** امام (ره) فرمودند «بروید کاری کنید که پول سود نکند»/ نظام بانکی ما براساس سود پول است/ سود پول چیزی جز ربا نیست

معمولاً سعی می‌کنیم از مسائل روز که حوزه تخصص شما هم هست بحث را شروع کنیم. شما در اقتصاد اسلامی تخصص ویژه دارید. در مجلس هم کار ویژه انجام دادید. چند وقتی است که مراجع عظام تقلید درباره بانکداری اسلامی مطالبی را بیان می‌کنند که برای مردم شبهه‌هایی ایجاد می شود. درباره ربوی بودن نظام بانکداری ما است. حق دارند نگران شوند. مراجع نیز حق دارند که مطالبشان را بگویند. به عنوان کسی که در این عرصه هم در حوزه و هم در دانشگاه کار کردید این مطلب را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا واقعا نظام بانکداری ربوی است؟

البته من به علمای بزرگوار و مراجع عزیز حق می‌دهم. اخیراً قم مشرف بودم. یکی از دوستان اذعان داشتند حضرت آیت‌الله جوادی آملی مطالبی را اظهار کردند و خوب است شما و یکی از دوستان ایشان را توجیه کنید، در پاسخ گفتم ایشان حرف درستی را بیان می‌کنند. چرا باید توجیه کنیم؟

آن چه در نظام بانکی ما تحقق یافته است سود پول است. سود پول چیزی جز ربا نیست. حضرت امام (ره) را خداوند رحمت کند، من شنیده‌ام وقتی قانون عملیات بانکی بدون ربا تصویب شد، به خدمت ایشان رفتند و توضیح دادند که بناست این قانون اجرا شود. امام (ره) اظهار امیدواری کردند که بتواند ربا را از کشور حذف کند و این جمله را فرمودند که بروید کاری کنید که پول سود نکند.

به نظرم این جمله امام (ره) را باید از طلا نوشت. ما سود پول نباید داشته باشیم. ما باید سود تولید، تجارت و ... داشته باشیم. وجوهی که مردم به سیستم بانکی می‌دهند باید به تولیدکننده و تاجر بدهند تولید و تجارت صورت گیرد و سودی که از تولید و تجارت به دست می‌آید به دست بانک بیاید و بانک حق‌الوکاله خود را بردارد و سود را به مردم دهد.

اما می‌بینید سپرده‌گذار با یک نرخی سود دریافت می‌کند. سرمایه‌گذار با یک نرخی سود و تسهیلات می‌پردازد. این درست نیست. این همان سود پول است. متأسفانه سیستم به شکلی شده است که آثار و تبعاتی دارد. ریشه تمام اینها همین مسئله سود پول است. علاوه بر این مسئله جریمه دیرکرد هم هست.

نظام بانکی با تاخیر در بازپرداخت ها مواجه می‌شود. این را کسانی که در بازپرداخت تاخیر می‌کنند از دو حالت خارج نیست؛ یا قدرت بازپرداخت ندارند و به چنین کسی قرآن می‌گوید مهلت دهید تا توانا شود، ما به صورت روزشمار از این فرد جریمه می‌گیریم. اگر بدهکار قدرت بازپرداخت دارد ولی نمی‌دهد باید از روش‌هایی استفاده کنیم که او را وادار به بازپرداخت کند و بازدارنده باشد که این مسیر را ادامه ندهد.

خدا حفظ کند حضرت آیت‌الله صافی گلپایگانی عضو شورای نگهبان بودند، زمانی که مرحوم آیت الله گلپایگانی هم در حیات بودند. مرحوم نوربخش به ایشان می گویند که جریمه تاخیر را که برداشته ایم تقریبا همه به تاخیر می‌اندازند. چه کنیم؟ ایشان به فکر می‌افتند راه حلی بدهند. راه‌حل ایشان وجه التزام است که در قرارداد شرط شود که اگر من در سر موعد پرداخت نکردم مبلغی را به بانک مربوطه پرداخت کنم. این شرط وجه التزام بود.

یعنی ملزم می‌شود؟

ملزم می شود و خودش خودش را ملزم می کند که این وجه را بپردازد. ولی برای این که جلوی این اتفاق و تکرارش گرفته شود اما آن چه که جریان دارد و اتفاق دارد، این است که هم تاخیر مرتب صورت می‌گیرد و هم آن مبلغ مرتب افزایش می‌یابد. بین زمان و این جریمه رابطه برقرار شده است.

حوزه در این زمینه کار علمی انجام داده است؟

بله. الان هم نسبت به اصل مسئله که سود پول از بین برود و هم نسبت به این که جریمه تاخیر اصلاح شود غالبا حوزه کمک کرده و هم مجلس قبلی روی این موضوع کار کرده است. طرح تهیه شده و در دستور کار مجلس است. در کمیسیون اقتصاد مجلس و 230 نفر از نمایندگان دوره جدید مجلس این طرح را مجدداً امضا کردند.

همان طرحی که پایان دوره که پیگیری می‌کردید مطرح شود و دولت گفت می خواهیم لایحه بدهیم و نشد.

بله، این طرح جلوتر خدمت مراجع بزرگوار تقلید داده شد. بازخورد این بود که همه تشویق کردند. آیت‌الله مکارم شیرازی سر درس تعریف کردند و همان جا تاکید کردند در همین دوره مجلس تصویب شود. البته نشد و همین طرح قبل از عید نوروز سال 95 به دکتر لاریجانی داده شد و توسط رئیس مجلس خدمت مقام معظم رهبری داده شد.

آقا این طرح را ملاحظه کردند و بعد عید توفیق دیدار پیدا شد. یک نسخه بردم که تقدیم کنم که گفتم آقا این را دیده اید که ایشان فرمودند بله و اشاره به یکی دو پاورقی فرمودند درباره جریمه تاخیر و گفتند پیشنهادی که شما ارائه کردید هوشمندانه است. ما روشی را پیشنهاد کردیم که جلوی وضعیتی که الان جریان دارد در جریمه تأخیر می‌گیرد و بانک‌ها از جریمه تاخیر سود نمی برند بلکه بانک فقط به پول می‌رسد.

یعنی ایرادی را که گفتید....

بله ایراد را برطرف می‌کنیم منتها مصوب شدن نیاز دارد اولا که ان‌شاالله مجلس در این دوره تصویب کند و بعد اجرایش، نیازمند همت بالایی از مدیریت اجرایی کشور و بانک مرکزی دارد که قوی وارد شوند و اصلاح کنند. وضعیتی که امروز وجود دارد ذی‌نفعانی دارد که به راحتی دست بردار نیستند. اگر لازم شد که توضیح می دهم.

بفرمایید این افراد چه کسانی هستند؟

از سوی دیگر قدرت این که بتوانند سر راه مانع ایجاد کنند به قوت دارند. بنابراین امیدواریم این طرح تصویب شود.

آقای پورابراهیمی خبری دادند که ظاهراً در دولت بین بانک مرکزی و وزارت اقتصاد اختلاف‌نظر در قضییه لایحه وجود دارد و اگر هم نیاورند آقای پورابراهیمی گفت ما طرح را در دستور کار می گذاریم و تصویبش می کنیم.

خبری که من دارم مجلس به دنبال پیشنهاد دولت مبنی بر متوقف کردن طرح، ضرب‌العجل گذاشت. این ضرب‌العجل رو به اتمام است. 50 روز برای ارائه لایحه توسط دولت فرصت قائل شد.

اگر در این فاصله ندهد طرح مجلس ...

البته کارهای طرح انجام شده است. مسیر خود را طی کرده است. ممکن است مقداری باقی مانده باشد که نیازمند اتمام است. اگر دولت در طی این مدت لایحه را بدهد. اینها با توجه به لایحه کار را پیش خواهند برد. البته این امکان وجود دارد که طرح و لایحه در هم ادغام شود. سابقه دارد.

از لوایح دولت خبر دارید که چگونه است؟

بله. تا حدی. هنوز نمی توان تعبیر لایحه دولت کرد چون پیشنهادیِ بانک مرکزی است. وقتی معنای لایحه دولت پیدا می‌کند که در دولت تصویب شود و به مجلس اعلام شود. این اتفاق رخ نداده است. در وضعیت موجود بانکداری ما پر از چالش است. این نمی خواهد اصلاح شود؟ حتماً نیاز به اصلاح دارد. باید یک مرد و توانا و قدرتمند باید این را اصلاح کند. اجازه دهید به این چالش ها اشاره داشته باشم.

یکی از این چالش‌ها حاکمیت سود پول است که اشاره کردم. دوم نرخ بالای سود نامتناسب با نرخ سود بخش واقعی کالاها و خدمات است. الان سود بخش بانکی ما به طور متوسط سالانه 40 درصد است و سود بخش تولید ما 20 تا 25 درصد است. معلوم است که وجوه به جای این که به سمت تولید رود به سمت بانک می آید. بانک‌ها به جای این که این وجوه را به بخش واقعی اقتصاد بدهند به بخش نامولد اقتصاد می‌دهند. الان بخش نامولد اقتصاد کاملاً از نظر نقدینگی تامین است و بخش مولد اقتصاد با مشکل روبرو است.

برای پول له له می‌زند.

نرخ بالای مطالبات غیر جاری بانک‌ها. آن که نرم جهانی است زیر 4 درصد است. الان ما بالای 20 درصد رفتیم. 20 درصد مطالبات غیر جاری است. این همان است که می‌گوییم بلوکه شده است. منابع بانکی در اختیار گیرندگان تسهیلات است و بازنمی‌گردد. معوقات.

نرخ پائین کفایت سرمایه که نرخ کفایت سرمایه در دنیا 12 درصد است. کف 12 درصد، در کشور ما زیر 4 درصد است. معلوم است که خیلی پائین است. یعنی قدرت وام‌دهی بسیار پائین است.

هزینه ثابت سنگین بانک‌ها. تعداد شعب بانک‌های ما به شدت رشد کرده است. به طوری که از نظر سرانه هر 3650 ایرانی یک شعبه بانک دارد. در دنیا بی‌نظیر است.

برخی از کارهای ما واقعاً شگفتی‌آفرین است. نتیجه این شده است که بهترین نقاط شهرها و خیابان‌ها در اختیار بانک‌ها قرار گرفته است. گران‌ترین بنگاه ها در اختیار بانک‌ها است. این هزینه بانک‌ها است. این هزینه ثابت بانک‌ها است. این باعث شده است نقدینگی بانک‌ها برای وام دهی کاهش یابد.

راه‌حل پیشنهاد ی من این است که بانک‌ها تا جایی که می‌توانند در هم ادغام کنند تا تعداد شعب مورد نیاز کاهش یابد. این سرمایه آزاد خواهد شد. نکته بعدی مسئله نیروی انسانی هم هزینه متغیر بانک‌ها با توجه به پرسنلی که به کار می برند. اینها مرتب خرج دارند. این هزینه هم با ادغام بانک‌ها و شعب بانک‌ها در هم کاهش می‌یابد. بنگاه‌داری بانک‌ها، بالای 50 درصد سرمایه بانک‌ها در بنگاه‌های خودشان باشد.

بانک ها به جای این که به دیگران خدمات دهند به خود خدمات می‌دهند. معلوم است که این بانک نمی‌تواند به مردم خدمات دهد. سهم بالای صاحبان سپرده‌های کلان بانکی.اطلاعاتی را در پایان نامه دکترا به دست آوردیم 80 درصد سپرده‌های بانکی برای دو درصد خانوارهای کشور است. این یعنی بزرگ‌سرمایه‌داران در بخش بانکی داریم که وجوه انها در بانک‌ها ...

این روند در چند دهه‌ اخیر افزایش یافته است و درصد بالا رفته است و تعداد کسانی که صاحبان این وجوه هستند کاهش یافته است. این چیزی شبیه اتفاقی است که در وال‌استریت افتاده است.

همین را می‌خواستم بگویم.

ما تا 99 درصد فاصله درایم اما بحران نزدیک است. سود بالای سیستم بانکی در مقایسه با سود پایین بخش واقعی که منجر به رکود بخش واقعی شده است. سیستم بانکی ما متوسط طی سال‌های اخیر 40 درصد سود داده است. بخش واقعی ما که بخش تولید است 25 درصد متوسط سود داده است. مشخص است که تولیدکنندگان ترجیح می‌دهند به جای هزینه برای نیروی انسانی و مالیات و عوارض و ....، این دردسرها را کاهش دهند و سرمایه صنعتی خود را به سرمایه نقدی تبدیل ‌کنند.و 40 درصد سود بدون ریسک ببرند.

خیلی از سوالات را با بیان شیوا پاسخ دادید. سیستم بانکی ما یک معضل شده است. خیلی از معضلات به این امر می‌رسد.

چه کسی به فکر این مسئله است؟

طرف 5 میلیون تومان وام می‌خواهد وثیقه می خواهند. از آن طرف با رانت به فرد دیگری وام صفر درصد می دهند یکی از شعبه‌های خارج از کشور بانک خودمان و در بانک دیگر پول را می‌گذارد و 24 درصد سود دریافت می‌کند. این چه معنایی دارد؟

کسی که 5 میلیون تومان هم گرفته است و قدرت بازپرداخت نداشته باشد که اتفاق هم افتاده است تا 28 میلیون تومان باید بازپرداخت کند. 5 میلیون 28 میلیون شده است.

در قضیه حقوق‌های نجومی صحبت‌های زیادی شده است. مردم گلایه‌مند هستند 7 ماه گذشته است و سخنگوی دستگاه قضا اعلام کردند نه دولت و نه مجلس شکایتی نکرده‌اند. برخی معتقدند خود دستگاه قضا به عنوان مدعی العموم می‌تواند بیاید حکم صادر کند. برخی می‌گویند خلا قانونی داشتیم و بارها به مجلس گفته شده است . واقعاً خلا قانونی وجود داشته است؟

مجلس هفتم که وارد مجلس شدیم و شاید هم هنوز وارد مجلس نشده بودیم آقایی از وزارت نفت به دانشگاه امام صادق تشریف آوردند و گفتند 4 هزار نفر اول حقوق بگیر وزارت نفت را پرینت گرفتم و دارم. دریافتی‌های این افراد چنین و چنان است. من دیدم مبالغ بالا بود. در آن زمان 6-4 میلیون تومان بود.

سال 84-83 بود؟

سال 83. آن زمان بازنشستگان ما 106 هزار تومان دریافت می‌کردند. واقعاً یکه خوردم. عزم را جزم کردیم که وارد مجلس شدیم قانون مدیریت خدمات کشوری را تصویب کنیم و اصلاح شود. مطالبه هم کردیم مرتب . از دولت خواستیم که لایحه مدیریت خدمات کشوری رابیاورید. تا تمام پرداختی‌های بخش دولتی و عمومی مصوب کنیم و مشخص کنیم.

با تاخیر لایحه داده شد. آن لایحه را مجلس هفتم تصویب کرد. آنجا گفتیم کف حقوق باید به گونه‌ای باشد که حداقل معیشت کارکنان دولت را پوشش دهد و سقف حقوق کارکنان دولت هفت برابر این کف. نرم‌های جهانی را نگاه کنید معقول و معتدل و عادلانه است. هفت برابر کف است. هر مقداری طرف تخصص و مدیریت داشته باشد سقف هفت برابر کف است.

اولین اتفاقی که افتاد این بود که وزارت نفت چون حق‌الزحمه کارکنان خود را در قالب درصدی از فروش نفت قرار داده بود 5/14 درصد از فروش نفت به وزارت نفت داده می شد ، هم فعالیت‌های توسعه چاه‌های نفت را استمرار دهد و هم پژوهش های خودش را هم آموزش نیروی انسانی و هم پرداخت‌ها را ، این از آن ضابطه خارج شد. این اولین بود.

بعد هم این دستگاه و آن دستگاه . در واقع اینها سوراخ کردن قانون بود و نسبت به پرداخت بانک‌ها و بیمه‌ها و امثال اینها چون شرکت‌های دولتی به حساب می‌امدند این را به شورای حقوق و دستمزد واگذار کردند. شورای حقوق و دستمزد هر چه که خواست رقم زد. البته نباید از چارچوب قانونی خارج می‌شد. خارج شدند و خلاف قانون بودن این امر مسلم است.

باید این نرمی که مجلس برای پرداخت مدیران دستگاه ها تا رئیس‌جمهور در نظر گرفت، باید این نرم را در بخش بنگاه ها و شرکت‌های دولتی هم لحاظ می‌کردند. استدلال آقایان برای شورای حقوق و دستمزد چه بود؟ این که با برخی از پرداختی‌ها نمی‌توان نیروهای نخبه برجسته را راضی کرد و به سمت آن سوی آب می‌روند یا وارد بخش خصوصی می‌شوند.

این یعنی دست دولت باز است تا بتواند اینها را حفظ کند. نباید یک نقطه مهار می داشت؟ این نقطه مهار این بود که نهایتاً در مورد مثل صندوق توسعه ملی بگویند هیئت عامل خود برای خود حقوق تصویب کند؟ این خارج از چارچوب‌های قانون نیست؟ به نظر من خیلی روشن است که خلاف قانون است.

این سوراخ قانون از سال 83 رخ داد؟

بلافاصله خیر. با فاصله انجام شد. جالب این است که دولت قبل برنامه خود را بر این گذاشت که بعد از مصوبه مجلس آن حقوق بالا را سال‌های بعد به فروردین که می‌رسید از نظر رشد فریز می کرد و حقوق‌های پائین را با نرخ بالاتری جبران می‌کرد.

کف حقوق‌ها را با 40 درصد بالا می‌برد. آن 106 هزار تومان در یک گام 180 هزار تومان شد. گام دوم 200 هزار تومان، 230 هزار تومان. نتیجه این شد که در یک بازه زمانی چند ساله آن 40 برابر فاصله به حدود 15 برابر فاصله تقلیل یافت. این روند رو به بهبود بود.

عملکرد اقتصادی دولت یازدهم را چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید برجام اثر مثبتی در فعالیت‌های اقتصادی داشت؟

من مطمئنم که نمی‌توان گفت هیچ اثر مثبتی نداشته است. اثراتی که وعده داده می‌شد محقق نشد. اراده استکبار جهانی هم این بود که اگر برجام اجرایی می‌شود برای طرف ایرانی شیرین نباشد. 130 میلیارد دلار ذخایر ارزی خارجی ما بود. اگر این میزان آزاد می‌شد و در اختیار مدیران کشور ما قرار می‌گرفت، معلوم بود چگونه می شد از این استفاده می‌کردند. جان کری در کنگره امریکا بعد از گذشت 6 ماه با دست اشاره کرد 3 میلیارد دلار از منابع آزاد شده است. از 130 میلیارد دلار

 آقای حسین مصباحی مقدم برای شما چه دست‌خطی را نوشتند؟

 به نام خدا. بزرگ‌ترین سرمایه من داشتن پدری است که با همه وجود و توان خدمت بی‌دریغ به مردم و میهن اسلامی را سرلوحه زندگی خویش قرار داده است. موفقیت هر چه بیشتر و روزافزونش را در به ثمر رسیدن خدماتش از خداوند متعال خواستارم. من الله توفیق

 چه سالی ازدواج کردید؟

 سال 51 عقد کردیم و در سال 52 به خانه اوردیم.

 خطبه عقد را چه کسی خواند؟

 خطبه عقد را مرحوم آیت‌الله سید علی علم‌الهدی، پدر آقای علم‌الهدی، خواندند. من شاگرد ایشان بودم.وقتی که در مشهد بودم. شاگرد پدر آقای علم الهدی بودم.

 ویژگی ایشان همانند آقای علم‌الهدی بود؟ با حرارت و ...

 خیر. متفاوت بودند. بسیار آرام و نرم و بسیار هم خواستنی بودند. البته درسی که من می‌گرفتم درس خصوصی بود. با اخوی کوچکتر آقای علم‌الهدی، آقای سید مصطفی، همدوره بودیم. هر دو از آقای علم‌الهدی درس معالم الاصول می‌گرفتیم.

  مهریه چه بود؟

  ده هزار تومان وجه رایج ایران که سه هزار تومان نقدی پرداخت شد و هفت هزار تومان بر ضمه.

شرط خاصی نبود؟

پدر خانم من شرط کردند که در صورتی که راه باز شود سفر کربلا هم باشد.

انجام دادید؟

به حمدالله تا کنون بیش از 15-10 سفر رفتیم.

حاج خانم اهل فعالیت اجتماعی هم هستند؟

خیر.خانه‌دار هستند و بسیار هم موفق هستند. مدتی آموزش احکام در محله در مسجد در ماه رمضان سال هاداشتند.

ایشان هم مشهدی هستند؟

بله.

 اهل کمک کردن در کارهای منزل هستید؟

کم وبیش.

خودتان غذا درست می‌کنید؟

الان دیگر نه. بلد هستم. قبل از این که ازدواج کنم در حجره طلبگی غذا درست می‌کردم و هم حجره‌ای های من که سه نفر دیگر بودند غذا را به ما واگذار کرده بودند. از این جهت در عقد که بودیم من کوکویی درست کردم، خاطرم هست مادر خانمم دست‌پخت من را خوردند. منحصر به این نبود.

اهل سینما و فیلم هستید؟

خیر. فیلم‌های تلویزیون را می‌بینم ولی اهل سینما نیستم. ایم فیلم ها که قبل از اکران وزارت ارشاد می گذارند در سینماهای خاصی که مربوط به خود وزارت ارشاد است.

برای جشنواره فجر

بله جشنواره فجر.

آخرین فیلم چه بود؟

گمان می‌کنم بادیگارد بود.

خوب بود؟

بله.

 چند فرزند دارید؟

 6 فرزند دارم. البته اینها اطلاعات سوخته است. 5 دختر و یک پسر دارم.

می‌گویند پدرها بیشتر دختری هستند. این گونه است؟

بله. دختر بسیار لذت‌بخش است و مهربانی ویژه‌ای بین دخترها و پدر وجود دارد.

ازدواج کردند؟

4 تا از بچه‌ها ازدواج کردند و یکی مجرد است.

دامادها افراد عادی هستند؟ یا سیاسی هستند

عادی هستند.

آخرین باری که برای همسر عاشقانه نوشتید چه زمانی بود؟

مصباحی مقدم: این برای زمانی است که نامه‌نگاری می‌کردیم. دوران عقد بود که نامه‌نگاری می‌کردیم. تلفن هم در کار نبود و بعد دیگر پیامک است. پیامک اتفاق می‌افتد خصوصاً وقتی که در سفر باشم.

جملات عاشقانه؟

می آید دیگر

آقای پورابراهیمی برای شما نوشتند: برادر گرامی آقای دکتر مصباحی مقدم را به عنوان متخصص در مباحث اقتصادی کشور می‌شناسم. امید دارم با روحیه انقلابی که در ایشان مشاهده می‌شود و با توان و تخصص خود منشا خدمات ارزنده‌ای برای نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران باشند.

از ایشان ممنونم.

از دانشگاه امام صادق برای انتخابات مجلس هفتم رفتید. حاج آقا مهدوی کنی باعث شدند.

بله. در جلسات شورای مرکزی روحانیت مبارز که بحث انتخابات مجلس هفتم مطرح شد مرحوم آیت الله مهدوی کنی فرمودند که شما کاندید شوید. من گفتم معاون پژوهشی دانشگاه شما هستم و همزمان رئیس دانشکده الهیات هستم. اگر به مجلس بروم این دو زمین می‌ماند. فرمودند ایثار می‌کنم. اولویت با این است که مجلس بروید. خصوصاً به دلیل ذهنیتی که از مجلس ششم پدید آمده بود.

آقایان حس می‌کردند در مجلس هفتم باید تحولی اتفاق بیفتد که به نحوی چالش‌هایی که مجلس ششم در کشور به وجود آورده بود را جبران کند. از این جهت با ایثار و توصیه آیت‌الله مهدوی کنی من وارد مجلس شدم. مجلس هشتم و نهم هم با توصیه ایشان بود والا من بنایم بر این نبود

برخی از دوستان می‌گویند اگر این دوره رای نیاوردید برای دوره بعد فرصت هست. من گفته ام برای مجلس بس است. فعالیت‌های این چنینی آدم باید یک دوره‌ای داشته باشد.

شما 7 اسفند 94 در انتخابات خبرگان و هم در انتخابات مجلس شرکت کردید. در هر دو در فهرست بودید. فکر می‌کردید رای نیاورید؟

بسیار بعید می‌دانستم رای نیاورم. رای این دوره من با دوره قبل تقریبا دو برابر شده بود. با این که دو برابر شده بود. رای جریان اصولگرا تجمیع شد در این سی نفر. من 760-70 هزار رأی آوردم. این تقریبا دو برابر رایی بود که من در انتخابات مجلس هشتم اوردم. در خبرگان هم نهصد و 26 هزار رای آوردم. این رای بالایی بود.

تشابه اسمی شما با آیت‌الله مصباح دارید مطلبی در خبرگان ایجاد کرد؟

خیلی از افراد برای سهولت نام بردن اسم را کامل نمی‌گویند و به جای مصباحی می‌گویند مصباح! در همه دوره‌های انتخاباتی از حدود 15-10 سال قبل وقتی من به وزارت کشور یا فرمانداری اعلام می‌کنم به چه عنوانی مشهور هستم می‌نویسم مصباحی مقدم معروف به مصباح، مقدم و مصباحی این را همواره می‌آوردند و برای این دوره نبوده است. این دوره همزمان شد هم انتخابات مجلس و هم انتخابات خبرگان باهم و آیت الله مصباح یزدی هم در لیست ما در تهران بودند. همان کاری که هر دوره انجام می‌دادم هم این دوره انجام دادم. به وزارت کشور اعلام کرده بودیم. این را در آن ستون می زدند کسی متوجه این مسئله شد و این را به عنوان اقدامی حساب‌شده از سوی وزارت کشور برای تخریب آرای آیت‌الله مصباح معرفی کردند. در فضای مجازی منتشر کردند. روز رای‌گیری این امر پخش شد.

از جنوب شهر با من تماس گرفتند که ریزش آرا دارید. مسئله را مطرح کردند و گفتند وزارت کشور نام شما با این عناوین زده و کسی این را مطرح کرده که آقای مصباح را می خواهند با نام مصباحی بخوانند همین امر موجب شده است که به شما رای ندهند. من بلافاصله واکنش نشان دادم و اعلام کردم چنین قصدی نبوده است و این کار سابقه داشته است. منحصر به این دوره نبوده است. سوابق را بررسی کنید همین را در اطلاعات وزارت کشور می بینید. بعداً هم دبیر شورای نظارت اعلام کردند که گفتیم همه مواردی که به نام مصباح نوشته شده است به نام آیت‌الله مصباح یزدی بخوانند و همه مواردی که به نام مصباحی نوشتند به نام مصباحی مقدم بخوانند.

در جلساتی که آیات عظام آیت‌الله موحدی کرمانی و آقای یزدی و آقای مصباح داشتند در جایی اظهار نظر کرده بودید به عنوان سخنگوی جامعه روحانیت آقای موحدی تذکری به شما می‌دهند.

این را یکی از دوستان مطرح کردند جناب آقای ترقی و درست نبود. بعدا هم به ایشان گفتم. بعدا هم در جلسه روحانیت مبارز مطرح شد و آیت الله موحدی کرمانی فرمودند که من سوال کردم از شما که این طور نقل می‌کنند درست است یا خیر. تذکری نبود و من در جایگاهی نیستم که بخواهم تذکر دهم. البته این را بزرگواری ایشان می‌دانم.

قبول دارید نقش جامعه روحانیت و تاثیرگذاری‌ش و سبد رایش نسبت به قبل کاهش یافته است؟

نفی نمی‌کنم. البته افت و خیز داشته است. در شرایطی در اوج بود و در شرایطی افت کرد و باز در شرایطی وضعیت بهتر شد. این هم به احزاب و جمعیت ها و شخصیت‌های همسو با جامعه روحانیت بازمی‌گردد.

آقای ناطق و آقای هاشمی رفسنجانی الان عضو جامعه روحانیت نیستند؟

اینها بر اساس اساس‌نامه که بنیانگذاران جامعه روحانیت را اعضای دائم جامعه می‌داند، هم‌چنان عضو تلقی می‌شوند. چه تشریف بیاورند و چه تشریف نیاورند.

حتی به رغم انصرافی که آقای ناطق دادند؟

انصراف رسمی اعلام نکردند. تشریف نیاوردند.

مصاحبه کردند که من نمی آیم دیگر

بله، انصراف رسمی به این معنا است که ایشان یک طور به ما اعلام کنند و کتبی بنویسند. که از عضویت در جامعه منصرف هستم چنین اتفاقی رخ نداده است.

دلخوری آقای ناطق از سال 88 و موضع‌گیری نکردن جامعه روحانیت در پس آن مناظره است؟

بله. آن مبدا شد. نه این که دلخوری باقی مانده باشد. همان مبدا شد که ایشان جلسات را شرکت نکنند. بعداً هم ابراز تمایل برای حضور نکردند. گمان نمی‌کنم دلخوری باقی مانده باشد.

احتمال دارد ایشان بازگردند؟

احتمالش بعید است.

آخرین صحبتی که با ایشان داشتید چه زمانی بود؟

مکرر صحبت کردیم. الان به یاد ندارم، شاید یک سال بیشتر باشد که فاصله افتاده است. از ایشان خواستیم. از آقای معزی که دوست بسیار نزدیک ایشان است خواستیم. یک بار هم دفتر کار ایشان رفتیم. آنجا هم مفصل گفت‌وگو کردیم و نتوانستیم موافقت ایشان را برای بازگشت بگیریم.

استدلال‌های ایشان را قبول داشتید؟

خیر.

چرا جامعه روحانیت مخالف حضور آقای هاشمی رفسنجانی برای انتخابات ریاست جمهوری 84 بود؟

اصل این که نیایند این بود که سال 84 دنبال این بودیم که فرد دیگری از اصولگرایان به میدان آید و بر آن اتفاق و اجماع شود. از این جهت بار اول ملاقات تنهایی با ایشان داشتم و عرض کردم که قصد کاندیداتوری دارید؟ ایشان گفتند خیر بنا ندارم مگر ضرورتی اقتضا کند و من سرباز نظام هستم و اگر کسی به میدان آید که رای کمی در پشتوانه خود داشته باشد به مصلحت کشور نخواهد بود. آن وقت به عنوان کسی که یک سرباز این نظام است مجددا به میدان می آیم.

دو استدلال داشتند یک استدلال ایشان این بود که دوره ما گذشته است. این را سال 84 فرمودند.

قبل از این که اعلام حضور کنند؟

بله. گفتند دوره ما گذشته است و نوبت جوانان است استدلال دوم ایشان هم این بود که دیگران خواهند گفت ما کادرسازی نکردیم. هر دو استدلال به نظر من درست بود. به ایشان گفتم اگر شما قصدتان این بود که بیایید بدانید با سه چالش روبرو هستید. قبلاً در مجلس ششم اصلاح‌طلبان مقابل شما بودند و کاری کردند که شما کف لیست قرار گرفتید و انصراف دادید. اگر الان به میدان بیایید آنها از شما حمایت می‌کنند و عده دیگری منتظر هستند اگر به میدان امدید به چالش با شما بپردازند.

این ملاقات یک ساعت و ربع طول کشید و بعداً در شورای مرکزی روحانیت مبارز و گفت وگوی جدی درباره کاندیداتوری آقای هاشمی و حمایت از ایشان کردیم. نظر اکثریت این بود که توصیه کنیم که ایشان کاندید نشوند.

آقای مهدوی هم همین نظر را داشتند؟

بله دیگر، آیت الله موحدی کرمانی و بنده مامور شدیم با ایشان ملاقات کنیم. این ملاقات انجام شد و مسئله منتقل شد. ایشان هنوز آن تصمیم قطعی برای حضور را نگرفته بودند. برای بار سوم جامعه روحانیت جلسه خود را در دفتر ایشان گذاشت و این آخرین جلسه ما بود.

مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی حضور پیدا نکردند. بحث شد. یک خرده چالش در این جلسه پدید آمد. بین ایشان و برخی از دوستان که جدی مقابله می‌کردند. ایشان هم آنجا مقاومت نشان دادند. ایشان راه خود را رفتند و البته در دوره اول انتخابات جامعه روحانیت با اکثریت آرا حمایت از آقای هاشمی را اعلام کرد که ایشان رای نیاورد و در دوره دوم همین حمایت را هم اعلام نکرد.

آقای مهدوی برای چه در آن جلسه حضور نداشتند؟

دعوی آقای مهدوی این بود که جلساتی که در دفتر آقای مهدوی یا جامعیت روحانیت برگزار می شد یا دفتر آیت‌الله یزدی برگزار می‌شد شرکت می‌کردند. دعوشان این بود که دفتر آقای هاشمی حضور پیدا نمی‌کردند.

این سیاست‌های کلی انتخابات؟

بله، به نظرم چیز پخته‌ای بود ابلاغ شد، توپ به زمین دیگری افتاد، مجلس، دولت و شورای نگهبان که بیاید این ضعف ها را. مجمع می خواهد نظارتی کند در واقع می تواند نظارت کند که دقیق باشد قانون و چارچوب‌ها رعایت شده باشد؟

مجمع وظیفه نظارت دارد. برای نظارت کمیسیون نظارت تشکیل داده است. کمیسیون نظارت بنا به تأکید مقام معظم رهبری تشکیل شده است و آئین‌نامه این کمیسیون مصوب خود آقا است. مصوب مجمع و تائید شده توسط رهبری است.

در آئین‌نامه یک بند وجود دارد که می گوید وقتی سیاست‌ها ابلاغ می‌شود همه مصوبات دولت و مجلس و قوه قضائیه می‌باید انطباق با سیاست‌های ابلاغی داشته باشد و عدم مخالفت با این سیاست‌ها کافی نیست. یعنی نمی توانند بگویند که ما مصوبه ای داریم که این مخالف با سیاست های ابلاغی نیست،

باید کامل منطبق باشد؟

باید انطباق داشته باشد. تشخیص انطباق با خود مجمع تشخیص مصلحت نظام است.

خاطره‌ای ناگفته از آیت‌الله مهدوی کنی دارید؟

خاطره زیاد دارم.ناگهان گفتید. ایشان شخصیت انصافاً کم‌نظیری بودند در مسائل سیاسی بسیار پخته بودند. همین پختگی اقتضا می‌کرد جلسات جامعه روحانیت را که اداره می‌کرد در ابتدا اظهار نظر نمی‌کرد. وقتی همه اظهار نظر کردند و حرف‌ها گفته می‌شد و جمع‌بندی می‌کردند و اگر مخالف بودند اذعان می‌کردند که خود من مخالف هستم. این خیلی شخصیت می‌خواهد که نظرتان با نظر جمع مخالف باشد ولی به نظر جمع احترام بگذارد و آن را به عنوان مصوبه تلقی کند

یعنی تصویب هم می شد؟

بله و نظر متفاوت خود را اشاره‌ای داشته باشند.

آخرین باری که به مناطق محروم رفتید چه زمانی بود؟

گمان می‌کنم سال گذشته بود. سیستان و بلوچستان رفتم. تا منطقه مرزی پاکستان پیش رفتم. آنجا جزو مناطق بسیار محروم است.

بعد از 38 سال باید این مناطق وجود داشته باشد؟

حتماً خیر. به مصلحت کشور ما نیست.

چرا این اتفاق افتاده است؟

من تصور می‌کنم پرداختن به مسائل مهم و فراموش کردن مسائل کوچک. البته حاشیه نشینی خیلی مهم است. لااقل از دیدگاه مدیران و مسئولان اجرایی ما مهم است. ما نباید شاهد وجود چنین مناطق محرومی باشیم که خود منشا مهاجرت به شهرهای بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود.

شما چه کمکی به کار خیر ما می‌کنید؟

باید روی این تامل کنم که چه چیزی در توان بنده است.

همین که فکر می‌کنید برای ما ارزشمند است و حتی اگر کمک معنوی باشد هم ارزشمند است. به سراغ کلاس درس شما رفتم. رابطه شما با دانشجویان چگونه است؟

رابطه صمیمی است. البته رابطه جدی و صمیمی است.

دانشجویان الان با نسل قبل و نسل شما چه فرقی دارند؟

دانشگاه امام صادق با جاهای دیگر متفاوت است.

دانشگاه تهران تدریس کردید.

دانشگاه تهران، علامه و تربیت مدرس و دانشگاه آزاد هم تدریس کردم. بچه های دانشگاه امام صادق جدی تر می‌گیرند. مسئله‌ای که انصافاً تفاوت بین نسل فعلی و نسل های گذشته است کمتر جدی گرفتن کار علمی و درس و بحث است. متاسفانه آن جدیتی که باید شاهد باشیم یک طلبه یا دانشجو در دوران تحصیل باید داشته باشد در دوران حاضر خیلی مشاهده نمی‌شود.

دغدغه اصلی دانشجویان چیست؟

دغدغه دانشجویان مسئله آینده شان است. اطمینان درستی نسبت به آینده خود ندارند. ازدواج و اشتغال است. اشتغال مهم‌تر از ازدواج است. کم نمی‌بینیم جوانان تحصیل‌کرده مدرک به دستی که کار ندارند.

دست خطی که برای ما نوشته‌اید بخوانید.

خدای را سپاس که عمری برای خدمت به مردم در کسوت دین به من عنایت فرمود. از دست‌اندرکاران برنامه دست‌خط تشکر می‌کنم که برای من فرصتی فراهم کردند تا آنچه در دل دارم در این گفت‌وگو بدون ملاحظه بازگو کنم. صراحت، صداقت و شفافیت را همواره می‌پسندم. امیدوارم آنچه در این گفت وگو بیان شد بتواند خدمت دیگری به مردم باشد و مورد قبول درگاه الهی قرار گیرد. خود را مدیون شهدای انقلاب اسلامی و امام (ره) و مقام معظم رهبری و ملت عزیز می‌دانم.