مشروح برنامه این هفته دست خط با اجرای محمد حسین رنجبران و گفتگو با دکتر عماد افروغ در ادامه از نظرتان می‌گذرد:

فضای فرهنگی کشور را چطور می‌بینید؟ چرا فضای کشور بخصوص فضای فرهنگی اینقدر برای رهبری مایه دغدغه است؛ تا جایی که گفته اند گاهی اوقات این دغدغه باعث می‌شود که نتوانم بخوابم از ناراحتی! مسئولان فرهنگی و نخبگان دانشگاهی ما چه می‌کنند که این دغدغه‌ها بوجود امده است؟

افروغ: ببینید، این بسته به تعریف و رویکرد ما به فرهنگ دارد. ما چه تعریفی از فرهنگ می‌دهیم که احساس خوبی نداریم؟ اخیراً مقاله‌ای درباره «پرسش‌های اساسی در باب فرهنگ» نوشتم. 11 پرسش اساسی را مطرح کردم. به یک معنا احساس می‌کنم اگر فرهنگ را مبنا قرار دهیم، یعنی مبنای سیاست‌های اقتصادی، سیاست‌های سیاسی، سیاست‌های اجتماعی، نباید هم حالمان خوش باشد.

اگر به یک معنا آن نبض تپنده یک نظام را بیشتر در فرهنگ جستجو کنیم، من جای درخوری را برای فرهنگ در این کشور متصور نیستم.

س: چرا بعد از 37 سال؟

افروغ: عرض می کنم. این ربطی به یک نهاد خاص هم ندارد. متاسفانه وزنی که به سیاست و اقتصاد دادیم ما را اسیر نوعی سیاست‌زدگی کرده است. ما را اسیر اقتصادزدگی کرده است و فرهنگ به محاق رفته است. یکی از مشکلات فرهنگی ما این است که فرهنگ را نهادی دیدیم و می‌بینیم، یا فقط به دنبال یک متولی خاص می گردیم که یقه او را بچسبیم. نگاه نمی کنیم که اگر قرار است فرهنگ به مثابه یک اکسیژنی باشد که همه جامعه را پوشش می‌دهد، ما مشکل داریم.

س: مثلا چه کسانی؟ صریح‌تر بگوئید؟

افروغ: حوزه و دانشگاه. اگر به یک معنا بگوییم که بخشی از خاستگاه فرهنگی و نظریه‌پردازی ما به معنای اعم فرهنگی و غیرفرهنگی این دو نهاد هستند و این دو نهاد هستند که به عاملیت‌شان باید تعریف شوند، نه به جایگاه ساختاری‌شان، ما عاملیتی در اینها نمی‌بینیم!

س: یعنی حوزه و دانشگاه نقش خود را از دست داده‌اند؟

افروغ: بله. این دو هم در نظریه‌پردازی و هم در مقاومت و هم در نظارت باید حضور داشته باشند. من نه مقاومتی می‌بینم و نه نظریه‌پردازی و نه نظارتی می‌بینم. در این بین توقع من همیشه از حوزه بیشتر بوده است چرا که حوزه یک نهاد تاریخی است. نهادی است که تاحدودی انقلاب‌ساز بوده است؛ برای این که امام (ره) با تکیه بر همین نهاد که قبل از انقلاب مستقل از دولت بود، توانست بسیج توده‌ها کند؛ الان این استقلال را ندارند.

علاوه بر این که آن استقلال را ندارند بلکه آن نظریه‌پردازی را هم ندارند. علاوهبر اینکه نظریه‌پردازی را ندارند نظارت هم ندارند. من یک جمله‌ای را گفتم و هنوز هم می‌گویم و روزبه‌روز هم حادتر هم می‌شود.

قبل از انقلاب با شناختی که از حوزه و حوزوی‌ها داشتیم و از روشنفکران و عالمان دینی داشتیم، می‌گفتیم حتماً بعد از انقلاب نسیم و رایحه خوش حوزه باید به دانشگاه بدمد و اینطور هم خواهد شد، اما طوفان فرمالیزم دانشگاه، حوزه را درنوردید! واقع این است که حوزه قربانی فرمالیزم دانشگاه است.

دانشگاه به عاملیتش تعریف نمی‌شود و این هم درست نیست بگوییم شرایط عاملیت‌گرایی دانشگاه فراهم نیست، نباید هم باشد؛ مگر قرار است فراهم باشد؟ اگر فراهم بود که ما مشکلی نداشتیم. من اصلاً نمی‌بینم که یک عالم دانشگاهی بیش از این که به ارتقای خود بیندیشد، به سمت و اعتبار و عنوان خود بیندیشد به رفع درد و نیازی از مردم بیندیشد! یک مجمع‌الجزایری درست کرده‌ایم که این روزها شدیدتر هم شده؛ یعنی مبتنی بر تقسیم کار افراطی شده است.

در اینجا مردم قربانی شده اند. جامعه قربانی شده است. وقتی نقطه آغازین انقلاب را نگاه می‌کنیم و آن روشنگری‌ها را می‌بینیم، اصلا این نبود. یک جامعه‌شناس باید بیاید در کف جامعه و در جامعه را ببیند و آن را منعکس کند، دنبال این نباشد که استادیار یا استاد تمام شود. بماند که آن شاخص هایی که درباره استادیار و استاد تمام دارد، چه شاخص‌هایی است که انها هم غیرفرهنگی هستند. هم بیانگر دردی نیستند و هم متاسفانه ضد فرهنگ هستند. مسلم است چنین مسائلی پیش خواهد آمد.

 

یکی دیگر از مسائلی که در حوزه فرهنگ می‌توان به آن اشاره کرد مسئله نگاه‌های جناحی و سیاسی به فرهنگ است. آفت فرهنگ نگاه جناحی و سیاسی است؛ چرا؟ ما جامعه‌شناسان معمولا می‌گوییم معمولاً سه فرآیند در جامعه وجود دارد. فرآیند «تجمع، تفکیک و انسجام» است. هیچ کس نباید فرهنگ را ذیل تفکیک قرار دهد. باید ذیل انسجام تعریف شود. چون انسجام‌بخش و وحدت‌بخش است. بازی‌های جناحی و حزبی ذیل فرآیند تفکیک انجام می‌شود.

من می‌بینم خیلی از بولتن‌های فرهنگی که به دستم می‌رسد بوی همه چیز غیر از فرهنگ و انسجام و وحدت می‌دهد. بوی دعوا می دهد. یک نوع درندگی در آن وجود دارد. اوج سیاست‌زدگی است، اما نام آن را بولتن فرهنگی گذاشته اند. فرهنگ انسجام‌بخش و وحدت‌بخش است. در جامعه ما بگردید و ببینید که هم بالقوه و هم بالفعل عناصر وحدت‌بخش جامعه ما چیست؟ انگشت روی هویت ایرانی - اسلامی قرار دهید. انگشت روی جهان‌بینی مشترک، ارزش‌های مشترک، هنجارهای مشترک بگذارید.

یک اتفاقی در پاسارگاد رخ می‌دهد، یک چیزهایی به گوش ما رسید. من قبل از هر چیزی گفتم اصلا نوع نگاه ما به هویت ایرانی غلط بوده است. این برای الان نیست که بخوام بگویم، من تحقیق کرده ام و کتابی دارم و الان هم استادراهنمای یک تز هستم؛ عنصر هویت‌بخش ایرانیان دینداری آنها است و این دینداری ربطی به بعد از اسلام نداشته است. این قبل از اسلام بوده است. شما نباید جایگاه زرتشت را کم بگیرید؛ من علناً عرض می‌کنم. خیلی از کتاب‌هایی که نوشتم نزدیک‌ترین دینی که به ادیان ابراهیمی بوده، زرتشت بود و او یکی از پیامبران الهی بود. حضرت علی (ع) می‌فرماید این پیامبر آسمانی است.

کتاب‌ها و آموزه‌های اینها را ببینید. ثنویتی هم که به اینها منتسب است، ثنویت در اخلاق است نه در آفرینش. نوع نگاه منظومه‌ای ما به فرهنگ خراب است! اگر فرهنگ جای درخوری داشت باور کنید اقتصاد هم مشکل نداشت، سیاست هم مشکل نداشت. اگر من بگویم بین نظام سیاسی و اقتصادی و فرهنگی کدام در اولویت است، متاسفانه قطعاً سیاست در اولویت است؛ آنهم سیاستی که معقول نیست، حکیمانه نیست.

این چه سیاستی است که فقط منافع خود را ببیند؟ درد من درد انقلاب اسلامی است؛ اگر کسی که درد انقلاب اسلامی دارد درد فرهنگ، درد نظریه‌پردازی و نظارت، درد عقلانیت و درد اقتصادی و عدالت و اخلاق دارد.

س: یعنی ما از انقلاب اسلامی فاصله گرفتیم؟

افروغ: من رصد می‌کنم و می‌بینم. ما توقع داشتیم در انقلاب اسلامی روی مشوق‌های معنوی رویم، روی محرک‌های انقلابی همانند ایثار و گذشت و اخلاق و ... برویم. چیزهایی که شعارش را دادیم. چیزهایی که 8 سال در دفاع مقدس تجربه کردیم. بعد الان نگاه می ‌کنیم همه محرک‌ها مادی است. در دانشگاه‌ها هم از سال‌ها پیش محرک مادی است. یک مقاله بنویسید و یک میلیون بگیرید! این مسخره‌بازی‌ها چیست؟ اینها چه ربطی به انقلاب اسلامی دارد؟ حتی چه ربطی با تئوری‌های فاخر اجتماعی دارد؟

این حرص، همه را می‌گیرد. بخشی از مسائل و نقاط اثرگذار به همین ساختارها باز می‌گردد.

س: همه این ها را گفتیم، اما باید چه کرد؟ در بدنه نخبگانی چه مجموعه ای داریم که این دغدغه را داشته باشند؟

افروغ: من واقعا احساس می کنم کسانی که باید می‌آمدند و با گفتمان انقلاب اسلامی این دردها را بیان می‌کردند و در یک قالب غیرسیاسی هم بیان می‌کردند، بدنبال نظریه پردازی و بازتاب دادن دردهای مردم بودند، نداریم یا اگر نیم‌بند هم داشتیم از بین بردیم.

کلمه روشنفکری چرا برخی را آزار می‌دهد؟ من سال‌هاست می‌گویم روشنفکری و هنوز هم می‌گویم. روشنفکری بمعنای مصطلح آن، یعنی زبان بی‌زبان‌ها بودن، یعنی صدای بی‌صداها بودن. بازتاب دادن دردهای مردم. منظور من روشنفکری لیبرالی که بیگانه با جامعه و نیازهای مردم و حساسیت‌های خود است، نیست. من اصطلاح روشنفکری را تعریف میکنم.

اصطلاح روشنفکری یعنی کسانی که شبکه‌های اغوایی و القایی قدرت را برملا می‌کنند و درد مردم را می‌فهمند. این نکته را عرض کنم که چرخه دیالکتیک خرد و جامعه را لحاظ کنید. ما می‌گوییم جامعه، یک عرصه داغ و جوشان است، دانشگاه عرصه منجمد و یخ‌زده است؛ چون تئوریک است. یخی این باید آب شود و داغی آن هم باید گرفته شود، این با یک چرخه دیالکتیک امکان‌پذیر است.

یعنی این مسئله باید بیاید کار شود و به یک پاسخ برسد و خنک شود و داغی آن یکی هم به این برسد و کمی از منجمدی دانشگاه کاسته شود. این حلقه واسط که می‌تواند مسائل جامعه را عرصه اکادمیک منتقل کند، کجاست؟ آن است که در بین مردم زندگی می‌کند. علی‌القاعده باید روشنفکر در جامعه زندگی کند و درد مردم را بداند. عرصه منجمد ما مدت‌ها است که بیگانه است. اصلا نمی‌داند چه می‌گذرد.

شاخصی که می‌تواند این کار را کند، چیست؟ «عمل» است. با عمل می‌توان فهمید این شعار می‌دهد یا شعار نمی‌دهد. الان شاخص عمل ما کجاست؟ این همه که شعار می‌دهند عمل کجاست؟ کدام یک روی بحث‌های عملی رفتند؟ در همین بحث فیش‌های حقوقی یک سر و صداهایی شد و همه می‌گوییم چقدر خوب است که بازتاب مطبوعاتی پیدا کرد و ژورنالیست‌های ما امدند و پرونده‌ای را رو کردند؛ نهایتاً دنبال این را گرفتم؛ دیدیم عجب کلاهی سر ملت رفت! اساس را روی 20 میلیون گذاشتند! یعنی انگار دعوا سر این بود که سر و صدایی راه بیفتد و 20 میلیون تصویب شود! کسی این را فهمید؟ ما که فهمیدیم و گفتیم؛ کسی گوش داد؟

از یک طرف می‌گوییم روشنفکر بیاید و حرف‌هایش را بزند، خب حالا گفت، سیاست‌مداران ما یا جواب ما را دهند یا یک کاری انجام دهند. ما پیشنهاد عملی دادیم؛ فکر کردید که فقط حرف و نق زدیم؟

 

در رابطه با اقتصاد مقاومتی گفتیم این امر 4 عنصر نیاز دارد. هر چه ذهنیت تئوریک و هر چه شور و هیجان و هر چه عشق داشتیم، پای این مفاهیم متعالی ریختیم و گفتیم این چه می‌خواهد؟ آگاهی، انگیزه، مهارت و فرصت می‌خواهد.

آگاهی‌بخشی شرط اول است، انگیزه‌ها باید بالا رود. متناسب با این، مهارت ها باید به فعلیت برسد یا اگر نیست، به وجود آید. برخی مواقع وجود دارد و فرصتی برای فعلیت آن نیست و برخی مواقع اصلاً وجود ندارد. یکی هم بحث فرصت‌ها است که در خدمت فعلیت‌بخشی مهارت‌ها قرار گیرد و چه کسی باید فراهم کند؟ این فرصت را من می‌توانم فراهم کنم؟ یک روستایی می‌تواند برای خود فراهم کند؟

آن فرصت را باید دولت فراهم کند؛ دولت باید فرصت‌سازی کند. این با رویکرد «کوچک - زیبا» است. ما از همه پتانسیل‌ها باید استفاده کنیم. با تمرکزگرایی نمی‌توان این فرصت را فراهم کرد، با اقتصاد نفتی نمی‌توان این فرصت را ایجاد کرد. باید به سمت آمایش سرزمینی حرکت کنیم. باید مقداری خود را از تمرگرایی نجات دهیم. یعنی آن چیزی که در اول جنگ اتفاق افتاد؛ ما 8 سال در جنگ تمرکز زدایانه توانستیم پیش برویم. باید درباره این موارد یقه بگیریم؛ خب چقدر یقه بگیریم؟

س: بحث این است که نسل ما که نسل سوم هستیم، نگران فرزندان خود هستیم که در این محیط فرهنگی قرار است رشد کنند؟

افروغ: آفرین! ما خودمان هم همین را گفتیم و به همین نتیجه رسیدیم. در یکی از برنامه‌های تلویزیونی این را بیان کردیم و همین تیکه از سخنان ما را سانسور کردند. گفتیم اگر قرار بود دولت بما هو دولت، کاری کند تاکنون کرده بود. برید به فکر خودتان باشید. این که فکر کنید کارمند شوید، نه؛ باید سعی کنید خودتان قابلیت‌هایی را به دست آورید و به فعلیت برسانید.

به نظرم، اگر بخواهم راه حلی بدهم، اول می‌گویم باید انقلاب اسلامی را به خوبی بفهمند. سه شعار عمده «آزادی و عدالت اجتماعی و اخلاق و معنویت» را خوب بفهمند و نسبت اینها را درک کنند. این را فهمیدند تازه مظروف‌شناس شدند. ظرف متناسب با مظروف را شناسایی کنند

س: یعنی ما یک فضای به هم ریخته فرهنگی در داخل داریم و بعد یک مسئله‌ای به نام «نفوذ» داریم که آن طرف هم به راحتی در این فضا نفوذ می‌کند؛ این را هم که نمی‌توانیم کتمان کنیم!

افروغ: بله، البته نفوذ را هم باید بحث کنیم. یک زمانی می‌گویید این به اسم لیبرالیسم و نئولیبرالیسم نفوذ کرده است. به نام سرمایه‌داری و سکولاریسم و تفکر لائیک نفوذ کرده است. این را که می‌توان خوب فهمید و سال‌ها هم عده‌ای با این مقابله می‌کنند.

اما آنهایی که ریاکارانه آمدند و دیگر کار از نفوذ هم گذشته است و به اسم انقلاب باعث بی‌اعتمادی شدند، آنها را نفوذ نمی‌نامید؟ درد اینجاست. مکاتب بیگانه با فرهنگ و تاریخ و انقلاب ما درچه فرازهایی موفق نبودند؟ در فرازهایی موفق نبودند که ما با انقلاب بازی نمی‌کردیم، ما از صمیم قلب با انقلاب بودیم. اما چه زمانی باید از نفوذ بترسیم؟ زمانی که عده‌ای ملتزم نیستند؛ صوری ملتزم هستند.

س: یعنی نفاق.

افروغ: بله، مهم‌ترین درد ما بعد از انقلاب و مخصوصاً بعد از جنگ نفاق بود. ما چه طرحی برای مقابله با نفاق داشتیم؟ اینها بستر را فراهم می‌کنند. اگر این نباشد که مسئله‌ای وجود ندارد. اگر می‌بینید مظاهر غربی الان در کشور رواج یافته است که نمی‌توان روی اینها چشم بست، به خاطر گسترش نفاق است.

س: همسرتان برای شما دست‌خطی نوشته‌اند؛ برای ما بخوانید.

افروغ: «همواره تنها دعایم برای همسر عزیزم عماد افروغ در نیمه ‌شب‌ها و زیارتگاه‌ها این است که خداوندا او را به دغدغه‌های فکری‌اش که بسیار به آنچه تو برای بندگانت می‌پسندی نزدیک است، برسان. در این نوشته نیز از خداوند منان همین آرزو را طلب می‌کنم.»

از حاج خانم متشکر هستم.

س: خواهر شما همسرتان را معرفی کردند؟ در دانشگاه آشنا شدند؟

افروغ: خیر، خواهر من دوستی داشتند که با هم در یک محله بودیم و دوست ایشان هم مانند خواهر بزرگ ما بودند. وقتی من از انگلستان اخراج شدم، ایشان گفتند ما آشنایی داریم و دوست خواهرم به خواهرم معرفی کردند و خواهرم رفتند دیدند و بعد به من معرفی کردند.

س: خاطره‌ای از خواستگاری ندارید؟

افروغ: باورتان نمی‌شود که من حتی روز بله‌برون هم حاج خانم را ندیدم! وقتی خواستگاری رفتم در حیاط باز بود. مادر خدابیامرز ایشان روی تخت در حیاط نماز می‌خواند. من همان جا گفتم همین است و جایی هم که می‌خواهم همینجاست. روایتی هم از امام صادق (ع) داریم که اگر به دنبال عفاف باشید زیبایی هم به دست می‌آورید. به هر حال کمال هم به دست خواهد آمد. حکمت هم به دست می‌آید. من به دنبال عفاف بودم که الحمدالله به دست آوردم و کاملا هم راضی هستم.

ایشان واقعا مشاور خوبی برای بنده هستند. برخی مواقع مطالبی دارم که تا با ایشان مشورت نکنم بازتاب نمی‌دهم.

س: ایشان فیلتر می‌کنند؟

افروغ: خیر. فیلتر نمی‌کنند، اتفاقا ایشان یکی از کسانی است که به من می‌گویند هیچگاه در صحنه نیایید. ما محدود هستیم و ظرفیت بالایی نداریم، وقتی فشاری وارد می‌شود ایشان اذعان دارند هیچ یک از اینها فشار نیستند، اینها همه موهبت است و باید قدر اینها را دانست. اینها یک فرصت است و واقعا هم راست می‌گویند.

من ایشان را مسافرتی نبردم اما همیشه می‌گذاشتم هر جا می‌خواستند بروند.

 

س: اهل مسافرت نیستید؟

افروغ: خیر. من هر جا مسافرت چه علمی و چه غیرعلمی بهترین هدیه را خریدم. شاید منظور ایشان هدیه روز زن و مادر بود (می‌خندد). هدیه زیاد می‌خریم و دست خالی که نمی‌آییم.

س: روز زن و مادر برای چه کادو نمی‌خرید؟

افروغ: شاید منظورشان این بوده باشد که روز زن فقط یک نامه برای ایشان نوشتم.

س: مادر گرامی شما شاعره بودند؟

افروغ: بله.

س: از طبع شعر مادر باید استفاده کنید و برای حاج خانم چیزی بنویسید.

افروغ: یک بار یک نامه برای ایشان نوشتم؛ کار دیگری هم انجام دادم، یک زمانی می‌خواستم یک هدیه برای روز زن بخرم. کتابی می‌خواستم و قیمت این کتاب بالا بود. گفتم با یک تیر دو نشان می‌زنم. این را می‌خریم و هدیه می‌دهیم به ایشان و خود می‌خوانیم. این کار را کردم البته ایشان هم کتاب را استفاده کردند. رشته ایشان ادبیات فارسی است.

س: از اشعار مادر چیزی به یاد دارید؟

افروغ: خیر. اتفاق بدی که برای من رخ داد این بود که از دانشگاه خارج از کشور اخراج شدم و تمام نامه‌های ایشان و شعرهایی که برای من نوشته بود آنجا ماند. دسترسی هم به آن نداشتم. از زندان بلافاصله به ایران دیپورت شدم.

س: به خاطر فعالیت‌های سیاسی در آن طرف بود؟

افروغ: بله. جلوی سفارت‌خانه امریکا در انگلستان تظاهراتی داشتیم که منجر به دستگیری و اعتصاب غذا شد. از همانجا اخراج شدیم و همه کتاب ها و جزوات و نامه‌های مادرم باقی ماند.

س: مادر شما عبارتی برای شما بکار می‌برند؛ می‌گفتند «علو طبع» دارید؟

افروغ: بله. واقعاً درست بود و از بچگی به من می‌گفتند علو طبع داری. من هیچگاه به پدرم نگفتم چیزی برای من بخرد. یک بار یک پیراهن یقه کیپ بود که گفتم پدر برای من بخرد، پدرم قدری استنکاف کرد؛ مادرم یقه پدرم را گرفت و گفت این تا حالا هیچ چیز از شما نخواسته است. پدر من هم پدری نبود که از من عذرخواهی کند اما از من عذرخواهی کرد و پیراهن را خرید.

س: ابتدا خواستند پول را به شما بدهند اما شما قبول نکردید.

افروغ: بله.

س: پدرسالار بودند!

افروغ: بله. از من می‌فهمید ایشان پدرسالار بودند؟

س: نه در جایی خواندم.

افروغ: من خودم پدرسالار نیستم. من حقیقت‌گرا هستم.

س: این که حاج خانم می‌گفتند بچه‌ها جرات نمی کنند بحث کنند، چطور؟ (با خنده)

افروغ: نه، شوخی کردند، اگر من منعطف نبودم، راحت می‌گفتند که منعطف نیستم؛ پس مشخص است که منعطف هستم که چنین راحت اظهار نظر می‌کنند.

س: قبول دارم.

افروغ: بچه‌های من آزاد هستند و با هم گفتگو می ‌کنیم. ممکن است آنها احترام کنند و بعضی وقتها هیچی نگویند. من که نمی‌توانم متعرض شوم.

س: هر روز 4 صبح بیدار می‌شوید؟

افروغ: س الی سه و نیم بیدارمی‌شوم؛ تا 10 شب مشغول خواندن هستم.

س: حاج خانم هم 4 صبح بیدار می‌شوند؟

افروغ: حاج خانم واقعا اهل نماز شب هستند.

س: اینکه هر روز 4 صبح بیدار شوید همتی می‌طلبد.

گویا به جبهه رفته بودید و از شما هیچ خبری نداشتند و خودشان به اهواز می‌آیند؛ درسته؟

افروغ: بله، همراه مادرشان آمدند. نمی‌توانستیم خبری بدهیم. هم دسترسی به تلفن نبود و هم در عملیات بیت‌المقدس (فتح خرمشهر) بودیم دیگر.

س: چطور شد؟

افروغ: وقتی یک شب ماندند و استراحت کردند، روز بعد بلیط گرفتیم و انها را رساندیم. وقتی به خانه رساندم عذرخواهی کردم و گفتم باید برگردم. البته ناراحت شدند؛ بعد که عملیات شد فهمیدند برگشتن من واجب بود.

س: به عملیات رسیدید؟

افروغ: بله، مسئولیتی داشتم که باید می‌رسیدم

س: مسئولیتتان چه بود؟

افروغ: حالا یک مسئولیتی بود دیگر؛ زیاد جدی نیست!

س: چقدر جبهه بودید؟

افروغ: روی هم رفته 2 سال جبهه بودم.‌

س: الان با انتقاداتی که دارید و همه هم داریم، نمی‌گویید این همه جنگ و شهید الان چه شدیم؟

افروغ: خیر. البته وضع موجود را متناسب با آرمان‌های شهدا نمی‌دانم اما این که بگویم چرا آن راه رفتیم، نه نگفتم. یک نکته بگویم، ملتی که شهید می‌دهد با ملتی که شهادت و شهید ندارد فرق می‌‌کند. همین که شهید دارد آن ملت را حفظ می‌کند.

س: عقدی که آقای دستغیب خواند، چه بود؟

افروغ: یادم است که ما گفتیم به نشانه 5 تن 5 مثقال یا 5 سکه دهیم، شهید آیت‌الله دستغیب گفتند من به نشانه 14 معصوم من 14 سکه می‌کنم. من گفتم به نشانه خداوند واحد قهار یکی بکنید. گفتند شما خیلی حرف می‌زنید! کمی بیشتر صحبت کنید به نشانه 124 هزار پیامبر 124 هزار مثقال یا سکه خواهم کرد (می‌خندد). من هم گفتم هر چه شما بفرمائید و به 14 معصوم ارادت داریم. (می‌خندد)

یک لطیفه‌ای هم گفتند که مرد غلام زن باشد، زن هم کنیز شوهرش باشد. به خانه آمدید و کثیف بود نق نزنید، جارو را بردارید و خانه را تمیز کنید. حرفی که آیت‌الله دستغیب به ما زد این بود که «روزی زنی با شوهرش دعوا می‌کند و زن می‌گوید الهی در میان مردان گم شوی و مرد می‌گوید اینطور دعا نکن! بگو الهی در میان زنان گم بشوم». (می‌خندد)

س: سه تا پسر چه می‌کنند؟ دو تا را داماد کردید؟

افروغ: بله. الحمدالله سه تا نوه بالفعل دارم و یک نوه هم بالقوه دارم. دو دختر و یکی پسر است. چهارمی هم ان‌شالله پسر است.

س: نوه دختری را دوست دارید.

افروغ: بله. بسیار وابسته هستم.

س: پسرها چه می‌کنند؟

افروغ: یکی در کار فرهنگی است و مدیریت فرهنگی خوانده اند. یکی هم فلسفه خوانده و دیگری هم عمران می‌خواند.

س: با هم بحث می‌کنید؟

افروغ: خیلی زیاد بحث می‌کنیم. با این سومی که در خانه است بسیار بحث می‌کنیم.

س: با شما هم‌نظر است یا متفاوت؟

افروغ: ایشان من را به یاد جوانی‌ام می‌اندازد. محکم و سفت است.

س: یکبار با کدامشان مسابقه بنشین پاشو دادید؟

افروغ: با اولی مسابقه دادم و شکستش دادم. من فقط به خاطر اراده‌ام بود. می‌گفتند برای اولین یک ایرانی رکورد شکست به مدت 300 ساعت و 24 دقیقه و چند ثانیه زیر آب دوام آورد. ضمناً مجلس ترحیم نامبرده از فلان ساعت تا فلان ساعت است. قصه مسابقه ما هم همین بود. در مسابقه بشین و پاشو بردیم اما از آن به بعد کمر درد گرفتیم. از آنجا دیسک ما شروع شد.

 

س: پلی به خانواده بزنیم. از دید یک جامعه‌شناس برای مردم بخصوص جوانان جالب باشد که بنیان خانواده را چطور می‌توان درست کرد؟

افروغ: سوال خیلی خوبی است؛ ما در شناخت پدیده‌ها می‌گوییم یک ذات و یک عَرَض دارد؛ اول باید ببینیم ذات خانواده چیست بعد به عرَض آن بپردازیم. ذات خانواده حول و حوش دو مفهوم می‌تواند تعریف شود؛ یکی عشق و دیگری گذشت است. گذشت بالاترین فعل اخلاقی است. عشق یعنی قلب خانم برای آقا و قلب آقا برای خانم بتپد و سر و گوشش نجنبد. فکر و ذکر عاطفی شوهر باید زنش باشد.

نکته دیگر که مهم‌تر است این است که کسی که ازدواج می‌کند به دختری و پسری نباید تعریف شود، به شوهری و همسری باید تعریف شود. در واقع خانواده یک کل است. یک امر واقعیت و نیروی نوظهور است که قابل تقلیل به اجزای متشکله نیست. آبی که نوشیدید یک کل است، قابل تقلیل به اجزای اکسیژن و هیدروژن نیست. روی آتش، اکسیژن و هیدروژن جدا بریزید بیشتر می‌شود، اما آب بریزید خاموش می‌شود.

زن و شوهر باید بفهمند که به آب تعریف می‌شوند، نه به اکسیژنی و هیدروژنی خود. در دعواها اگر به اکسیژنی و هیدروژنی خود تعریف شوند، دعوا را شعله‌ور می‌کنند اما وقتی به آب خود تعریف شوند دعوا را می‌خوابانند. پدر و مادرها هم نباید دخالت کنند؛ تا جایی دخالت کنند که این قلعه مستحکم‌تر شود.

س: آخرین بار چه زمانی سینما رفتید؟

افروغ: فکر می‌کنم فیلم «نفس» را دیدم و قبل آن «بادیگارد» را دیدم. آخرین فیلم فکر می‌کنم نفس بود.

س: معتقدید ابراهیم حاتمی‌کیا یکی از بهترین‌ها است که نقد درون‌گفتمانی دارد؟

افروغ: بله، گفتم ایشان مظهر نقد درون‌گفتمانی در عرصه هنر است و او را نباید تنها در فیلم‌های جنگی بخواهیم. جنگ، ذیل انقلاب اسلامی تعریف می‌شود. انقلاب که قبل و بعد جنگ ندارد؛ هم قبل دارد، هم حین، هم بعد جنگ؛ بنابراین از امثال حاتمی‌کیا می‌خواهیم بعد جنگ را هم بسازند. نقد درون‌گفتمانی خود را در عرصه‌های دیگر نشان دهند؛ تنها در عرصه جنگ نباشند.

س: در بادیگارد این کار را انجام دادند؛

افروغ: بله، منظورم این است وارد سایر عرصه‌ها شوند مثلاً وارد موضوع فساد و اختلاس شوند. یعنی شعارهای انقلاب اسلامی را بگیرند و نه فقط در مورد سوژه‌ای به نام رزمنده این را دنبال کند.

س: اهل فضای مجازی و شبکه های اجتماعی هم هستید؟

افروغ: این روزها واقعا فرصت ندارم و تنها به وبلاگ خود سر می‌زنم و هر از چندگاهی مطلبی که از من در اینترنت منتشر می‌شود، در وبلاگ قرار می‌دهم و در این بین یک پرسه‌ای هم می‌زنم. یک زمانی دوست داشتم و دنبال می‌کردم ولی الان کمتر است.

س: می‌خواهم این را از منظر جامعه‌شناسی بیان کنید که این یک آسیب اجتماعی است که یک اتفاق منکری در جامعه رخ می‌دهد، این در شبکه‌های اجتماعی نشر می‌یابد؛ این آموزش را نداده‌ایم که اگر این را خود دیدید نشر ندهید؛ چه تعریفی از این مسئله می‌شود کرد؟

افروغ: این تحلیل دارد. من فکر می‌کنم که بخشی از آن فرهنگی و بخشی سیاسی است. بخشی از آن فرهنگی است که مردم باید متوجه باشند این عمل زشت است، یک عمل زشت غیراخلاقی و ضدفرهنگی و ضد دینی است و نباید تشییع فاحشه کنیم. این یک واقعیت است.

مخصوصاً زمانی که ادبیات بسیار هتاکانه استفاده می‌شود و به اسم نقد هم است. عبارت امام علی (ع) می‌گوید انظر الی ما قال و لاتنظر الی من قال؛ فکر را نقد کنید. وقتی فکر را نقد کنید خودتان هم بزرگ می‌شوید.

بنابراین بخشی این گونه است؛ مخصوصا جایی که مروبط بهمسائل خانوادگی می‌شود، باید از مسائل خانوادگی رد شد. این بحث مهمی است.

من برخلاف یکی از مقامات رسمی که حتی فساد اقتصادی را هم تشییع فحشا می‌نامید این را قبول ندارم. این تشییع فاحشه نیست. تشییع فاحشه مربوط به روابط خصوصی افراد است که باید غمض عین کرد. اما اگر کسی از بیت‌المال دزدی و اختلاس می‌کند کجایش تشییع فحشا است؟

س: البته اگر اثبات شده باشد دیگر!

افروغ: بله! آن (خانواده) عرصه خصوصی اوست و این، برای بیت‌المال است.

من یک ایرادی هم به خیلی از عالمان دین هم می‌گیرم، یک سوال درباره تیپولوژی گناه است. نوع‌شناسی خطا است.

من احساس می‌کنم برخی از ماجراهایی که می‌بینیم و زشت هم هست، به دلیل عدم نگاه‌ها و اعمال فرهنگی دولت‌مردان ما است.

اگر دولت‌مردان ما می‌فهمیدند که در جمهوری اسلامی کار کردن آداب خاصی دارد. باید رعایت فرهنگ و ادب و اخلاق را کنید، این ها همه به مردم نشت پیدا می‌کند. دستم بسته است و نمی‌توانم وارد مصادیق شوم.

س: در جوانی به سیستان و بلوچستان رفته بودید؟ اوج محرومیت این استان بود.

افروغ: بله. من زمانی که از انگلستان اخراج شدم به رغم این که امکان جذبم در بسیاری از وزارت‌خانه‌ها بود و خیلی از دوستانی که همراه ما اخراج شدند جذب وزارت‌خانه‌ها شدند، من تصمیم گرفتم به مناطق محروم و سیستان‌ و بلوچستان بروم.

س: چرا بعد از 37 سال هنوز باید مناطق محروم داشته باشیم؟

افروغ: نهایت تاسف است. این به همان آمایش سرزمینی که بیان کردم بازمی‌گردد. در جنگ وجب به وجب برای ما مهم بود و اجازه ندادیم یک وجب را هم از ما بگیرند، اما در سازندگی، نه! برای ما وجب به وجب مهم نبود. ما از جنگ فاصله گرفتیم؛ منظورم کل سازندگی است، در عصرهای مختلف. ایکاش همان نگاهی که در دفاع داشتیم در سازندگی و عمران هم می‌داشتیم.

س: نقطه آغاز این شکاف از کجا بود؟

افروغ: سوال خیلی خوبی است؛ آن ولعی که ما نسبت به سازندگی بعد از جنگ داشتیم و الگویی که بکار گرفتیم و آن الگو قبلاً در زمان شاه امتحان پس داده بود، الگوی نوسازی بود. ما یک تفکر منظومه‌ای دیالکتیک روبه جلو در سازندگی کشور نداشتیم. ما نباید امروزمان همانند دیروزمان باشد. حالا این به معنای این نیست که هیچ موفقیتی نداشتیم. موفقیت‌ها را در قالب سیمان و میلگرد و این‌ها نمی‌بینم. من بیشتر نرم‌افزارانه می‌بینم که می‌توانستیم موفق‌تر از این حرف‌ها باشیم.

س: در این قضیه اقتصاد مقاومتی گفته بودید که تقسیم کار درستی صورت نگرفته است، اصلا ستاد فرماندهی ندارد. در دولت این ستاد هست.

افروغ: بله در دولت هست اما اگر دولت عمل نکرد، چه؟

س: چه کسی می‌خواهد نظارت کند؛

افروغ: بله. من می‌گویم ستاد نظارتی فراقوه‌ای نیاز دارد که نظارت کند و اشخاص حقیقی و حقوقی باشند. اشخاص حقیقی از افرادی باشند که اقتصاد درون‌زا را می‌فهمند، توسعه فرهنگی را می‌فهمند، اقتصاد مقاومتی را می‌فهمند و امتحان هم پس داده اند، اهل فساد و رشوه و ... هم نیستند. ناظران قوی هستند و به مردم آگاهی اعتقاد دارند. اینها در کنار بخشی از اشخاص حقوقی این نهاد ناظر را تشکیل دهند.

س: آیا ارتباطی بین برجام و کم توجهی به اقتصاد مقاومتی وجوددارد که به دلیل برجام و امیدواری به آن، به اقتصاد مقاومتی کمتر توجه شده است؟

افروغ: نه، به نظر من می‌تواند ارتباط مثبت هم داشته باشد. بالاخره قابل جمع هستند. برجام با این فرض که اجازه یک فعالیت اقتصادی به شما می‌دهد، دیگر تحریمی به آن صورت وجود ندارد، منافاتی با اقتصاد مقاومتی ندارد. اقتصاد مقاومتی را نباید تنها با شرایط تحریم گره زد. تحریم، قوه محرک اقتصاد مقاومتی است، رابطه ذاتی و درونی با اقتصاد مقاومتی ندارد. بنابراین تحریم‌زدایی بهتر می‌تواند تضمین‌کننده استمرار اقتصاد مقاومتی باشد.

س: نظر شخصی شما درباره برجام چیست؟

افروغ: من تسلطی روی محتویات برجام ندارم، یادداشت‌هایی می‌نوشتم. چیزی که بر محتویاتش تسلط نداشته باشم وارد نمی‌شوم. دفترچه خاطرات من با عنوان «روزنگاشت تنهایی» موجود است. اگر آن چه را که شما درباره دانش هسته ای می‌گفتید، قبل از این که برجام منعقد شود، همان را ملاک قرار دهیم و اگر برجام همانی باشد که قرار است باشد، به نظرم ناسازگاری با حرف‌های قبلی شما ندارد.

مگر از بحث‌های هسته‌ای سلاح هسته‌ای می‌خواستید؟ مقام معظم رهبری هم گفتند که این حرام است. دانش هسته‌ای برای پیشرفت‌های هسته‌ای می‌خواستید. اینها را گفته بودید. ظاهرا روی برجام هم منافاتی با این امر ندارد؛ اینکه زیر برجام چیست بحث دیگری. این که بدعهدی می‌کنند بحث دیگری است. وگرنه چیزی که رو و عیان بود به نظر من ناسازگاری با شعارها و مدعیات اولیه ما با دانش هسته‌ای ندارد.

در یکی از جلسات یک بنده خدایی درباره ابعاد بین‌المللی اقتصادی تحریم گفت که مثلاً شما که تحریم هستید چه اتفاقاتی در نظام بانکداری اتفاق می‌افتد. آن چنان منفی گزارش داد که ته دل همه خالی شد. آنجا من دیدم که وظیفه عاملیت‌گرایانه من باید خودش را نشان دهد.

من گفتم پس بفرمائید قبله کدام سمت است که ما پای خود را رو به قبله کنیم. پس انقلاب چطور شکل گرفت؟ مقاومت چطور شکل گرفت؟ این حرف‌ها چیست؟ اینها از آسمان نیامدند. بله آمریکا توانسته به عنوان هژمون برتر تمام نهادها و دستگاه‌ها را از آن خود کند، اما از آسمان که نیامده است؛ باید مقابله کنیم. امام حسین (ع) تا با یزید مقابله نکرد چهره یزید برملا نشد؛ باید تغییر ایجاد کرد.

باید تئوری تغییر داشت. تئوری تغییر این است که ساختارها مولود ما هستند. ما هستیم که ساختارها را به وجود می‌اوریم و کعبه آمال و امیال ما می‌شوند. یادمان می‌رود که اینها را خود با دستان خودمان بزرگ کردیم. بنابراین باید مقاومت کرد و تغییر ایجاد کرد و البته حکیمانه به سمت تغییر گام به گام رفت.

مثلا بارها گفتیم چه خوب بود وقتی WTO تشکیل شد ما ATO می‌گذاشتیم. یعنی آن سازمان تجارت جهانی و ما سازمان تجارت آسیایی می‌گذاشتیم. او یورو و ما ای‌شی‌او بود. یعنی پول آسیایی. همه جا رفتیم. همه جا بیان می‌شد ولی کسی دنبال نمی‌کرد، وقتی هم که مجلس بودیم پیگیری می‌شد در اجلاس‌های بین‌المللی تصویب و امضا می‌شد، اما کسی پیگیری نمی‌کرد! از اول انقلاب تا حالا چندتا خاکریز ما زده‌ایم؟! خاکریز اقتصادی و سیاسی و فرهنگی، در سطح منطقه و کشورهای آسیایی و سطح جهان؛ کجاست؟!

ما فرصت‌هایی را از دست دادیم که انقلاب اسلامی می‌توانست خیلی از خاکریزها را بزند که نزد. زمانی که بحث‌های هسته‌ای در مجلس مطرح بود من مصاحبه‌ای کردم، آقای لاریجانی آن زمان دبیر شورای عالی امنیت ملی بود، ایشان در جلسه غیرعلنی آمده بود؛ من گفتم چرا از قابلیت‌های نرم خود برای پیشبرد اهداف هسته‌ای استفاده نکردیم؟ چرا با فیلسوفان بحث نکردیم؟ آقای لاریجانی در آن جلسه اسم حقیر را آورد و گفت این راهی است که باید می‌رفتیم.

س: ممکن است به عالم سیاست بازگردد؟

افروغ: من یک نکته نظری بیان کنم، من که در تفکر منظومه‌ای خود نمی‌توانم بگویم بیگانه با سیاست باشد. اگر من بیگانه با سیاست باشم بیگانه با عمل هستم و این شکاف است.

س: این که بارها به شما پیشنهاد شده است برای انتخابات مجلس شرکت کنید اما قبول نکردید.

افروغ: مگر می‌شود حرف‌های کسی دلالت سیاسی نداشته باشد؟ این یک بحث است. اما من به دلیل همان سیاست‌زدگی‌ها، به دلیل هتاکی‌ها و بداخلاقی‌ها که تحملش را ندارم، فعلاً هیچ دورنمایی نیست که من بتوانم بگویم، بازگردم.

اگر یک روز احساس وظیفه و تکلیف کنم که می‌توانم کاری کنم و باید پیه خیلی از این مسائل را به تن بمانم، بله؛ اما فعلاً این احساس وظیفه را ندارم.

س: دست‌خط خوبی دانشجویان اقای دکتر برای ایشان نوشتند. «دکتر عماد افروغ شخصیتی که خاک را سبز می‌خواهد و مهربانی را تا گسترده انسانیت ستایش می کنند. ایشان همسنگ کیمیا هستند و همتای مهر! برای ما همیشه یادشان بخیر است، دانشجویان دکترای مدیریت رسانه دانشگاه تهران».

همیشه دانشجویان شما مهمانی پیش شما می‌آیند؟

افروغ: من مهمانی همین دیروز داشتم که از 9 تا 2 بعدازظهر با من بودند. همیشه در خانه من برای این مهمانان باز است.

س: این که می‌گویند با دانشجویان خانم تند برخورد می‌کنید درست است؟

افروغ: یک نکته بیان کنم، من زمانی که درس می‌دهم حس می‌گیرم و معمولاً دو ساعت حرف می‌زنم و در آخر آنها حرف می‌زنند. وقتی من حس گرفته بودم و گرم صحبت بودم یه دفعه یک خانمی در کلاس را باز کرد و قلب من نزدیک بود بایستد، گفت اینجا کلاس است؟ من هم گفتم بله. ده دقیقه بعد دوباره آمدند و گفتند اینجا کلاس است؟ من فقط نگاه کردم.

روز بعد همان خانم آمد و گفت اینجا کلاس است؟ من هم گفتم نخیر اینجا بقالی است. (می‌خندد) ایشان برخورد من را با یک آقا ندیده است. اگر یک آقا در کلاس را این گونه باز می‌کرد به سه بار نمی‌کشاندم و همان بار اول می‌گفتم اینجا کارگاه نجاری است. (می‌خندد)

ایشان این برخورد را دیده است و این چنین بیان کردند. اگر می‌خواستم فمینیستی برخورد کنم نباید فرقی بین زن و مرد قائل می‌شدم. برای خانم احترام قائل شدم و سه بار صبر کردم.

س: قصه دست‌خط‌تان چیست؟

افروغ: الحمدالله که این برای دانشجوی من خاطره شد. کلاس‌های من در دانشگاه تهران دو هفته یک بار برگزار می‌شد. یک هفته مشهد رفتم و جلسه آخر کلاس اینها بود؛ یک هدیه به اینها دادم. وقتی کلاسم تمام شد یک نوشته‌ای در مشهد نوشتم و برای این دانشجویان خواندم. الحمدالله در ذهن آنها نقش بسته است. این درس جامعه‌شناسی فرهنگی ایران بود. می‌خواستم بگویم دقت کنید که شما هویت و فرهنگی و تاریخی دارید و باید به آن افتخار کنید.

س: دانشجویان الان را با زمان خود چطور می‌بینید؟

افروغ: انگیزه‌های ما بیشتر بود. ما خیلی می‌خواندیم و خیلی تلاش می‌کردیم. محرک ما اصلاً مدرک نبود؛ محرک ما پول نبود، حقوق نبود. دیگر این گونه شده است. این آفت و فاصله‌گیری است.

س: زمان دانشجویی در انگلیس با آقای سلیمی نمین نبودید؟

افروغ: بله، با هم در فعالیت‌های سیاسی و تظاهرات بودیم و با هم زندان رفتیم، شب اول هم با هم در یک سلول بودیم و بعد جدا شدیم.

س: هنوز هم ارتباط دارید؟

افروغ: ارتباط مستمر نه، برخی اوقات ارتباط وجود دارد.

س: چه کسانی در آن زمان اخراج از انگلیس با شما بودند؟

افروغ: شهید حسین عسگری هم بودند که شما نمی‌شناسید. این را بگویم که روز آخری که از انگلیس اخراج می‌شدم، نماز ظهر خود را خواندم، بین نماز ظهر و عصر، پلیسی که من را گرفته بود و در دادگاه علیه من حرف‌هایی زده بود، نزد من آمد و گفت از خدا بخواه من را ببخشد. من او را در آغوش گرفتم و گفتم از شما هیچ کینه‌ای به دل ندارم.

اینها جذب معنویت شده بودند. نه جذب معنویت شخص من شده باشند، چون ما همیشه نماز جماعت در زندان داشتیم. جوهر انقلاب این بود.

س: دست‌خطی که برای ما نوشتید را بخوانید.

افروغ: خدا می‌داند که بر خود فرض می‌دانم که از هر فرصتی برای آگاهی‌بخشی و ارتقای انگیزه مردم برای فهم انقلاب اسلامی و مطالبات خویش در این چارچوب استفاده کرده ام. همواره حسب نگرش منظومه‌ای خود تلاش کرده ام تا اولاً بین نظر و عملم شکاف نباشد و ثانیاً برج عاج‌نشینانه به خود و تخصصم نگاه نکنم و در بند تیتر و عنوان نباشم. به امید خدا راهم راه انبیا و روش و منطق و آهنگ فعالیت‌هایم قرآنی باشد. خدا را شاکرم که توفیق حضور در برنامه «دست‌خط» نیز نصیبم شد و بار دیگر حرف‌هایم را زدم.