سرویس سیاست مشرق - الیاس نادران از آن دست سیاسیونی است که مصاحبه گرفتن با او ارزش دیگری دارد. مردی فعال که اطلاعات با ارزشی دارد و اقدامات مهمی انجام می‌دهد، اما معمولاً خیلی اهل رسانه‌ای کردن آن‌ها و مصاحبه و این‌ها نیست. مصاحبه پیش رو آن‌قدر تیتر داشت که گزینش چند تیتر از میان آن‌ها واقعاً سخت بود. از مواجهه او با حلقه خیابان فاطمی و تهدیدش به مرگ تا نگاهش به دولت روحانی و اعتقادش بر پیوند نامبارکی که در این دولت بین صاحب‌منصبان با شبکه‌ها و باندهای فساد برقرارشده است تا چشم‌انداز تاریکی که از اقتصاد به‌شرط تداوم وضع فعلی ارائه می‌دهد، مصاحبه‌ای خواندنی شده که توجه خوانندگان را به آن جلب می‌کنیم.

********

• چگونه آقای دکتر نادران تبدیل به فردی شد که در عرصه سیاست ورزی، تیغ تند انتقاداتش حتی جریان و گروهی را که او منتسب به آن‌هاست، در برمی‌گیرد؟

ببینید نماینده‌ای که از مردم رأی می‌گیرد، وظیفه ذاتی‌اش این است که از منافع مردم، منافع ملی و مصالح کلی کشور دفاع و حراست کند؛ چه در قانون‌گذاری و چه در بحث رأی اعتماد و نظارت بر عملکرد وزرا و نظارت بر رفتار نهادهای حکومتی. این استثناپذیر هم نیست.

در مجلس هفتم ما سر تحقیق و تفحص از قوه قضائیه خیلی کلنجار رفتیم. حتی بعدازاینکه این طرح تصویب شد و باید عملیاتی می‌شد، مخالفت‌ها خیلی زیاد بود. ولی این تکلیف قانونی نمایندگان است. کسی که مسئولیتی را می‌پذیرد، باید تبعات و اقتضائات آن مسئولیت را هم بپذیرد.

اوایل کار دولت نهم، بعد از معرفی وزرای آقای احمدی‌نژاد، علیرغم اینکه ما هم در رأی آوری و هم در دفاع از مواضع اصولی که بیان می‌شد و هم اعلام مواضع و اعلام‌خطری که نسبت به بازگشت لیبرالیسم اقتصادی به صحنه سیاسی کشور احساس می‌شد، وظیفه داشتیم که موقع معرفی وزرا واقعاً دفاع کنیم از حقوق مردم، من اما آنجا هم مخالفت داشتم با بعضی وزرا و هم موافقت داشتم با بعضی دیگر از وزرا که به دلیل آشنایی بود که با سوابق این افراد داشتم و بعضی از آن‌ها را برای منصب معرفی‌شده مناسب می‌دانستم و بعضی را نه.

آنجا این اتفاقات افتاد و ما وظیفه داشتیم این کار را کنیم.

بعدش هم همین‌طور؛ یعنی در نظارت بر رفتار وزرا و نهادهای حکومتی هم باوجوداینکه ما رأی داده بودیم و با سپردن مسئولیت به بعضی از وزرا موافقت کرده بودیم، اما نافی این نبود که در نظارت‌ها جدی باشیم و مراقبت کنیم و الحمدالله این کار را هم تا آنجا که در ظرفیت ما بود، تعقیب کردیم. اتفاقاً در نظارت بر وزرایی که به نظر می‌آمد با ما قرابت بیشتری داشته باشند، به لحاظ فکری جدیت ما بیشتر هم بود.

• آنچه آن زمان در رفتار شما شاخص بود، افشاگری علیه حلقه فاطمی بود. اطلاعات این موضوع از کجا به شما رسید؟ پشت‌صحنه آنچه بود؟

از ابتدای مجلس هفتم این مسئله در محافل خصوصی مطرح شد. یکی از نهادهای نظارتی که روی مسائل امنیت ملی هم کار می‌کرد، آمد گزارشی داد که خیلی نگران‌کننده بود. آن موقع آقای رحیمی رئیس دیوان محاسبات بود. مجلس هم به دلیل حساسیتی که نسبت به مسئله پیدا کرده بود خیلی پیگیر بود. کمیته منتخب کمیسیون برنامه‌وبودجه مجلس، بیش از ۱۳ جلسه با ایشان گذاشت درباره رفتارهایی که در دیوان محاسبات داشت و بسیاری از آن‌ها فراتر از قانون بود. بسیاری از آن‌ها ورود کردن در مسائل شخصی افراد بود و منشأ مفسده‌هایی که بعداً علنی شد هم آنجا کلید خورده بود.

• در دیوان محاسبات؟

بله؛ یعنی اگر آن دغدغه‌ها جدی گرفته می‌شد و مجلس پیگیر می‌شد و با دوستانی که پیگیری کرده بودند همراهی می‌شد، شاید کار به آنجا که کشیده شد، کشیده نمی‌شد.

•  راست سنتی با آقای رحیمی موافق بودند یا مخالف؟

موافق بودند.

• مخالفان آقای رحیمی چه کسانی بودند؟ ایثارگران و این‌ها بودند؟

مخالفان دوستان ما بودند. اصولگرایان تحول‌خواه.

• اصلاح‌طلبان چه موضعی داشتند؟

آن‌ها اولاً تعیین‌کننده نبودند در مجموعه آرای مجلس. بعد هم سوابقشان نشان می‌داد آن‌هایی که در مجلس بودند راحت توافق می‌کردند سر این چیزها. خیلی برایشان کار سختی نبود.

• بعد از قضایای افشای حلقه ساختمان فاطمی از طرف دولت شما تحت فشار قرار نگرفتید؟

اجازه دهید اول یک نکته را من بگویم. وقتی آقای رحیمی نامزد رئیس دیوان محاسبات بود، ما از مسیر مجلس پیگیری و تعقیب می‌کردیم که ایشان رأی عدم اعتماد بگیرد و موضوع در مسیر و شرایط بی تنش‌تری حل‌وفصل شود که اگر می‌شد بالاخره وضعیت روشن‌تر می‌شد؛ اما نشد. با لابی‌هایی که صورت گرفت، نگذاشتند این‌طور بشود.

ایشان تا آن سفر سوریه که داشت و آمد و با روحیه‌ای که داشت در تمجید از مقامات کشور، آمد آن جمله معروف را از قول آن عرب در حضور آقای احمدی‌نژاد نقل کرد و بلافاصله شد معاون پارلمانی احمدی‌نژاد؛ یعنی رئیس دیوان که این همه گزارش‌های نظارتی ضد دولت داده بود یک‌باره با یک جمله می‌شود معاون پارلمانی رئیس‌جمهوری.

یک مدت که دو شغله بود، یعنی هم رئیس دیوان محاسبات بود و هم معاون پارلمانی. بعد دیگر با تغییر مجلس و آمدن مجلس هشتم این مشکل مرتفع شد و فرد جدیدی به ریاست دیوان محاسبات منصوب شد. بعد که ایشان معاون اول شد، خوب ما خطر را خیلی جدی‌تر نسبت به قبل احساس کردیم؛ یعنی با آن سابقه زد و بندهای مالی و آن سابقه مدیریتی و چسبیدن به قدرت و مقامات و این‌ها، حضور ایشان در جایگاه معاون اول رئیس‌جمهور به نظر ما فوق‌العاده خطرناک بود. معاون اولی که برابر قانون اساسی می‌تواند جای رئیس‌جمهوری تصمیم بگیرد و در شرایط نبود رئیس‌جمهوری وظایف رئیس‌جمهوری به عهده او می‌افتد. در وضعیت جدید کار دیگر خیلی حساس و پیچیده شد. درست از آن موقع بود که ما دیگر دست زدیم به برخورد رسانه‌ای و اعمال فشار از طریق افکار عمومی و این‌ها که منجر شد به این اتفاقاتی که افتاد.

بعضاً می‌پرسند چرا شما از وقتی که آقای رحیمی در دیوان بود و این مشکلات را داشت، مسائل را رسانه‌ای نکردید؟ به نظرم آن موقع لازم نبود. یک جایی لازم شد که دیگر چاره‌ای جز رسانه‌ای کردن موضوع برای حل مسئله باقی نماینده بود. این زمانی بود که احساس کردیم دیگر مسئله از کانال‌های مجلس و دولت و این‌ها قابل حل‌وفصل نبود.

• این رویکرد شما نشان داد در دولتی که همسو با شما بوده است هم از نقد و پیگیری‌هایتان در مبارزه با فساد کوتاه نیامدید؟

اجازه دهید درباره سؤال قبلی‌تان این را هم بگویم. آقای رحیمی بعدازاینکه من قصه حلقه خانه فاطمی را بر اساس پرونده‌ای که به ما گزارش‌شده بود و اینکه چه اتفاقاتی افتاده و این شبکه چه‌کارهایی کرده است رسانه‌ای کردم ...

• وارد معامله شدند با شما؟

خیلی فراتر از معامله بود. در موضوع حلقه فاطمی، سه جریان بودند که هر سه جریان مالی فاسد وصل می‌شدند به آقای رحیمی. بیمه ایران، استانداری تهران و آن آقای سرخوش که از او پول گرفته بودند. این‌ها سه جریان مالی کاملاً متمایز بودند، منتها حلقه مرتبط همه این‌ها آقای رحیمی بود و آدم‌های دم دستش که آن‌ها را هم گرفتند و محاکمه کردند.

از آن موقع ایشان شروع کرد علیه ما پرونده سازی کردن. خیلی تلاش کرد علیه ما و حتی وزارت اطلاعات را به کار گرفتند. ناجا را فعال کردند و حتی در جاهایی که ما بودیم و سکونت داشتیم، رفته بودند تحقیقات محلی کرده بودند تا یک چیزی علیه ما گیر بیاورند و ما را ساکت کنند. نشد، چون چیزی گیرشان نیامد که بتوانند ما را ساکت کنند.

به وکیل من زنگ زده بودند که بیا ما با هم صحبت کنیم. ایشان به من گفت بروم، گفتم برو مانعی ندارد، صحبت و گفتگو که مشکلی ندارد اگر منجر به این شود که ایشان استعفا بدهد و از این سمت و پست کنار برود و بالاخره حاضر شود که محاکمه شود. خوب ما غیر از این که چیزی نمی‌خواهیم.

وکیل ما رفته بود حدود ۲ ساعت با این‌ها گفتگو کرده بود. آورده بودند مثلاً پرونده‌هایی را که علیه ما درست کرده بودند که چه هست و چه نیست به ایشان نشان داده بودند. ایشان یک کلمه گفته بود که اشکالی ندارد اگر این‌طور است که شما می‌گویید و معتقدید ایشان مرتکب جرم شده، این‌ها را بفرستید قوه قضائیه، دادستانی علیه ایشان به‌عنوان مدعی‌العموم شکایت می‌کند و پرونده می‌رود در روند قضایی و به آن رسیدگی می‌شود. این‌ها را که لازم نیست به من بگویید.

دیده بودند از این مسیرها نمی‌شود بعد دیگر شروع کرده بودند به تهدید کردن. گفته بودند به وکیل من که اگر کار این‌گونه پیش برود فلانی را می‌کشیم. وکیل من گفته بود که من یک وکیل دادگستری هستم و بر اساس این اقرار شما در مقابل من، اگر بلایی سر موکل من بیاید بعداً می‌روم علیه شما شهادت می‌دهم که شما اقرار کردید به این که او را می‌کشید. حواستان باشد.

ابایی نداشتند از اینکه متوسل به تهدید شوند. حالا برای ما که خیلی مهم نبود. در همان قصه مخالفت با آقای پورمحمدی یکی از دوستانی که سابقه در وزارت اطلاعات داشت، یک شبهه تهدید این‌گونه کرده بود که چرا با آقای پورمحمدی مخالفت می‌کنید برای رأی اعتماد.

• یعنی آقای پورمحمدی این‌قدر رابطه‌اش با بدنه و مجموعه وزارت اطلاعات هنوز قوی بود که دوستانش برای رأی اعتماد ایشان این‌گونه تلاش می‌کردند و پیگیر بودند؟

بله. دوستان وزارت اطلاعات خیلی برای رأی آوردنش تلاش می‌کردند. حتی آن‌ها که نماینده مجلس بودند. این‌ها خیلی پیگیر بودند.

من آنجا به آن‌ها گفتم که من شب عاشورای سال ۵۷ باید می‌رفتم. از آن موقع تا الآن دارم زیادی نفس می‌کشم و لازم نیست نگران زندگی من باشند، هر چه بگذرد از شب عاشورای سال ۵۷ من عمر زیادی کرده‌ام.

• دلیل مخالفت شما با آقای پورمحمدی چه بود؟

آقای پورمحمدی یک عنصر اطلاعاتی بود و در محیطی که کار کرده بود بر اساس اقتضائات کارش، همه آدم‌های اطرافش را متهم می‌دید؛ یعنی چاره‌ای هم نداشت. افرادی که در وزارت اطلاعات کار می‌کنند سوظن نسبت به دیگران پیدا می‌کنند. این در پستی که اقتضائش مراوده با مردم و ملاحظه مردم است و اینکه باید مردم داری بکند و حرف مردم را بشوند و اجازه دهد مردم بیایند مشکلات و گرفتاری‌های اجتماعی و فرهنگی و سیاسی و اقتصادی‌شان را با او مطرح بکنند، سازگاری نداشت.

به خاطر همین ما آن موقع با اینکه ایشان وزیر کشور شود، موافق نبودیم. البته همان‌جا هم من عرض کردم که اگر ایشان وزیر اطلاعات شود، وزیر خوبی خواهد شد.

• کسانی که شما را تهدید کردند در ماجرای رأی اعتماد به آقای پورمحمدی از رده‌های مدیریتی وزارت اطلاعات بودند یا از عوامل کارشناسی و این‌ها؟

نه دوستان مجلس که سابقه اطلاعاتی داشتند گفتند.

• پیغام دادند؟

نه. به خود من گفتند. صراحتاً.

• بالاخره آقای احمدی‌نژاد دولتشان تمام شد و آقای روحانی آمدند. سوابق قبلی آقای روحانی را که نگاه می‌کنیم عضو شورای مرکزی جامعه مبارز روحانیت بودند و در مجلس هم نائب رئیس آقای ناطق بودند و سابقه‌شان بیشتر در جریان راست بود. بعد موقعی که ایشان آمدند برخی‌ها در توصیف حضور ایشان به‌عنوان کاندیدای مورد حمایت اصلاح‌طلبان نوشتند؛ "بلند شدن راست از دنده چپ". حالا شما فکر می‌کنید آقای روحانی یک راست است که از دنده چپ بلند شده یا اینکه واقعاً اصلاح طلب بوده و تفکراتش را در سال‌های قبل طور دیگری نشان می‌داده است؟

مجموعه متصل به آقای روحانی به لحاظ سیاسی نه در اردوگاه راست تعریف می‌شوند نه در اردوگاه چپ. نه اردوگاه اصولگرایان نه اصلاح‌طلبان. مجموعه‌ای از مدیرانی هستند که با نگاه اشرافی به حکومت و نگاه اعلی‌حضرتی به رعیت می‌خواهند کشور را اداره کنند. اصلاً برایشان خیلی گرایش سیاسی موضوعیت ندارد.

• این طیفی که به تصور شما اشرافی هستند، وسط آرمان‌های انقلاب اسلامی و جوشش و پیروزی انقلاب، ریشه این‌ها از کجا جوشیده و پا گرفته است؟

اصلاً و حتماً ریشه این‌ها در دوران سازندگی است. تردید نکنید. این‌ها همه میوه دولت آقای هاشمی هستند. اصلاً در این تردید نکنید. دولتی بود که رانت را برای مدیران منع نمی‌کرد و پدیده نامیمونی نمی‌شمرد. حالا مدیرانی که در آن دولت پرورش یافته‌اند، این‌ها اگر بخواهند ادعا کنند که می‌خواهند با فساد مبارزه کنند، خیلی پذیرفته نیست؛ یعنی مدیر پرورش یافته در یک محیط رانتی که اعتقاد داشته به آن سیستم و خودش از قبال آن سیستم میلیاردها تومان منفعت برده، این نمی‌تواند پیشتاز در پیشبرد اهداف انقلاب اسلامی و حمایت از محرومین و دفاع از مقاومت در سطح منطقه و این‌ها باشد. این اصلاً سازگاری ندارد. این‌ها با این رویکرد زندگی و رشد کردند. الآن که بدتر از آن را هم می‌گویند. چون کارکردشان را بعدازاین سه سال و خورده‌ای دیده‌ام، حرفم این است که اساساً شعار مبارزه با فساد برای دولتی که وزیرش علنی از قاچاقچی حمایت می‌کند و در دولت با او هیچ برخورد سلبی و تنبیهی نمی‌شود و حتی تذکری هم به او داده نمی‌شود که این چه موضعی است که شما این‌جوری علنی از قاچاقچی حمایت می‌کنید، اصلاً بحث مبارزه با فساد و شعار و ادعای مبارزه با فساد در این دولت به مضحکه شبیه است؛ یعنی این دیگر اصلاً به شوخی شبیه است تا یک تصمیم جدی. مدیران دولت در این فضا تربیت شده و رشد کردند.

شما این بحث حقوق نجومی که علنی شد را ببینید. این وجود داشت از خیلی قبل‌تر و حالا علنی شد. شما این‌ها را ببینید. همراهی آقای لاریجانی و رفقای آقای لاریجانی را ببینید. این‌گونه نیست که این‌ها یک اتفاق باشد. حتی به نظرم این نیست که این‌ها ناخواسته وارد این ماجرا شده باشند. اصلاً برنامه ریزی شده است. پیام دارند می‌دهند.

• پیامشان چیست؟

می‌خواهند بگویند ما پرورش دهنده مدیرانی هستیم که برای گرفتن این سقف از حقوق و مزایا از بیت‌المال منعی برایشان وجود ندارد. دارند پیام می‌دهند. ممکن است این کار در آستانه انتخابات عده‌ای را عصبانی کند، عده‌ای دلخور شوند، ممکن است عمومیتی از مردم ناراضی شوند. ولی اهمیتی ندارد. برای دولتی که به لحاظ درآمدی جایگاهش در طبقه اشراف و بالای جامعه است، دلخوری و نگرانی آن‌ها موضوعیت ندارد.

من دیدم آقای لاریجانی جمله‌ای گفت، درست نفهمیدم که منظورش چه بود. گفت اشتباهی رخ داده است در این ۲۴ میلیون تومان.

• گفت که منظور این قانون مدیران دولت نبوده است.

منظور را به قانون که نمی‌چسبانند. ایشان در موضع تفسیر قانون که نیست. کسی ایشان را به قانون منضم نمی‌کند. قانون می‌گوید مدیران می‌توانند با مصوبه شورای عالی حقوق و دستمزد ۲۴ میلیون تومان حقوق دریافت کنند.

اصلاً این دارد پیام می‌دهد. چرا می‌گویم این اشتباه نیست؟ چرا معتقدم تعمداً این کار را می‌کنند؟ برای اینکه کمتر از ۶ ماه قبل رئیس دیوان محاسبات آمده بود مجلس. آنجا گفت در موضوع دریافتی‌های سال ۹۴، آقای لاریجانی به ما گفته است حقوق زیر ۲۰ میلیون تومان را نجومی تلقی نکنید؛ یعنی از نظر آقای لاریجانی مدیران بدون استثنا، فارغ از مدیران مناطق محروم و غیر محروم و این‌ها، هر مدیری که زیر ۲۰ میلیون گرفته، مدیر نجومی تلقی نمی‌شود.

ایشان قانون‌گذار است؟ قانون است؟ فراتر از قانون است؟ مفسر قانون است؟ مجری قانون است؟ موضعش چیست؟ یک رئیس مجلسی است و مثل دیگر نماینده‌ها باید یک رأی بدهد. چه کسی به ایشان چنین حقی را داده است که بگوید شما حقوق زیر ۲۰ میلیون تومان را نجومی تلقی نکنید. ما قانون داریم. ماده ۷۴ قانون مدیریت خدمات کشوری سقف مشخص کرده است. ماده ۸۴ مقررات مالی دولت، سقف مشخص کرده است. برابر قانون، سقف دریافتی مدیران، حداکثر ۷ برابر کف دریافتی حقوق و مزایای پرسنل دولت است آن هم با مصوبه شورای عالی حقوق و دستمزد. خوب این را محاسبه کنید، بر اساس آنچه اتفاق افتاده بوده است، می‌شود بین ۷ تا ۸ میلیون تومان.

با این وصف آقای لاریجانی از کجا و بر اساس چه منطق و اختیاری حقوق تا ۲۰ میلیون تومان را از شمول حقوق نجومی خارج کرده است. این اصلاً همانی است که بنده گفتم دارد علامت می‌دهد به مدیران. اصلاً تعمداً می‌خواهند بگویند که ما نگاهمان این‌جوری است و می‌خواهند تمایز قائل شوند و نگران هم نیستند که مردم چه می‌خواهند پشت سرشان بگویند. به خاطر همین است که دولتی‌ها جسارت پیدا می‌کنند و می‌آیند می‌گویند که این مدیران نجومی، ذخایر انقلاب هستند.

• آقای روحانی در تبلیغات انتخاباتی گفتند که می‌خواهند کاری کنند که در کنار چرخیدن سانتریفیوژها، چرخ زندگی مردم هم بچرخد. حالا شما به‌عنوان یک اقتصاددان که فضای اقتصادی کشور را رصد می‌کنید، فکر می‌کنید غیر از چرخ زندگی مدیران نجومی، آیا چرخ زندگی مردم هم چرخیده است؟

حالا من نمی‌دانم ایشان چطوری می‌خواسته بچرخاند. شاید می‌خواسته دنده عقب بگیرد بچرخاند، معلوم نیست که حتماً می‌خواسته رو به پیشرفت باشد. خوب این چرخ به هر دو طرف می‌چرخد دیگر.

آقای روحانی و تیم همراهش در نیاوران، در دوران دولت آقای احمدی‌نژاد مدعی بودند که ۱۵ درصد مشکلات اقتصادی کشور که آن زمان در شرایط بحرانی واقعی هم بودیم، ما در سال‌های ۹۰ و ۹۱ در بحرانی‌ترین شرایط اقتصادی کشور بعد از سال‌های ۷۳ و ۷۴ بودیم، گفتند که ۱۵ درصد این مشکلات ناشی از تحریم‌هاست و ۸۵ درصد ناشی از سو مدیریت دولت. اگر این ادعاها متکی به یک پیمایش علمی و تحقیقات درست بوده باشد، امروز باید ایشان در برابر وضعیت موجود جواب دهد.

اگر حتی فرض بگیریم که اصلاً تحریم‌ها تا امروز هم ادامه پیدا کرده است که البته آقای روحانی و تیم همراهش مدعی هستند ادامه پیدا نکرده است، تأثیر تحریم‌ها بر وضعیت اقتصاد کشور بنا بر ادعای خودشان، ۱۵ درصد است. بنابراین رکود حاکم بر اقتصاد کشور ناشی از چیست؟ برابر گزارش بانک مرکزی در سال‌های ۹۲، ۹۳ و ۹۴ ما مواجه با نرخ رشد منفی یا نزدیک به صفر بودیم. بانک مرکزی جرئت و جسارت نداشت این آمار را منتشر کند، ولی رد این آمار در محاسباتش موجود است. دلیل موجود بودنش هم این است که وقتی بانک مرکزی می‌آید نرخ رشد شش‌ماهه اول سال ۹۵ را اعلام می‌کند، این مبنا می‌خواهد. مبنا را نسبت به کجا گرفته است؟ وقتی می‌آید می‌گوید در شش‌ماهه اول سال ۹۵، نرخ رشد ۷.۴ درصد بوده است، این بر چه مبنایی است؟ این حتماً مبنایش آمار سال ۹۴ بوده است. پس آمار سال ۹۴ را دارند و بر اساس گزارش‌هایی که ما داریم خودشان گفتند که این نزدیک به صفر است. نرخ رشد سال ۹۴ زیر صفر بوده و ما اساساً نرخ رشدی نداشتیم.

همین بانک مرکزی می‌آید می‌گوید در نیمه اول سال ۹۵ نرخ رشد ۰.۹ درصد است؛ یعنی آن ۷.۴ درصد که گفته شد، ۶.۵ درصدش مربوط به نفت است. با توجه به وزن نفت در اقتصاد ملی و رشد درآمدهای نفتی ناشی از آزادسازی فروش نفت، به‌یک‌باره یک رشد ۵۰ درصدی در حوزه صادرات و درآمدهای نفتی ایجاد می‌شود و با توجه به سهمش، نرخ رشد را در آمار و روی کاغذ به ۷.۴ درصد می‌رساند. ولی این نه در اقتصاد ما نفوذ می‌کند، نه منجر به افزایش اشتغال می‌شود و نه صنعت را از رکود خارج می‌کند. هیچ اتفاق مهمی نمی‌افتد.

به همین دلیل است که شما نگاه می‌کنید می‌بینید امسال دولت بخش قابل توجهی از هزینه‌های خودش را دارد از محل اوراق مشارکت، اسناد خزانه و این نحو تأمین منابع مالی کسری بودجه دارد تأمین می‌کند. در این شرایط قبول اینکه چرخ اقتصاد کشور دارد می‌چرخد، برای خود دولتی‌ها هم کار مشکلی است. این دوگانگی‌هایی که شما می‌بینید، مثلاً وزیر صنایع یک‌باره عصبانی می‌شود، رئیس بانک مرکزی می‌آید اقرار می‌کند، این‌ها ناشی از همین مواجهه با واقعیت است.

نماد دو بانک را از مجموعه بانک‌های کشور در بورس باز کردند، یک‌باره ۳ تا چهار هزار میلیارد تومان ارزش آن سقوط می‌کند. این‌ها نشان می‌دهد که کار به این سادگی نیست که این‌ها به مردم گزارش می‌کنند. چون مردم در زندگی عادی خودشان دارند می‌بینند. تنها چیزی که الآن برای دولت مهم هست، این است که به هر قیمتی که شده مدیران کشور را راضی نگاه دارند تا شبکه مدیران کشور بتوانند در حمایت از آقای روحانی سال بعد بیایند وارد میدان شوند و به ایشان کمک کنند.

• یکی از چیزهایی که در دولت قبل خیلی پیکان اتهام به سمتش بود، با بالا پایین کردن قیمت ارز و طلا برای جبران کسری بودجه بود. با توجه به نوسان‌های چند وقت گذشته قیمت ارز، آیا ردپای این موضوع را دولت یازدهم هم می‌شود دید؟

در دولت آقای احمدی‌نژاد به نظر من بحران‌های ارزی خیلی آسیب زد. البته تمایلات دولت نبود که تغییرات نرخ ارز را ایجاد می‌کرد. در دولت آقای روحانی تفاوتی که دارد این قضیه این است که حداقل دولت مدعی است که مانعی برای نقل‌وانتقال منابع ارزی‌اش وجود ندارد. درآمدهای نفتی دولت نیز در سال ۹۵ نسبت به سال ۹۴ افزایش پیدا کرده است. ذخایر بانک مرکزی هم افزایش یافته است؛ بنابراین جهش قیمت ارز که از سه هزار و ۴۰۰ تا ۵۰۰ تومان رسید تا ۴ هزار و ۲۰۰ تومان که ۲۰ درصد قیمت‌ها را افزایش داد، این افزایش، یک افزایش طبیعی بر اساس مؤلفه‌ها و اهرم‌های اقتصادی کشور نبود.

• ناشی از چه بود؟

ناشی از تصمیم دولت بود به اعتقادم.

• برای جبران کسری بودجه بود؟

لزوماً برای جبران کسری بودجه نیست.

• برای چه بود پس؟

این می‌تواند حمایت از صادرات کشور باشد. می‌تواند در راستای حمایت از گروه‌های ذینفعی که مدافع و پشتیبان دولت هستند، باشد. می‌تواند برای صندوق دولت یک منبع تأمین مالی باشد. ولی فراتر از این‌ها این است که یک شبکه‌ای از فعالان اقتصادی که تمرکزشان بر تجارت است و نه تولید و در تجارت هم تجارت خارجی و آن هم در امر صادرات و واردات دارند فعالیت می‌کنند، ذینفع این قصه هستند. نفع بردند از این قضیه، واقعاً نفع بردند.

حالا من نکته‌ای فراتر از این‌ها را بگویم خدمتتان. سال گذشته معاونت اقتصادی وزارت اطلاعات بودجه‌اش از ۲۰ میلیارد تومان رسید به ۲۰۰ میلیارد تومان. ۱۰ برابر شد. دلیلی که برای ما آوردند در کمیسیون وقتی ما صحبت کردیم با آن‌ها، این بود که می‌خواهیم در امر مبارزه با قاچاق کالا و ارز، ابزارها و تجهیزات نوین را به کار بگیریم. از این‌ها خواستیم که بیایند توضیح بدهند درباره افزایش ۱۰ برابری بودجه‌شان. چون نرخ رشد بودجه در سرفصل‌های مختلف ۱۰ الی ۱۲ درصد بود. گفتند ما تجهیزات و امکانات می‌خواهیم و می‌خواهیم در مبارزه با قاچاق کالا و ارز فعالیت کنیم و به این دلیل باید بودجه‌مان را تا ۲۰۰ میلیارد تومان افزایش دهیم.

ما آنجا برای اینکه اطمینان پیدا کنیم، نوشتیم که این بودجه برای خرید تجهیزات و امکانات فنی و این‌ها دارد داده می‌شود؛ یعنی بودجه عمرانی است، نه بودجه جاری؛ اما شنیدم امسال باز همان کار را با بودجه ۲۰۰ میلیارد تومانی کردند.

• یعنی ۲۰۰ میلیاردی را هم ۱۰ برابر کرده‌اند؟

نه. همان ۲۰۰ میلیارد تومان را تمدید کردند؛ یعنی برای سال ۹۶ دوباره تقاضای ۲۰۰ میلیارد تومان کردند.

• امسال هم همان قید خرید تجهیزات را در بودجه درخواستی آن‌ها لحاظ کرده‌اند؟

ندیدم متن را. فقط رقم را دوستان به من اطلاع دادند که در بودجه چه کرده‌اند. حالا سؤالم این است که این دولت با این تجهیزات و با این حجم نفرات و بااین‌همه امکانات چقدر در امر مبارزه با قاچاق کالا و ارز توانسته موفق باشد؟ وزیری که از قاچاقچی حمایت می‌کند و علنی می‌آید می‌گوید که این ۳ هزار میلیارد تومانی که دولت بابت عدم پرداخت حقوق دولتی در واردات فلان شرکت دریافت نکرده، نگیرید ...

• کدام وزیر بوده است؟

وزیر صنعت معدن تجارت. خیلی صریح می‌گوید. پنهانی نیست. این رفتارها نه منع می‌شود، نه توبیخ می‌شود، نه موضعی علیه آن گرفته می‌شود، نه کسی می‌آید بگوید شما چرا این حرف را زدید؟ حالا به نظر شما این دولت اهل مبارزه با قاچاق است.

الآن تمام کانتینرهای ورودی به کشور از کشور مبدأ کدهای یونیک دارند. به فرض اینکه آنجا تبانی صورت نگرفته باشد و جنس قاچاق در داخل کارتن‌ها زده نشده باشد، پس همه کالاهای وارداتی به کشور حساب و کتاب دارد. الآن یک اختلاف عدد قابل توجه و معنی داری وجود دارد بین کانتینرهای وارداتی با کدهایی که داشتند و آنچه وارد کشور شده است. این فاصله را دولت چطور پر می‌کند؟ یعنی چه جوابی برای مردم دارد که مثلاً چند ۱۰ هزار کانتینری که کد یونیک داشته و برابر گزارش نهادهای کشور به حوزه سرزمینی ما وارد شده است، چطور از این طرف هیچ گزارشی نداریم که وارد شده و چه وارد شده است؟ این فاصله عددی چه اتفاقی برایش افتاده است؟

این در مناطق آزاد گم شده است؟ در مناطق ویژه گم شده است؟ در گمرک کشور رسوب کرده است؟ از بین رفته؟ آفت زده؟ چه بلایی سرش آمده است؟

اگر اراده برای مبارزه با قاچاق کالا و ارز باشد، شرایط فراهم است. قانون هم وجود دارد. قانونش را ما خودمان نوشتیم ولی یک وزیر این کشور آمد گفت که این قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز قابل اجرا نیست. فقط با همین یک جمله الآن سال‌هاست که هنوز آیین‌نامه‌های اجرایی قانون را ننوشتند و عملیاتی‌اش نمی‌کنند.

• بحث سامانه تجارت و پنجره واحد گمرک به چه سرانجامی رسید؟

آنچه که گمرک کشور طراحی و عملیاتی کرده یک بخش قصه است. اتفاقاً در آن سالی که این سامانه عملیاتی شد، درآمدهای گمرک کشور دو برابر شد. بدون اینکه حتی نسبت به قاچاق کالا و ارز کسی تعرضی داشته باشد. فقط با به روز رسانی اطلاعات مشکل را حل کرد. امروز اما صحبت این است که مسئله فقط به روز رسانی اطلاعات نیست. مسئله شبکه‌های قاچاق کالا و ارز هستند که در هیچ دولتی نه کشف می‌شوند، نه شناسایی و نه محاکمه می‌شوند و نه حقوق مردم از آن‌ها ستانده می‌شود.

• آن بودجه ۲۰۰ میلیاردی پس کجا می‌رود؟

این را باید دولت جواب بدهد. این را به نظر من وزارت اطلاعات باید بیاید جواب دهد. این را باید مسئولین وزارت اطلاعات بگویند که با این ۲۰۰ میلیارد سال ۹۵ و آن ۲۰۰ میلیارد سال ۹۶ چه کرده و چه می‌خواهند بکنند و چقدر توانسته‌اند بازدارنده باشند.

ببینید اینکه یک نهاد دولتی مثل ستاد مبارزه با قاچاق کالاو ارز، خودش از خودش آمار تولید کند، هیچ‌وقت باورپذیری نخواهد داشت. برای اینکه خودش در موضع اتهام است که چرا با قاچاق کالا و ارز مبارزه جدی نمی‌کند. این را باید نهادهای مستقل پژوهشی و تحقیقاتی بیایند گزارش دهند. این نهادهای مستقل می‌گویند حجم قاچاق سالیانه بین ۲۵ تا ۳۰ میلیارد دلار است. خوب یک اقتصادی که تمام وارداتش در طول سال ۵۰ میلیارد دلار نیست، وقتی ۲۵ تا ۳۰ میلیاردش می‌شود قاچاق، دیگر چه از این اقتصاد باقی می‌ماند؟

الآن شیوه‌های متعدد هم به کار می‌گیرند. پنهان هم نیست. یک بخش‌هایی را رسانه‌ای می‌کنند و یک بخش‌هایی را هم رسانه‌ای نمی‌کنند. شما بی تردید هواپیماهایی که از ترکیه می‌آیند فرودگاه امام می‌نشینند و بلافاصله از فرودگاه امام می‌آیند فرودگاه مهرآباد باید به آن‌ها مظنون باشید که این‌ها چه دارند که می‌آیند فرودگاه مهرآباد؟

• برای این تردد داخلی از فرودگاه امام به فرودگاه مهرآباد مجوز دارند؟

بله. شما باید ببینید این‌ها در فرودگاه مهرآباد چه تخلیه می‌کنند؟ که نه گمرک وجود دارد نه بازرسی وجود دارد.

• این هواپیماها برای کیست و از کجا می‌آید؟

مال همین شبکه‌های قاچاق کالاهای ترک به کشور.

• یعنی منظورتان این است که یک اسپانسر و حمایت کننده دولتی پشت این قضیه است؟

اصلاً محال است کسی قاچاق در این کشور به صورت سازمان یافته بکند و دست مقامات دولتی و مدیران دولتی در آن شراکت نداشته باشد. محال است. حتماً با او برخورد می‌کنند. وزیری که در ابتدای این دولت تعرفه واردات منسوجات از ترکیه را ۳۰ درصد ترجیحاً کاهش داد، این‌ها به دنبال این‌طور روشها هستند برای تأمین مالی. این‌ها باید پاسخگو باشند. بعد شما وضع بازار کشور را ببینید، چه در تولید منسوجات، چه در کارگاههای تولیدی و چه کسانی که از این راه داشتند امرار معاش می‌کردند، می‌بینید به چه روزگاری افتاده‌اند؟

• وضعیت بانکه‌ا چطور است؟

وضعیت بانکها هم مثل وضعیت سانتریفیوژهاست. مثل وضعیت صنعت است، مثل وضعیت دولت است. مثل بقیه جاهاست. شما توقع دارید چطور باشد؟

• آقای روحانی گفتند منتقدان دائم آب شور می‌خورند، شما آب شیرین هم می‌خورید این حرفها را می‌زنید؟

من این اتفاقی که افتاد و وزیر بهداشت به آن فرماندار بنده خدا توهین کرد، یک نگرانی برایم پیدا شد که سطح توهین کردن مدیران از روسای قوا دارد تنزل می‌کند به مدیریتهای پایین. نگرانیم فردا این استانداران و فرمانداران و بخشداران اگر مردم یک مقدار با آن‌ها بحث کنند شروع کنند از همین ادبیات استفاده کردن و این خیلی جای نگرانی دارد.

من برای حوزه مدیریت کشور واقعاً به شدت نگرانم و آن طرف هم مجلسی که با دولت همراه است، مصوبه داده که اصلاً در جلسات کسی حق ندارد سؤال کند، سوالی که جلب توجه کند و این شش ماه تا ۲ سال زندانی دارد.

من نمی‌دانم بستن دهان منتقدین و ...

• نه نمی‌خواهند ببندند، گفتند آب شیرین بخورید اشکالی ندارد، آب شور فقط نخورید.

نه. مملکتی که دارد آبکی اداره می‌شود خیلی شور و شیرینش فرقی ندارد.

این را بگویم. من یک نگرانی دارم. با توجه به سابقه امنیتی آقای رئیس‌جمهور و با توجه به سوابق امنیتی وزرای مؤثر دولت و با توجه به نفوذ نیروهای امنیتی در ستاد ریاست جمهوری و این‌ها، یک نگرانی جدی در افکار عمومی هست که این ادبیات نهایتاً منجر به این شود که یک فضای بسته سیاسی فراهم شود. کما اینکه شما دیدید سخنگوی دولت آمد صدا و سیما را تهدید کرد که معنی ندارد شما بخواهید علیه دولت حرف بزنید. صدا و سیما هم متاسفانه در بسیاری مواقع یکجانبه افراد را برای گزارش دادن دعوت می‌کند. حالا بهانه آقای عراقچی این بود که در سالگرد توافق هسته‌ای من با منتقدین نمی‌توانم بنشینم مناظره کنم، چون دارم گزارش عملکرد می‌دهم؛ سَلَّمنا. شما دارید گزارش عملکرد می‌دهید و نمی‌توانید با کسی که نسبت به رفتار شما انتقاد دارد بنشینید مناظره کنید. فردا شبش چه، پس فردا شبش چه؟ دو ماه دیگر و سه ماه دیگرش چه؟ دائم دارید گزارش می‌دهید؟ یعنی هر وقت می‌روید تلویزیون فقط برای گزارش دادن است. خوب یک بار هم به افکار عمومی احترام بگذارید. به مردم احترام بگذارید؛ یعنی قبول کنید که باید پاسخگو باشید نسبت به کارهایی که کردید. نسبت به کاستی‌هایتان باید پاسخگو باشید. پس کی و کجا قرار است مردم از شما بپرسند؟

آقای رئیس‌جمهور در طول این نزدیک به ۴ سال دوره مدیریتش در موضع ریاست جمهوری، کلاً ۹ بار با مردم جلسه گذاشته و حرف زده است؛ یعنی هر دو فصلی یکبار. تازه حالا من کار به محتوا و نحوه چیدمان سؤالات ندارم. کار به اینکه دخالت در این می‌کنند که کی بیاید سؤال بپرسد و کی نیاید بپرسد. سؤالات را چطور تنظیم می‌کنند که چطور پرسیده شود و چطور پاسخ داده شود. جواب‌هایی که داده می‌شود را هم کاری ندارم. بعدازاینکه بانک مرکزی آمده گفته نرخ رشد غیرنفتی ما در شش‌ماهه اول سال ۰.۹ درصد بوده، هنوز آقای رئیس‌جمهور هر جا می‌نشیند می‌گوید که ما نرخ رشد ۷.۴ درصدی داشتیم. این باورپذیری مردم نسبت به ادعاهای دولت را خیلی تضعیف می‌کند؛ یعنی اینکه مردم باور نمی‌کنند، برای اینکه می‌بینند این خیلی با واقعیتها فاصله دارد. خوب کجا باید بنشینند این را با هم صحبت کنند.

من قائل به تضعیف، توهین و جسارت کردن نیستم. بحث منطقی عقلایی. روی زمین حرف بزنیم. شما مرتب بیایید بگویید تورم تک رقمی شد، تورم چقدر شد و چجوری شد. سبد مصرفی طبقات پایین درآمدی مردم، نرخ رشد قیمت محصولات و کالاهایی که آن‌ها مصرف می‌کنند، این‌ها بین ۳۰ تا ۷۰ درصد افزایش پیدا کرده است. حالا شما مرتب بگویید تورم تک رقمی شد. به این ارتباطی ندارد. کسی که دارد نان می‌خورد، سیب زمینی و پیاز می‌خورد و حداقل کالاهای مصرفی را برای امرار معاش و زنده ماندن مصرف می‌کند و بعد می‌بیند که این‌ها نرخ رشد بالایی داشته قیمتشان، این‌ها برایش مهم است. والا اینکه خودروهای لوکس کشور گران شد یا نشد برای عامه مردم اصلاً مهم نیست. اینکه نرخ بلیط هواپیما گران شد یا نشد برایشان مهم نیست.

شما باید با سبد مصرفی خانوار با خانوار حرف بزنید. با طبقات محروم جامعه باید نسبت به سطح درآمدی‌شان با آن‌ها حرف بزنید. نسبت به قدرت خریدشان باید با آن‌ها حرف بزنید. نه با نرخ‌های متوسطی که دستگاههای دولتی می‌سازند، برای اینکه بیایند مردم را متقاعد کنند که وضعیت خیلی فاجعه آمیز نیست.

ولی واقعاً ما در صنعت، ساختمان و بسیاری از حوزه‌های فعالیت‌های اقتصادی کشور که پایه اقتصاد ملی ما مبتنی بر آن‌هاست، دچار کاستی‌ها و عقب ماندگی‌های جدی هستیم. اصلاً عقب گرد است، رکود نیست؛ یعنی داریم به نقاطی می‌رسیم که ملت آرزو کنند که مثلاً کاش برسیم به سطح رفاه سال ۹۰. این خیلی بد است و وضع خیلی بد است.

• گزارش‌هایی که مسئولین به مردم می‌دهند خوب عکس اینهاست که شما می‌گویید. آیا نسبت به این وضعیت آگاهی ندارند یا اینکه تعمدی در کار است که مثلاً موضوع را ۱۸۰ درجه خلاف واقعیت گزارش می‌کنند؟

نه. باور نمی‌کنم که این‌ها واقعاً مسئله را نمی‌فهمند. ببینید دولت اگر می‌خواهد ببیند واکنش بازار به رفتارش چگونه است، اگر می‌خواهد ببیند که واقعیتهای بازار سرمایه کشور چگونه است، نماد بانکهایی را که در بورس سهام دارند و عرضه شدند، باز کند. این خیلی کار ساده‌ای است. نماد بنگاه‌های بزرگ دولتی و غیردولتی و شبه دولتی که مدیریت آن‌ها با اشاره دولت دارد انجام می‌شود، آن‌ها را بیاید باز کند. تا بعد ببینیم وضعیت بورس و سهام این شرکتها چگونه می‌شود. نمی‌شود که ما نرخ رشد ۷.۴ درصدی اعلام کنیم و بعد ببینیم که در سالیان متمادی نرخ ذخیره سرمایه در کشور منفی بوده است. از کجا پس این منابع آمده که این نرخ رشد ادعایی دولت را درست کرده است؟ چگونه ما ادعا می‌کنیم از رکود خارج شدیم در حالی که هر سال وضعیت سرمایه گذاری کشور در شرایط بحرانی است. چرا دولت شرایطی فراهم نکرد که سرمایه‌های مردم را در فعال کردن منابع به کار بگیرد؟ چرا امروز شهرکهای صنعتی نماد رکود و بیکاری در کشور شدند؟ در صورتی که این‌ها باید نماد توسعه و پیشرفت می‌شدند.

در صورت به کارگیری ظرفیت‌های اقتصادی کشور، امروز این همه بیکار نداشتیم. چرا این ظرفیتها به کارگیری نمی‌شوند؟ برای اینکه به اعتقاد من اشرافیت حاکم بر مدیران دولتی اجازه نمی‌دهد در این عرصه‌ها فکر کنند که می‌توانند ظرفیتهای مردم را در عرصه‌های مختلف به کار بگیرند. اساساً اعتقادی به این مسئله نزد مدیران دولتی وجود ندارد.

• یکی از دغدغه‌هایی که برای مردم ایجاد شده این است که مؤسسات مالی که در کشور فعالیت می‌کنند و مردم سرمایه‌شان را به آن‌ها می‌سپارند، یک‌باره تعطیل می‌شوند. طرف از کار افتاده یا بازنشسته است، نمی‌تواند کار کند، پولش را برده سرمایه گذاری کرده تا درآمدی داشته باشد. مثل مؤسسات ثامن الحجج و میزان و این‌ها. یا همان بحث بانک سرمایه و صندوق ذخیره فرهنگیان. مردم قبلاً بالاخره یک اعتمادی داشتند به بانکها و مؤسسات مالی و اینکه بالاخره یک ضمانتی داشت سپرده‌هایشان در بانکها اما الآن وضعیت چگونه است؟

زمانی که آقای طیب نیا می‌خواست رأی اعتماد بگیرد از مجلس، گفت یکی از برنامه‌هایش این است که نظام یکپارچه اطلاعات بانکی افراد را ایجاد کند. خود آقای روحانی هم در وعده‌های انتخاباتی‌اش گفت که من بلافاصله بعد از تشکیل دولت، دو لایحه به مجلس می‌برم و مصوب می‌کنم و قانون می‌کنم و آیین‌نامه‌هایش را می‌نویسم و به سرعت عملیاتی‌شان می‌کنم؛ یکی قانون بهبود فضای کسب و کار بود که قبل از دولت ایشان تصویب شده بود که ایشان بنا داشت بیاید آن را اجرا کند و یکی هم شفاف سازی گردش مالی کشور و پیاده سازی نظام یکپارچه اطلاعات مالی و بانکی افراد. خوب ایشان چکار کرد؟

ما در مجلس نهم، سر بحث یارانه‌ها گفتیم که شما به اطلاعات بانکی افراد دسترسی دارید، افرادی که گردش مالی بالا دارند، شما یارانه‌شان را قطع کنید. آقای رئیس‌جمهوری آمد در یکی از این مصاحبه‌های شش ماه یکبار تلویزیونی‌اش برگشت گفت که ما چرا باید سرک بکشیم در حسابهای مردم. کانه از موضع اپوزیسیون دارد حرف می زند، نه یک حاکم، یک مسئول و یک پاسخگو. اگر نهادهای نظارتی کشور تسلط بر گردش مالی افراد نداشته باشند، چطور پولشویی را تشخیص دهند و چطور میزان بدهی مالیاتی افراد را تشخیص دهند. چطور جرائم بانکی را بتوانند تشخیص دهند. چطور تخلفات نظام بانکی کشور را بتوانند کشف کنند. نتیجه‌اش همین بلایی می‌شود که امروز بر سر کشور آمده است؛ یعنی ما یک بانک مرکزی داریم که باید دائم گردش مالی بانکها و افراد را در سیستم بانکی کشور رصد کند، اما می‌نشیند، بحران که درست شد، تازه می‌خواهد برود حل کند. کاسپین با مجوز بانک مرکزی کاسپین شد؛ یعنی بانک مرکزی وظیفه داشت از حقوق سپرده گزاران و صاحبان سپرده و سرمایه در آنجا و سهامداران حمایت کند. چه کرد؟ مجوز دادن که کافی نیست.

• 

  بانک‌های مرکزی در اکثر کشورها برای جلوگیری از ورشکسته اعلام شدن بانکها تراز آن بانک را هر روز در آخر وقت کاری مثبت می‌کنند تا این ورشکستگی برای مردم عیان نشود. این اتفاق در سیستم بانکی ما هم می‌افتد؟

سیستم بانکی ما به نظر من خیلی فشل تر از این حرفهاست که بشود با این درمانها آن را سرپا نگاه داشت. سیستم بانکی ما دچار یک عارضه‌ای شده است و آن هم این است که یک مجموعه متصل به قدرت سیاسی توانسته‌اند از نظام بانکی وامهای کلانی را بگیرند که با گردن کلفتی و قلدری و زد و بندهایی که با مدیران بانکی و سیاسی کشور داشته‌اند، هیچ ردی از خودشان برای پاسخگویی نگذاشته‌اند؛ و الزام کرده‌اند شبکه بانکی را که دنبال آن‌ها برود. به همین خاطر مشکل بانکی ما با تزریق پول و حساب سازی و حل‌وفصل جزئی مسائل حل شدنی نیست. نظام بانکی ما باید از بنگاه داری دست بردارد. نظام بانکی ما باید از عملیات در بازار واقعی بیاید بیرون. بازار پول کشور باید شفاف شود. سهم مدیران بانک و سهم کارکنان بانک و عامه مردم از منابع بانکی باید روشن باشد. اگر این شد، اگر بانک مرکزی توانست رصد و پیگیری کند و ببیند چه گردش مالی در کشور دارد اتفاق می‌افتد، آن موقع می‌تواند مشکل را حل کند. عارضه پولی و مالی کشور پنهان کردنی نیست. هر چه درمان این عارضه به تأخیر بیفتد، مثل زخم چرکینی می‌ماند که بعد ناچار از قطع عضو خواهند شد و دیگر با دوا درمان و جراحی مشکلش حل نخواهد شد. نظام بانکی ما به این وضع افتاده است.

• در دولت قبل خیلی حول و حوش آن فساد ۳ هزار میلیاردی در فضای رسانه‌ای و افکار عمومی مانور داده شد. شما که سابقه برخورد با حلقه فاطمی را دارید، در این دولت هم بحث حلقه سرخه‌ای‌ها مطرح شده و بانک ملت و مباحث اینچنینی. در این زمینه چه فعالیتی کرده‌اید؟

ما در قضیه فساد ۳ هزار میلیارد تومانی هم وزیر استیضاح کردیم.

من فکر می‌کنم کار فراتر از بحث حلقه سرخه‌ای‌هاست. وقتی یک اقتصاد رانتی در کشور شکل می‌گیرد، یعنی شما بدون زحمت به منابع ارزشمند ارزی فراوان دست پیدا می‌کنید، ساختار قدرت سیاسی بر مدار این اقتصاد رانتی شکل می‌گیرد. افرادی که دنبال رانت خواری و استفاده از این منابع هستند و می‌خواهند جیب خودشان و دیگران را از این منابع پر کنند، می‌آیند به این شبکه قدرت سیاسی متصل می‌شوند. دلیل اینکه قاچاقچیان بزرگ در این کشور هرگز شناخته نشده و کشف نشدند و هرگز کسی آن‌ها را پای میز محاکمه نیاورد، این است که آن‌ها متصل به این شبکه‌های قدرت هستند. با تغییر دولت‌ها و جابجا شدن مدیران خیلی اتفاق مهمی نمی‌افتد. آن شبکه کار خودش را می‌کند.

• این شبکه‌ها از کی تشکیل شده‌اند؟ از ابتدای انقلاب بوده‌اند؟

نه از ابتدای انقلاب، اما حداقل از زمان دولت سازندگی به شکل جدی ایجاد شده و با رشد سرطانی توسعه پیدا کرده و کار می‌کنند.

• شما به‌عنوان یک نماینده که چند دوره در مجلس بوده‌اید، چرا درباره آن‌ها افشاگری نکردید؟

نه. افشاگری کار ما نیست. ما باید قانون‌گذاری کنیم و بستر این تخلفات را بخشکانیم. قانون اصل ۴۴ را نوشتیم. قانون مالیات بر ارزش افزوده را نوشتیم. قانون بهبود فضای کسب و کار را نوشتیم. قانون مبارزه با قاچاق کالا و ارز را نوشتیم.

• چرا پس تاثیری نداشت؟

برای اینکه عملیاتی نشد. چون اراده‌ای در دولت‌ها برای انجامش نبود. دولت‌ها ذینفع هستند در این قضایا.

• وقتی شما قانون‌گذاری کردید و اجرا نشد، چرا نیامدید برای مردم این مسائل را به‌صراحت تبیین کنید؟

بیان کردیم. ما وزیر استیضاح کردیم، سؤال کردیم، دیگر چکار باید می‌کردیم. تذکر دادیم. فقط مانده بود خودمان را آتش بزنیم.

• کالاهای قاچاق را که آتش نزدند شما تلافی می‌خواستید کنید؟ با خنده

این پورشه‌ها و ماشین‌های خارجی را یادتان هست. آن مثلی بود که می‌گفتند حیف است، حیف است، حیف است. این ماشین‌ها را گذاشتند جلویشان و هی گفتند حیف است و حیف است و آخرش هم آن‌ها را آتش نزدند.

ببینید اتفاقی که در دولت آقای روحانی افتاده است در این وضعیت اقتصاد رانتی، این است که مدیران سیاسی کشور هم مبتلا به رانت خواری و شراکت در رانتها شدند و این خطری جدی است. مدیران ما تا آن موقع شاید با کمک به شبکه‌های فساد و قاچاق عده‌ای را میلیاردر می‌کردند و امتیازهایی می‌دادند، اما خودشان خیلی ذینفع مالی نمی‌شدند. ولی در دولت آقای روحانی به‌صراحت مدیران چند صد میلیاردی می‌آیند از رانت خواری دفاع می‌کنند؛ یعنی آقای وزیر صنعت لابی می‌کند، کمک می‌کند. چون بخش اعظم پتروشیمی کشور دست ایشان است، لایحه می‌برد مجلس تا قیمت گاز خوراک پتروشیمی‌ها تقریباً مفت بشود. ببینید دیگر کار از پنهان کاری گذشته است. از امتیاز دادن به رانت خواران در شبکه ...

• مجلس هم تصویب می‌کند این‌ها را؟

نه. مجلس تصویب نکرد. دلیل اینکه مجلس تصویب نکرد این بود که آقای زنگنه رفت آنجا مخالفت کرد. مخالفت آقای زنگنه هم برای رضای خدا نبود البته. ایشان آمد گفت منافع بخش نفت دارد آسیب می‌بیند. شما دارید با این کار درآمدهای بخش نفت را کم می‌کنید. یک دعوای بخشی بین وزرا شد؛ یعنی کانه یکسری جزایری که به صورت ملوک الطوایفی دارد اداره می‌شود و هر کسی ملک حوزه خودش است و اصلاً کاری به حوزه کناری خودش ندارد.

• یعنی اگر در دوره بعد آقای روحانی رأی نیاورد و دوستی از جناح شما که نزدیک به تفکرات شماست رأی بیاورد، این بساط‌ها جمع می‌شود؟

ببینید من به جناح‌ها خیلی اعتقادی ندارم. کسی که می‌خواهد بیاید مدیریت اجرایی کشور را بر عهده بگیرد، باید فهم این مسئله را داشته باشد که اقتصاد کشور باید از نظامات درهم تنیده اقتصاد رانتی به سمت یک اقتصاد کارآفرین برود؛ یعنی کار باید به عامه مردم سپرده شود. نه به یک بخش خصوصی محدود و یک تعداد مشخص، به همه مردم؛ یعنی از زن و مرد روستایی تا حاشیه نشین های شهرهای کوچک و بزرگ، همه مردم باید در اقتصاد ملی ما نقش آفرینی کنند. هم از محل سرمایه‌شان و هم از محل کارشان؛ و این شدنی است و دولت‌ها هم باید از محل مالیات ستانی آن‌ها کشور را اداره کنند، نه از محل رانت‌هایی که به دستشان می‌آید.

و تا آن موقع و قبل از اصلاح ساختارهای اقتصاد کشور لازم است اقشار کم درآمد جامعه لااقل به اندازه اقشار پردرآمد جامعه از رانتهای نفتی و سیاسی و اطلاعاتی برخوردار شوند. ما چرا آن‌ها را محروم می‌کنیم. این فاجعه است که یک دولتی اجازه دهد مدیرانش حقوق چند ده میلیون تومانی بگیرند ولی برای پرداخت ۴۵ هزار تومان یارانه به مردم و اقشار پایین دست جامعه بگوید ما عزا گرفتیم و واقعاً هم عزا بگیرند. چرا باید عزا بگیرند؟ رانت‌های نفتی اطلاعاتی و سیاسی کجا دارد می‌رود؟ چرا باید یک نفر به خودش اجازه دهد با پشتیبانی یک مقام عالی رتبه اجرایی کشور هزاران میلیارد تومان منابع این کشور را بردارد ببرد خارج از کشور و آقایان عزا نگیرند؟

• کی بوده است این آقا؟

همین آقایی که رفت پناهنده شد و اسمش هم آمد در شبکه‌ها. حالا من متعرض افراد نمی‌شوم. من می‌گویم آقایان چرا اینجا عزا نمی‌گیرند؟

• شاید گرفتند و اظهارش نکردند.

اگر عزا گرفته بودند حتماً می‌گفتند. آن‌ها منابعش را گرفتند اما عزایش را نگرفتند. این را تردید نکنید.

زایش این دولت در این زمینه زیاد است. ببینید در منابع صندوق ذخیره صحبت از این است که بین ۸ تا ۱۱ هزار میلیارد تومان منابع رفته است دست ۲۰ تا ۳۰ نفر آدم که پس هم نمی‌دهند. این نسبت به یارانه گرفتن کل کشور، یعنی ۸۰ میلیون نفر، یارانه چند ماه را می‌تواند تأمین کند؟ خوب بعد دولت آنجا عزا می‌گیرد و اینجا نمی‌گیرد. اینجا باید عزا بگیرد؛ یعنی آقای وزیر باید بگوید که ما عزاداریم چون نتوانستیم کشور را درست اداره کنیم و عده‌ای توانستند از محل منافذی که در سیستم مالی و نظارتی و مدیریتی ما بود، هزاران میلیارد تومان از منابع این مردم پابرهنه را در جیبشان بگذارند. اینجا باید عزا بگیرند.

ما در کشور هنوز یک شبکه اطلاعات درست و قابل اعتماد از بیکاران نداریم. اصلاً ثبت نمی‌کنیم. پرداخت حق بیمه بیکاری قدم بعدی است. اول باید شما قادر باشید بیکاران این کشور را بشناسید. بتوانید راستی آزمایی کنید. هر کسی می‌رود ادعا می‌کند که من بیکارم. دولت باید شبکه اطلاعاتی‌اش آنقدر قوی باشد، بستر اطلاعات و پایه اطلاعاتش آنقدر وسیع باشد که بتواند تشخیص دهد. دولت مکلف است بیکاران را مورد حمایت قرار دهد. اگر حمایت نکرد عوارض اجتماعی و ناهنجاری اجتماعی و عوارض فرهنگی خانمان سوز و طلاق و این همه مفسده در حوزه‌های مختلف که شما در عرصه جامعه می‌بینید، گریبانگیر کشور می‌شود و اعتیاد گسترش می‌یابد و سن ازدواج و نرخ طلاق بالا می‌رود.

• با این تفاسیر که شما گفتید اگر آقای روحانی دوره بعد رأی بیاورد، فکر می‌کنید چشم‌انداز کشور به کجا کشیده می‌شود؟

فکر می‌کنم باید یک راهی پیدا کنیم برای آن مردمی که نمی‌توانند یک جوری هماهنگ کنند خودشان را با شرایط، بروند بنگلادشی، افغانستانی، جایی یک کاری برای خودشان دست و پا کنند. اینجا دیگر نمی‌توانند.

• یک بحثی که در این دولت مطرح شد، بحث افزایش مناطق آزاد بود و بعضی‌ها معتقدند این یک نگاه انتخاباتی است و یکسری جاهایی که از لحاظ اقتصادی هیچ توجیهی ندارد، قرار است منطقه آزاد ایجاد شود، فقط برای اینکه رأی یک منطقه از کشور در انتخابات در سبد یک آدم خاص قرار گیرد. آیا اساساً درست است که این طرحها رویکرد انتخاباتی دارد تا رویکرد منطقی و اقتصادی و درآمدزایی؟

اگر شما ساختار اقتصاد رانتی را در کشور درست نکردید، اگر شفافیت در مبادلات مالی ایجاد نکردید، اگر آدم‌های سیاسی هزینه‌های مختلفی را که در مقاطع مختلف لازم است انجام شود به مردم گزارش نکردند، یعنی الزام نشد به اینکه گزارش دهی کنند و نهادهای نظارتی این‌ها را پیگیری نکردند، در این شرایط هر اصلاحی در کشور بخواهید در حوزه اقتصاد بکنید مثل این است که آب در کویر و ماسه زار و شوره زار بریزید. هیچ دستاوردی حاصل نخواهد شد.

مناطق آزاد در بسیاری از کشورها منشأ رشد و ترقی و جهش شدند. چون قبلش ساختار اقتصاد خودشان را مستحکم کرده بودند. ما مناطق آزاد را تبدیل کردیم به دروازه واردات غیررسمی و قاچاق کالا برای کشور و به نهادهای نظارتی ذیربط هم اجازه ورود و نظارت نمی‌دهیم.

• اسکله قاچاق هم داریم؟

این‌قدر از بنادر رسمی و مناطق آزاد و ویژه قاچاق وارد کشور می‌شود که نیازی به اسکله‌های قاچاق نیست اصلاً.

• درباره بحث خرید هواپیما نظرتان چه بود. از لحاظ اقتصادی توجیه داشت؟

وزارت مسکن و شهرسازی در جغرافیای اقتصادی کشور باید تکلیف خودش را روشن کند. استراتژی خودش را هم در لایه‌های مختلف مردم باید روشن کند. نظام حمل و نقل کشور باید به صورت جامع مشکلاتش حل‌وفصل شود؛ یعنی آن‌قدری که آقای وزیر دغدغه سلامت کردن ناوگان هوایی کشور را دارد که البته دغدغه درستی هم هست و باید درست شود، لااقل باید به همان اندازه نگران کشته‌های جاده‌ای ما که در اثر عدم برخورداری جاده‌ها از استانداردهای لازم، فقدان استاندارد خودروها و وسایل حمل و نقل و فقدان علایم درست در جاده‌ها برای نجات مردم از خطر مرگ، جانشان را از دست می‌دهند هم باشد.

در بحث ریلی هم به همین ترتیب. باید متوازن عمل کنیم. در این متوازن عمل کردن به اعتقاد باید به حوزه‌های فراگیری که عامه مردم مخاطب و نیازمندش هستند و باید اصلاح در آن‌ها صورت می‌گرفت که صورت نگرفته است، توجه بیشتری شود.

در حوزه ناوگان حمل ونقل هوایی اتفاقی که افتاده این است که امتیازادی که داده شده، برابر ادعایی که خارجی‌ها می‌کنند، ما از داخلی‌ها سندی ندیدیم که قرارداد یا نرخ یا مبالغ پیش پرداخت و تعهدات را نشان دهند، هیچ چیز را اعلام نکردند و لذا مجبوریم به حرفهای خارجی‌ها استناد کنیم. ما نهایتاً مواجه شدیم با یک هواپیمای مرجوعی که بعد از یکی دو پرواز نمایشی رفت آشیانه و هنوز اجازه پرواز ندارد و یک هواپیمای دیگر که تا قبل از انتخابات قرار است بیاید اینجا یک مانوری بدهد و نمی‌دانم چند پرواز می‌شود با آن انجام داد و باز باید آن هم برود در آشیانه تا اصلاحات و تعمیرات اساسی رویش انجام شود تا بتواند برگردد به کار.

مشکل صنعت هوایی کشور ما یکی دو هواپیما نیست. در سال‌های گذشته صدها هواپیما برای این کشور یا اجاره یا خریداری شد و بخش قابل توجهی از آن‌ها هم نو بود و این هم سر و صدا نداشت؛ یعنی حمل و نقل هوایی کشور امروز برخوردار از بسیاری از هواپیماهای سالم و قابل استفاده و به روز است. مهم این است که این وزیر نقشه راه خودش را در متوازن کردن رشد بخشهای مختلفی که او متکفل آن‌هاست، یعنی از مسکن گرفته تا راه و جاده‌های روستایی و بزرگراه‌ها و راه آهن و حمل و نقل هوایی، همه را باید با هم در قبالشان پاسخگو باشد. کسی که خودش متصدی شرکتهای ساختمانی بوده و ساخت و ساز می‌کرده است و امروز هم همان شرکتها دارند پیمانکار طرف قرارداد وزارت راه و شهرسازی می‌شوند و دارند پروژه می‌گیرند، این نمی‌تواند یک جانبه نگری نکند. نمی‌تواند بی طرف باشد. بالاخره یک طرف قضیه این شرکتها هستند که دارند کار می‌کنند.

نگرانی ما این است که سلامت امنیت و سلامت تردد مردم در جاده‌های کشور برای یک حرکتهای نمایشی فدا شود که ما داریم در ناوگان هوایی انجام می‌دهیم. والا هواپیمای نو، لوکوموتیو نو، سیستم حمل و نقل زمینی نو، خیلی هم خوب است و همه این‌ها به‌شرطی خوب است که منابعش باشد، میان آن‌ها متوازن برخورد شود و هدف گیری در اقشار مختلف مردم بخصوص طبقات پایین جامعه باشد؛ کسانی که ولی نعمت این مملکت و مدیران و نظام هستند؛ یعنی مدیران روی گرده آن‌ها به مدیریتهای عالی رسیدند.

آن‌ها خون دل خوردند، شهید دادند، زحمت کشیدند تا این‌ها آمدند. نباید آن‌ها را فراموش کنند و انتخابات را نباید بهانه قرار داد برای این دست اقدامات که می‌خواهد صورت گیرد.

از اینکه وقت خود را در اختیار مشرق قرار دادید، از شما ممنونم.