به گزارش مشرق، ابوالفضل ظهره‌وند از چهره‌های باسابقه وزارت امور خارجه است که علی‌رغم فعالیت جدی در حوزه بین‌الملل و سیاست خارجی و به‌خصوص سال‌ها کار روی معاهدات خلع سلاح و کنترل تسلیحات، مطالعات اقتصادی خود را دنبال کرده است. دو بار حضور جدی در افغانستان به‌عنوان سفیر و دیپلمات در دهه‌های هفتاد و نود، سفیر ایران در ایتالیا، مشاور رئیس دولت دهم در حوزه افغانستان، معاون شورای عالی امنیت ملی و عضویت در تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای پیشین؛ بخشی از فعالیت‌های او محسوب می‌شود. با او در خصوص ناکامی پس از برجام و ریشه‌های مشکلات اقتصادی کشور به گفت‌وگو نشستیم که به ‌شرح زیر است:

بیش از یک سال از برجام می‌گذرد ولی تأثیر ملموسی را در وضعیت اقتصادی کشورمان شاهد نیستیم، آیا مشکل تنها باگذشت زمان حل می‌شود و یا باید به فکر راه چاره‌ی دیگری بود؟
اگر قرار بود در برجام اتفاقی بیفتد، باید در نظر داشت که برجام درواقع ظرفیت محدودی است که قابل مقایسه با ظرفیت‌های کلی و نیازهایی که کشور دارد، نمی‌تواند باشد. به نظر می‌رسد که حساب بیش‌ از اندازه باز کردن روی برجام یک خطای استراتژیک بوده است و این خطای راهبردی پیامدهای خوبی را برای دولت یازدهم نداشته و نخواهد داشت. در کنار اینکه اساساً برجام همان‌طوری هم که پیش‌بینی هم می‌شد قرار نبود معجزه‌ای بکند؛ ازیک‌طرف توازن لازم را بین آنچه می‌خواستیم و دادیم و آنچه می‌خواستند به ما بدهند رعایت نکردیم و از طرف دیگر تعهدات لازم را باید برای رفع تحریم‌های هسته‌ای دریافت می‌کردیم، داده نشد.
ضمن اینکه باید توجه داشته باشیم که امکان گرفتن تضمین روی یک بخش از تحریم‌ها وجود نداشته و ندارد. ما باید ساختارهای تحریم را مورد توجه قرار می‌دادیم که این هم اتفاق نیفتاد؛ بنابراین ما هم یک مشکل رویکردی را در این مسئله می‌بینیم و هم نحوه مدیریت موضوع را می‌بینیم و هم اینکه نسبت به یک سری از جنبه‌های راهبردی نیز غفلت صورت گرفته است. مجموعه این‌ها وضعیت ناخوشایندی را به وجود آورده است. باتوجه به این نتیجه‌ای که برای برجام به دست آمده است، باید به دنبال تعریف فرصت‌ها باشیم. یکی از آن فرصت‌ها این است که طیف نخبگانی ما به این جمع‌بندی و اشتراک نظر برسند که نگاه و انتظار از بیرون بی‌نتیجه است و ما باید بر ظرفیت‌های خودمان متکی شویم. از سوی دیگر باید فرمایشات مقام معظم رهبری را با اتحاد و همدلی عملیاتی کنیم. در حال حاضر ما برای اینکه حتی همین حد از دستاوردهایی را که موردنظر بوده و برآورده نشده را با توجه به این‌که می‌دانیم نمی‌توانیم از غرب بگیریم، باید ظرفیت‌های داخلی خودمان را بالفعل کنیم.

به نظر شما چرا دولت اقتصاد مقاومتی را در حد شعار نگه داشته است و به دنبال بالفعل کردن ظرفیت‌های داخلی نیست؟
توجه داشته باشید که هر چقدر که بتوانیم این ظرفیت‌ها را فعلیت ببخشیم و آن‌هم در سایه وحدت و همدلی و حول محور ولایت قطع به‌یقین ما قادر خواهیم شد که در یک موضع قوی‌تری با پنج به‌علاوه یک و طرف‌های آمریکایی برخورد کنیم. تصور من این است که یک مشکل اساسی در اینجا وجود دارد که مانع شده است از اینکه دولت بتواند در حوزه اقتصاد مقاومتی هم گام بلندی را بردارد.
مشکل اصلی که سبب شد که یک تغییر راهبرد اتفاق بیفتد؛ مسئله زاویه پیدا کردن با تفکر اصیل انقلاب اسلامی است. درواقع این تفکر به ما رویکرد می‌دهد و جهت کلی را در اختیار ما می‌گذارد. در مقطعی که دولت یازدهم کار را شروع کرد حساب ویژه‌ای باز شد هم نسبت به روابط ما با غرب و هم نسبت به ظرفیت‌ها و قابلیت‌های ملی ما به‌خصوص انقلاب اسلامی.
درواقع این دو تغییر در رویکرد برای ما هزینه‌ساز شد. در زمان حاضر اگر قرار باشد دولت که در حوزه اقتصاد مقاومتی گام مؤثر و ملموسی را در این ده ماه باقی‌مانده بردارد نیازمند این است که از همان زاویه‌ای که امام خامنه‌ای به مسائل ملی نگاه می‌کند و سیاست‌گذاری کلی را تعیین می‌کند، درصدد این بربیاید که این سیاست‌های کلی را عملیاتی کند و به اجرا بگذارد؛ بنابراین لازمه‌اش باور به این رویکرد است. در غیر این صورت تا زمانی که ما این زاویه را ببینیم؛ فکر می‌کنم که این سیاست‌های کلی و باورهای دولت یازدهم به ظرفیت‌های انقلاب اسلامی در حد فرمالیستی و شکلی جلوتر نمی‌رود.
همین قرارداد آی پی سی را در نظر بگیرید؛ درواقع این قرارداد ماهیتاً در تعارض با تفکر انقلاب اسلامی و در تضاد با موضع استقلال‌طلبی ایران و دقیقه در تضاد با موضع نه شرقی و نه غربی ما است. اگر بخواهیم به همین صورت مسائل دیگر کشور را حل کنیم به نظر من توفیقی کسب نخواهیم کرد. لازمه‌اش این است که دولت یازدهم تجدیدنظر کند.

می‌توان این تجدیدنظر را در قالب عبرت گیری از برجام و برآورده نشدن تعهدات از سوی طرف‌های غربی عنوان کرد؟
البته برجام نقطه خوبی است؛ چون علی‌رغم تمام هشدارهایی که داده شد و منویات مقام معظم رهبری و کسانی که در این حوزه دلسوز بودند، شما می‌بینید که چه ظرفیت‌هایی را از دست دادیم و با چه وضعیتی مواجه شدیم؛ بنابراین فکر می‌کنم که اگر بتوانیم از برجام همین جمع‌بندی و نتیجه را بگیریم خودش یک فرصت است؛ اما مسئولیت این جمع‌بندی و عبرت متوجه دولت یازدهم است.
در غیر این صورت اگر قرار باشد بازهم توجیه کنیم و امید ببندیم به اینکه در سایه ورود سرمایه غربی و اعتمادسازی، گفت‌وگوهای سازنده حقوق بشری و مسائلی که تجربه‌شده، راه‌هایی که درگذشته طی کردیم و فرجام آن را هم دیده‌ایم و همین مسیر را برویم، در این ده ماه باقی‌مانده کشور فرصت‌های خودش را از دست می‌دهد؛ همان‌طوری که در این سه سال از دست داده‌ایم. درواقع این نکته اساسی است که خود دولت باید این مسئله را حل‌وفصل کند و یک گام اصلی بردارد.

به ورود سرمایه‌گذاری خارجی اشاره کردید، برخی از اقتصاددانان این دولت به چشم معجزه به آن نگاه می‌کنند؛ این نوع نگاه چقدر می‌تواند در بهبود وضعیت اقتصادی کشور مؤثر باشد؟ آیا غرب واقعاً به دنبال پیشرفت ایران اسلامی است؟
در ابتدا ما باید صورت‌مسئله را درست ببینیم؛ آیا ما با غرب و کانون‌های قدرت جهانی که در هر صورت با آن‌ها سی‌وهفت سال در چالش بوده‌ایم، آیا این تعارض ما حل‌شده و یا قابل‌حل است یا نه؟ آیا ما با دست کشیدن از یک سری آرمان‌ها، مواضع ملی و انقلابی خودمان و از دست دادن برخی از ظرفیت‌هایمان می‌توانیم به نقطه تعادل با این کانون‌های قدرت برسیم؟ درواقع برجام نشان می‌دهد که ما نتوانستیم برسیم. بحث این است که غرب قرار نیست در اینجا سرمای گذاری کند تا ما به موقعیتی بهتر و بالاتری برسیم.
اگر بگوییم که دشمنی غرب با ما توهم است و وقتی‌که صحبت‌های طرف‌های غربی را نگاه می‌کنیم به این نتیجه می‌رسید که برای آن‌ها این دشمنی، دقیقه مثل واقع‌بینی است. خانم شرمن در همان اثنای مذاکرات عنوان می‌کند که ایرانی خوب ایرانی است که زنده نباشد. وقتی طرف مقابل ما با چنین نگاه و حرفی ایران را در صدر دشمنان و تهدیدات خارجی خودش می‌بیند، چطور می‌توانیم انتظار داشته باشیم که غرب بیاید، سرمایه‌گذاری کند و انتقال تکنولوژی دهد و ایران اسلامی را در یک موقعیت بالاتری قرار دهد. این گزاره با واقع‌بینی همخوانی ندارد و نشان می‌دهد ما دچار نوعی از توهم دوستی و نوعی خوش‌خیالی هستیم؛ این است که درواقع به مشکل اصلی ما تبدیل شده است و اگر ما حتی از همه آنچه را که تا به امروز روی آن ایستاده‌ایم و مقاومت کرده‌ایم دست‌برداریم بازهم ضمانتی وجود ندارد که بگوییم اگر آخرتمان خراب می‌شود، حداقل دنیای ما را آباد کنند. چون آن‌ها اساساً برای آباد کردن دنیای ما نیامده‌اند.

به نظر شما مشکل اصلی غرب با ما از کجا ناشی می‌شود؟
با این رویکردی که ساختار نظام سرمایه‌داری در پیش‌گرفته و دارد چنین چیزی امکان‌پذیر نیست؛ چراکه دنیا و منابع آن محدود تعریف می‌شود. به عبارتی عرصه رقابت بین‌المللی محدود است؛ بنابراین رونق در وضعیت ما رکود در وضعیت آن‌ها را خواهد داشت و متقابلاً رکود و ویرانی در وضعیت ما رونق و سطح بالاتر رفاه را برای آن‌ها در پی دارد؛ بنابراین امپریالیست‌ها همان استعمارگران قدیم هستند ولی با شکل جدید و زبان جدید وارد می‌شوند. واقعیت‌ها نشان نمی‌دهد که غرب می‌خواهد به اینجا بیاید تا سرمایه‌گذاری کند و درنتیجه وضعیت ما خوب شود. اگر آن‌ها واقعاً می‌خواستند وضعیت ما خوب شود پس وضعیت افغانستان این‌طور نیست؟ افغانستان که دنبال صدور انقلاب نیست. مثال دیگر عراق را در نظر بگیرید. عراق که درواقع همه‌جوره با آن‌ها کنار آمد؛ پس چرا این وضعیت را در عراق درست کرده‌اند. کافی است شما لیبی را در نظر بگیرید؛ در این کشور که قذافی به‌طور کامل تسلیم شده بود و هم نیروگاه اتمی‌اش را از بین برده بود و هم در حادثه لاکربی غرامت سنگینی را پرداخت؛ بنابراین این‌ها نشان می‌دهد که امروز جهان غرب به دلیل مشکلات ساختاری و شرایط دشواری که با آن مواجه است، آمده است تا لجام‌گسیخته و وحشیانه منابع ما را غارت کند و سرزمین‌های سوخته‌ای را برجای بگذارد که در آینده این سرزمین‌های سوخته به تقاضا برای ساخته‌شدن توسط غرب تبدیل می‌شوند.

غرب نیامده است تا اینجا را آباد کند بلکه با خودش ویرانی همراه آورده است. درواقع محیط پیرامون ما هم شاخص و سند خوبی برای این موضوع است. مثلاً ترکیه را در نظر بگیرید. ترکیه‌ای که با غرب متحد بود و تلاش فراوانی که دولت ترکیه برای عضویت در اروپا می‌کرد اما می‌بینیم که آن‌ها در مقابل سیستم داخلی این کشور را برهم می‌زنند و طرح کودتا می‌ریزند. این موضوع نشان می‌دهد که این‌ها اساساً به دنبال ثبات، آرامش، رفاه و توسعه در کشورهای خاورمیانه و در کل مناطق خارج از اروپا و آمریکا نیستند.

چه الگویی را می‌توان جایگزین چنین نگاهی قرار داد تا ایران اسلامی به توسعه و رفاه موردنظر برسد؟
ما باید برای رسیدن به سطح دفاع و توسعه لازم، ایستادگی کنیم و با چنگ و دندان مقابله کنیم. به عبارتی راحت دنیای آباد را به کسی نمی‌دهند و باید برای آن جنگید. در مقابل می‌بینیم آن‌ها هم برای آن می‌جنگند. به همین خاطر ما باید در سرزمین خودمان منابع خودمان را مدیریت و مرزهایمان را کنترل کنیم و درنتیجه در مقابل تهاجم غرب بایستیم. این تنها راهی است که ما می‌توانیم سطح رفاه و توسعه و رشد لازم برای کشور برسیم.

چه میزان  این اظهارنظر که برای توسعه صنعت و اقتصاد ایران باید از  مدیران و اقتصاد لیبرالی کمک گرفت، پذیرفتنی است؟
ما اول باید ببینیم که در طول سی‌وهفت سال بعد از انقلاب، ایران اسلامی در چه نقطه‌ای بوده و اکنون به چه نقاطی رسیده است. از طرفی باید گفت که در آنجا که ما نقاط قوت‌داریم و می‌توانیم به آن استناد کنیم، نقاطی بوده است که ما مقاومت کرده‌ایم و به ظرفیت‌های داخلی‌مان متکی شده‌ایم. اگر شما به حوزه صنایع نفت نگاه کنید، می‌بینیم که در طول این سی‌وهفت سال صنایع نفت را ظرفیت‌های داخلی مدیریت کرده‌اند.
مسئله نخریدن نفت از ایران یک مقوله است و مسئله اداره چاه‌ها و مخازن و صنعت نفت و رشد و توسعه آن مقوله‌ی دیگر است. ضمن اینکه همان‌طوری که مقام معظم رهبری به‌کرات هم فرمودند ما بایستی مسئله خام فروشی را از دستور کارمان خارج کنیم. متوجه نمی‌شوم چه نیازی است که غربی را بیاوریم و به قیمت سنگینی درخواست کنیم که سرمایه‌گذاری کند که درنتیجه آن، محصول نهایی از این سرمایه‌گذاری صرف تأمین امنیت انرژی غرب شود.
درواقع غرب است که نفت ما نیاز دارد. فرض کنیم مانند برخی از کشورهای اروپایی فاقد نفت هستیم. از طرفی به‌اندازه کافی نفت داریم تا مصرف داخلی خودمان را تأمین کنیم. ما باید در جهت سایر جنبه‌های صنعت سرمایه‌گذاری کنیم؛ ازجمله در صنعت نفت باید از خام فروشی دست ‌برداریم. کویت کشوری است که قابل مقایسه با ایران نیست، اما مدت‌هاست که مسئله خام فروشی را کنار گذاشته و فقط بر روی فرآورده‌های نفتی متمرکز شده است. لذا ما باید حداقل بتوانیم از کشورهای همسایه خودمان الهام بگیریم. به همین خاطر شایسته نیست که به دنبال امنیت غربی‌ها باشیم.

چند وقتی است که موضوع فیش‌های نجومی مسئله‌ساز شده است، به نظر شما ریشه اصلی چنین مشکلاتی را در کجا می‌توان یافت؟
ریشه فیش‌های نجومی را در جنبه‌های نظری و رویکردی می‌بینم. دولتی که امروز با آن مواجه هستیم اساساً طرز تلقی و نوع نگاهش به مسئله مسئولیت‌هایی که دولت باید داشته باشد، مخصوصاً نقشی که دولت باید در قبال مردم داشته باشد، مقداری متفاوت است. به عبارتی نوع نگاه به مسئله مردم و نوع مسئولیت‌هایی که به آن‌ها محول شده است، مقداری فرق می‌کند؛ یعنی به‌جای اینکه خودشان را در عمل امین نظام، یعنی امام و امت، ببینند و بیت‌المال را متعلق به ملت ببینند که در دستان آن‌ها امانت است، درواقع آن را متعلق به خودشان می‌بینند؛ به عبارتی در این دولت، روحیه خدمتگزاری را باید دچار نقص ببینیم.
اگر این دولت خودش را خادم و خدمتگزار می‌دید و ببیند، ما نباید چنین اخباری را از درون دولت شاهد باشیم. تصور من این است که این دولت، مسئله فرصت حضور در حاکمیت را به چشم یک موقعیت قدرت می‌بیند. موقعیتی که بتوانند آتیه خودشان را مستحکم کنند. این با تفکر انقلاب اسلامی سازگار نیست. به همین خاطر است که شما می‌بینید که کسانی که معتقد به انقلاب هستند را تحت عنوان افراطی تلقی می‌کنند؛ و برداشتشان از دولت همان چیزی است که امروز در بسیاری از کشورها رایج است و به‌هرحال خودشان را در نقش پدرخوانده می‌بینند که امکاناتی در اختیارشان افتاده و باید در این فرصتی که هستند پایه‌های قدرت خودشان را برای آینده تقویت کنند. این نگاه، نگاهی نیست که با تفکر حضرت امام خمینی (ره) و امام خامنه (مدظله‌العالی) تناسبی داشته باشد. لذا این نوع نگاه ناشی از همان نقایص رویکردی است.

اگر فیش‌های نجومی افشا نمی‌شد، آیا واکنشی از سوی دولت در قبال آن صورت می‌گرفت؟
درواقع آن مواضعی که ما می‌بینیم از موضع انفعالی است. به عبارتی آن‌ها حتماً مطلع بوده‌اند که این حقوق‌ها با اطلاع داده شده است. چراکه این‌ها یک مراحل اداری و ضوابط و مقررات دارد که این مقررات ابلاغ شده و امضا شده و حقوق‌های پرداخت شده است. اساساً این مسئله در یک استراتژی و سیاست تعریف شده که به شکل‌گیری یک شبکه از مدیران متعهد به دولت بازمی‌گشته است، اتفاق افتاده است و فکر کرده‌اند که از این طریق می‌توانند بخش‌های دیگر را به‌خوبی کنترل کنند. لذا سعی کردند به مدیران خوب رسیدگی شود و درهرصورت موضوعی حساب‌شده بوده است. از طرفی چون علنی شده در یک موضع انفعالی می‌گویند برخورد می‌شود. به‌جای اینکه نخبگانی که در حکومت هستند خودشان مکلف ببینند، متوقع می‌بینند. شاید مانند آن چیزی که در غرب وجود دارد؛ یعنی حاکمیت نخبگانی. درحالی‌که در تفکر انقلاب اسلامی در نقطه‌ای که فرد را نصب می‌کنند او رویکردی تکلیف گرایانه دارد. هر چه بالاتر مکلف‌تر تا می‌رسد به شخص رهبری که ساده‌تر از بقیه زندگی می‌کند. این‌ها آموزه و نوعی نرم است. لذا وقتی این شکل می‌شود می‌گویند هرچه نخبه‌تر متوقع‌تر و این مدل در تفکر انقلاب اسلامی جوابگو نیست. در تفکر انقلاب اسلامی ملاک تعهد و تخصص باهم است؛ یعنی هرچه متخصص‌تر به همان نسبت متعهدتر. متأسفانه این را نمی‌بینیم و این مدل به هم ریخته است.