی به این مطلب کمک می‌کرد. بحثهایی که ایشان در ایام عاشورا مطرح می‌کردند در جمع دوستان که متاسفانه خیلی از صحبت‌های ایشان جمع‌آوری نشد؛ در کل این تحلیل‌ها خیلی کمک کرد تا ابعاد شخصیت‌های مهم کوفه را بشناسیم و بعد از این شناخت است که به پیدا کردن داستان می‌رسیم.
مشرق: شما پیوندی را میان سه یا چهار شخصیت اصلی برقرار کردید؛غیر از شخصیت‌هایی که جایگاه داستانی دارند و برای پیش برد داستان به قصه آمده‌اند، چند شخصیت هستند که واقعی هستند و تاریخ آنها را تصدیق می‌کند. چطور به این رسیدید که این شخصیت‌ها را به هم پیوند دهید؟ آیا اساسا سندی برای پیوند بین این شخصیت‌ها وجود دارد؟ در داستان این شخصیت‌ها در کنش و واکنش با هم یکدیگر خود را معرفی می‌کنند، آیا از این جهت بود که این شخصیت‌ها را به هم پیوند زدید؟
ببینید عبدالله بن عمیر اصلا ارتباطی با عمروبن حجاج نداشت چون عبدالله کارکترش به نوعی ساخته تخیل است. چه شخصیتش و چه زندگی اش ساخته شده است.عبدالله به عنوان نماد سرداران کوفه است که در هر جنگ جهادی شرکت می‌کردند. عبداللهی که در نامیرا حضور دارد؛ دقیقا و به همان شکل وجود خارجی ندارد.عبدالله وقتی وجود خارجی پیدا می‌کند که نامیرا تمام می‌شود و او به کربلا می‌رسد. اینجاست که خود عبدالله بن عمیر هم شخصیت‌اش به دو بخش تقسیم می‌شود؛ عبداللهی که تخیلی است و عبداللهی که واقعیت دارد.ارتباطش با عمر بن حجاج کاملا تخیلی است و ارتباطش با همه آدم‌ها نیز اینگونه است اما در عین حال او نماینده همه شخصیت‌های موجود در کوفه نیز هست. او نماینده شخصیت‌هایی است که به دنبال حقیقت هستند اما بر سر دو راهی قرار دارند و نمی‌دانند که چه باید بکنند. در عین حال که قرار نیست اسطوره بشوند و اساسا ساختن اسطوره از داستان‌های دینی کار اشتباهی است. اسطوره وقتی به وجود می‌آید که واقعیت از دست می‌رود. شخصیت‌های اسطوره کسانی هستند که همه صفاتشان هم مطلق است. شجاعت‌شان، خشمشان، مهرشان و قدرتشان مطلق است و جنس صفاتشان هم همه شبیه هم دیگر است. یعنی خشم رستم با خشم آشیل یکی است. دلاوری‌شان هم یک طور است. اما اسوه متفاوت است. ما قرار است از شخصیت‌های دینی اسوه بسازیم و نه اسطوره؛ اسوه‌ها جنس رفتار و خصوصیاتشان هم با هم متفاوت است؛ یعنی حتی خشمی که ربیع دارد با خشمی که عبدالله دارد با هم متفاوت است. ما حتی در کربلا هم که می رویم می بینیم، خشم امام حسین(ع) با خشم ابالفضل العباس(ع) جنسش متفاوت است. این طور است که اینها تبدیل می شوند به اسوه، به پیشرو و راهنما.
مشرق: چند درصد از داستان را فکر می کنید که می توان به روایات مستندش کرد؟
تنها وقایع اصلی است که این قابلیت استناد را دارد، مثل ورود مسلم، ورود ابن زیاد، ورود قیس بن مسهر، این ها هستند که بستر تاریخی فراهم کرده اند برای این که من رمان نویس بتوانم داستانم را در این بستر روایت کنم.
مشرق: شما "نامیرا" را با نگاه فیلم نامه ای نگارش کرده اید؟ این که من ابتدا گفتم که شاید نامیرا را نشود یک رمان تمام عیار دانست از این جهت بود، نامیرا به گونه ای بین فیلم نامه، نمایش نامه و رمان بود.
همه صحنه ها نمایشی است. بله کتاب اول طرح یک فیلم نامه بود،با نگاه فیلم نامه ای نوشتم و از این بابت هم خوشحالم که کمک کرد به این که من بار نمایشی کار را تقویت کنم و از ارائه تحلیل های طولانی و کسل کنند پرهیز کنم. البته خواندن شاهنامه در بین نوشتن رمان هم خیلی به من در نگارش این اثر کمک کرد که در دام ابتذال های داستانی نیفتم. در عین حال همه تلاشم این بود که از نمایش دور نشوم و همه چیز را از زاویه دید کارکترهایم ببینم و چون خودم در مقابل این داستان موضع دارم، احساساتی هم عمل نکنم و مراقب باشم که حضور مستمر در داستان نداشته باشم که در جاهایی حضورم را به کارکترها و مخاطب تحمیل کنم.
به همین دلیل است که نامیرا درست است که داستان کربلا است اما داستانی نیست که در آن ما برای کربلا گریه کنیم. داستانی است که در آن ما درباره کربلا فکر می کنیم. نامیرا روضه نیست و شاید بعد از این لازم باشد که بعد از این کتاب روضه ای درباره کربلا بنویسم. اما نامیرا قرار نبود تا روضه کربلا باشد.
مشرق: یکی از نکاتی که نامیرا را موفق می کند این است که مخاطب را دچار شک می کند و با این شک همراه با داستان پیش می برد، اما قبل این که وارد بحث درباره این ویژگی بشویم،در طول داستان شخصیت های زیادی دچار شک می شوند، این شک اولین جا با توجه به اینکه داستان با عبدالله شروع می شوددر شخصیت عبدالله است که پر رنگ می شود، در برخوردی که با انس بن حارث کاهلی، که شخصیتی واقعی است و آن بحث مقیم شدن او در کربلا و ماجراهای آن هم دقیق و تاریخی است.
از طرف دیگر تنه زدن اثر به فیلمنامه یا نمایشنامه در عین این که در طول داستان با ارائه تصویر های جذاب توانسته جذابیت اثر را بالا ببرد اما آفت هایی هم داشته است، یعنی در برخی فراز ها باعث شده تا آن قدر که باید شخصیت ها پرداخت نشوند و خودشان را نشان ندهند، نمونه اش شخصیت "شبث بن ربعی" است که مخاطب منتظر است این شخصیت در روند داستان خودش را بیشتر و بهتر به نمایش بگذارد و بگوید که چه شد شبث به اینجا رسید. البته کلید های خوبی داریمف به طور مثال توصیف خانه مجللی که شبث در نخلستان برای خودش بنا کرده است؛ و یا نوع برخورد دوگانه و مرموزش در جایی که ابوثمامه وارد منزل شبث بن ربعی می‌شود و این وارد شدن سبب می شود تا شبث به هم بریزد، این ها کلید های خوبی بود اما به نظر می آید این شخصیت قربانی شده است.
مساله این است که این شخصیت ها هیچکدام استقلال شخصی ندارند، این شخصیت ها قرار است که کمک کنند تا ما عبدالله را بهتر بشناسیم، من اگر می خواستم داستان شبث را بنویسم باید داستان او را از زمان امام علی(ع) می نوشتم. این مقطعی که ما در مورد آن حرف می زنیم در واقع حاصل زندگی شبث است، اما انتخاب شبث برای این مقطع به این دلیل بود که شبث کمک می کرد که شخصیت عبدالله روشن بشود و رشد پیدا کند و دیده وشود.
این تردیدی که در وجود عبدالله وجود دارد با تردیدی که در وجود شبث بوجود آمده است از دو جنس متفاوت است. من می خواستم این دو جنس بودن تردید ها را نشان بدهم، این طور نیست که هرکس تردید داشته باشد، این تردید مثبت است و یا الزاما منفی است.
مشرق: در مقابل شخصیت عمرو بن حجاج، شخصیتی بود که کاملا از آب در آمده بود، یعنی نگاه عمرو بن حجاج به جهاد در راه خدا و همراهی با امام(ع) آن طور که به خوبی داستان توانسته بود توضیح دهد کاملا طائفه گی بود، یعنی همان اختلاف و رقابت میان کوفه و شام، ولی این اتفاق در مورد شبث آنچنان که باید نیفتاده است، شاید می شد در این داستان یکی دو فلش بک می داشتیم تا سابقه بعضی چیزها در خصوصیات شبث روشن می شد.
ترجیح من این بود که شخصیت شبث در هیمن حد باقی بماند تا شخصیت عبدالله را نپوشاند، اگر شخصیت شبث رشد می کرد و ابعاد مختلف آن روشن می شد، این شخصیت عبدالله را می پوشاند و به جای کمک کردن به شخصیت عبدالله ضربه می زد و من نمی خواستم این اتفاق بیفتد.
مشرق: یکی از موضوعات دیگری که در داستان شما به خوبی دیده می شود، پرداخت خوبتان به شکل گیری نفاق است. این طور که شخصیت ها یک نظراتی دارند و بر اساس آن موضع می گیرند و بعد نظراتشان عوض می شود و در عین حال آن تغییرات را نمی خواهند آشکار کنند و این می شود که دچار نفاق می شوند. چقدر برای نشان دادن این نفاق کار کردید؟
اصل داستان بر همین اساس بود، من فکر می کردم که دو شخصیت اصلی دارم، عبدالله و عمرو، عمرو به امام(ع) نامه نوشته است به امام(ع) و دعوت می کند تا با یزید بجنگد و در آن سو عبدالله با این کار مخالف است و اصرار می کند که امام(ع) نباید بیاید و بجنگد و باید همین یزید را حفظ کنیم. داستان که پیش می رود ما می بینیم که این ها به مرور پیش می آیند و در طول قصه جایشان را با هم عوض می کنند. عمرو می رود به جای عبدالله و عبدالله می رود به جای عمرو. در اواسط داستان این دو با هم دیدگاهشان تلاقی می کند؛ دیدگاهشان به هم نزدیک می شود و بعد دور می شود. این حرکتی است که مد نظر من در داستان بود و فکر می کنم این اتفاق افتاده است. به دنبال این بودم که نشان دهم که چه اتفاقی می افتد در طول داستان جای این دو عوض می شود. عبدالله می رود و به شهادت می رشد و عمروبن حجاج اولین کسی می شود که راه آب را بر امام حسین(ع) می بندد.
این اتفاق یک بخشش نفاق است، ضعف شخصیتی آدم های داستان است به دلیل ترس و طمعی که داشتند و یک بخشی از آن هم حیله ها و نیرنگ های ابن زیاد است برای تهدید و تطمیع مردم و این تهدید و تطمیع هم موقعی می تواند کارساز باشد که نفاق وجود داشته باشد و زمینه اش باشد. چون مردم کوفه این زمینه را داشتند ابن زیاد موفق بود. این ویژگی نفاق بر روی مردم کوفه ماند؛ به عنوان مردمی که در تاریخ اسلام موثر بودند. این نفاق از زمان خلفا در اینها شروع شد به شکل گرفتن و رشد کردن و در زمان معاویه به اوج خودش رسید و در زمان یزید در مردم کوفه نهادینه شد.
