به گزارش مشرق، استاد مجید کیانی چهره ماندگار موسیقی کشور اولین چهره در طراز اساتید موسیقی سنتی است که پس از سال‌ها برای گفتن از دغدغه‌ها و دلمشغولی‌هایش به تلویزیون آمد. شب گذشته راز میزبان استاد کیانی بود. موضوع برنامه هم نسبت موسیقی فاخر با موسیقی تفننی و عامه‌پسند بود.

راز به عنوانی برنامه‌ای که از منظر تعهد و تخصص انقلابی به موضوعات می‌نگرد شنبه شب میزبان استادی بود که می‌گفت:

من که کارم موسیقی است دوست ندارم اینقدر موسیقی باشد و اینقدر شنیده شود به خاطر اینکه دوست دارم اگر هم می­خواهیم موسیقی گوش کنیم موسیقی­ای که برای متعالی شدن ماست

متن مشروح یازدهمین برنامه تلویزیونی راز را در ادامه می‌خوانید:

طالب­زاده: امروز یک بحثی داریم در مورد موسیقی فاخر، تفکیکِ بین موسیقی فاخر و موسیقی­ای که مشکل دارد و شرعاً درست نیست و در این بررسی خدمت آقای «مجید کیانی» هستیم.

موضوع مهم موسیقی که در مورد آن کم صحبت می­کنیم، پخش می­کنیم ولی در موردش صحبت نمی­کنیم، مرزِ موسیقی حرام از حلال را تفکیک نمی­کنیم، موسیقیِ مشروع و فاخر را از تخطیری و از این جهت از شما دعوت کردم که تشریف بیاورید و با توجه به تجربه خوب شما در مورد موسیقی، استاد موسیقی هستید و از چهره­های ماندگارِ فرهنگ و هنر ایران هستید، بنابراین هیچ کس بهتر نبود از شما که در این امر خدمت شما باشیم.

آیا عجیب نیست استاد که در مورد موسیقی هیچ وقت صحبت نشده است؟! پخش می­کنیم ولی صحبت نمی­کنیم که چیست؟ درستش چیست؟

کیانی: یکی از مشکلات ما همین است که چرا اینقدر موسیقی فراوان است و چرا اینقدر ترویج پیدا می­کند؟ من که کارم موسیقی است دوست ندارم اینقدر موسیقی باشد و اینقدر شنیده شود به خاطر اینکه دوست دارم اگر هم می­خواهیم موسیقی گوش کنیم موسیقی­ای که برای متعالی شدن ماست، برای شناختِ زیبایی و حقیقت است باشد، نه یک موسیقی که فقط برای تفریح و تفنن است.

طالب­زاده: این خودش یک مطلبی است. ما قدم برنداشتیم یا مدام ترسیدیم و پرهیز کردیم که در مورد آن صحبت کنیم.

کیانی: چون هیچ صحبتی در مورد شناخت آن نمی­شود در نتیجه موسیقی­ای که جدی نیست یا مثلاً عامه­پسند یا مردم­پسند است، مدام توسعه می­یابد و اشاعه پیدا می­کند البته هیچ مخالفتی با این نوع موسیقی نیست ولی می­گوییم یک حد و اندازه­ای دارد، بایستی حداقل در کنار یک موسیقی جدی و یک موسیقی هنری که به صورت الگو باشد تا آن هم بتواند تا اندازه­ای کاربرد خودش را داشته باشد.

کلهر: شما تقریباً این را در همۀ نقاط کرۀ زمین می­بینید که این چرایی­ها که متناسب است با برداشتِ احساسی ـ عاطفی و زیبایی­شناسی هر انسانی در هر نقطه­ای که موسیقی را متعالی می­کند، آسمانی می­کند یا زمینی، یعنی ما را می­کشد به غرائض یا ما را سوق می­دهد به آسمان، این قبل از اسلام هم بحثش در یونان است، یعنی شما اگر نگاه بکنید هم در فنِ شعر ارسطو است هم افلاطون این را دارد اصلاً بحث موسیقی آسمانی است، ما در قرآن هم نگاه می­کنیم قرآن اشاره دارد ما آسمان را زینت دادیم و آن را حفظ کردیم از هر شیطان سرکش، یعنی زیبایی آسمانی هرگز ذهن هیچ بیننده­ای را به سمت شهوات نمی­برد، این را اگر شما نگاه کنید در نگاهِ یونانی هم این را می­بینید یعنی آنها هم درک کردند چنین چیزی وجود دارد.

اینها کمک می­کند به اینکه مدیرانی که می­خواهند هدایت بکنند تولید موسیقی را در کشور و جشنواره برگزار بکنند از مجموعۀ این راه­های تجربی استفاده بکنند، غنا ببخشند به آثار موسیقایی؛ اینکه شما گفتید در دورۀ جنگ، در دورۀ حضرت امام یا در دوره­ای که ما بودیم و آثاری که تولید شد به خاطر این بود که ما فکر می­کردیم و هنوز هم من اینطوری فکر می­کنم که موسیقی باید بیرون از خودش به یک مرتبۀ بالاتری توجه بکند هر هنری اگر فقط بخواهد به درون خودش تکیه بکند متنزل می­شود.

کیانی: من آقای کلهر را سالهاست که می­شناسم. در خیلی از شوراهایی که در خود صدا و سیما یا وزارت ارشاد داشتیم در خدمت­شان بودم و به طرز فکرشان آشنا هستم، یک حُسنی آقای کلهر دارند که واقعاً قابلِ تقدیر است و آن شجاعت ایشان است که به خوبی حرفشان را همیشه می­گویند و به خاطر اینکه هیچ گروهِ موسیقی را و انواع موسیقی را نفی نمی­کنند و به همه نوع سلیقه­ها و نظرات احترام می­گذارند؛ وقتی در اینجا از آسمان دارند صحبت می­کنند من می­بینم در فرهنگ­مان حتی مثلاً دو، سه هزار سال قبل به این صورت انگار مطرح می­شود که حکیمان ما موسیقی را از فاصلۀ بین ستاره­ها استخراج می­کنند که مثلاً اگر ما گامی به نام فیثاغورث داریم! فیثاغورت فاصله­های موسیقی را مثلاً از این ستاره تا ستاره یک دانگ می­بیند یعنی از نظر نُت انگار دوفا می­بیند، بعد همینطوری نسبت­های موسیقی به دست می­آید که یک دانگ طبیعی است، این موضوع همچنان در رسالات کهن ما ادامه پیدا می­کند تا جایی که مثلاً ما در ادبیات­مان می­بینیم که مولانا چنین بیان می­کند: «پس حکیمان گفتند» یعنی همان حکیمان ایرانِ باستان است که موسیقی را از این طریق به دست آوردند که ما اینها از دوار چرخ­ها گرفتیم یعنی از آنجا استخراج کردیم.

صحبت دیگرشان در این مورد است که موسیقی اگر بخواهد در درون خودش باشد، همین موسیقی تفریحی و تفننی است که نمی­خواهد یک مقدار اوج بگیرد و یک مقدار از خودش بیرون بیاید یعنی به طرف آسمان برود، وقتی ما در یک فرهنگی هستیم که معتقد است موسیقی از آسمان آمده است، وقتی می­گوییم موسیقیِ آسمانی یعنی از آسمان انگار آمده و این هم یک معنیِ مجازی دارد که از بین ستاره­ها گرفته شده، حرکت­شان از سیاره­ها گرفته شده و هم اینکه به صورت معنوی هم انگار قدسی است، انگار الهی است، بنابراین چنینِ موسیقی­ای است که حالا بایستی جایگاه معنوی خودش را همیشه بتواند حفظ بکند.

ما یک رساله­ای داریم به نام «شرح ادوار صفی­الدین» که یک مرجعِ موسیقیدانی به نام مبارک­شاه بخارایی یک مطلبی را از فارابی نقل می­کند و این خیلی جالب است. آنجا این نقل می­شود که شیخ فارابی نظر بر این دارد که حکیمان فنِ موسیقی  را بر این نبوده که این فن را در لهو و لعب از آن بهره بگیرند و استفاده بکنند بلکه دو وجه داشته یکی اینکه از فنِ موسیقی برای متعالی شدن انسان استفاده شود، برای ارتقای روحش، برای درک زیبایی­ها و حقیقت و وجه دیگر از آنجا که انسان خوشبختی­اش براساس کار و کوشش و سختی است ملال پیدا می­کند و خسته می­شود احتیاج به کمی استراحت دارد و این استراحتش می­تواند یکی، شنیدنِ کمی موسیقی باشد، برای همین است در همین رساله ذکر می­شود ارسطو برای امورِ حقنیه حد و اندازه دارد به این صورت که مثالش مانند نمک است در خوراک آدمی؛ پس این دارد نشان می­دهد که اگر ما می­خواهیم موسیقی را برای تفریح و تفنن گوش کنیم باید یک اندازه­ای داشته باشد، در صورتی که امروز می­بینیم آنقدر این نمک زیاد شده که انگار ما در دریای نمک غرق شدیم، یعنی خوراک ما از نظرِ موسیقی فقط شده نمک و اینجاست نمکی که در حین این نمکی­اش، آن وقت دیگر بی­نمک هم است.

به هر جهت این مسائل مانند گفته­های آقای کلهر می­تواند برای ما راهگشا باشد و روی آن فکر کنیم و آرام آرام بتوانیم موسیقی­مان را بهتر بشناسیم و پیش برویم.

طالب­زاده: یک نکته دیگر از آقای کلهر داریم در مورد اینکه در قدیم نسبت به آن حسا­س­تر بودند و روی این موضوع نظارت داشتند و بعد کمرنگ می­شود و خیلی مشکلات بعداً پدید می­آید.

کلهر: ما تا زمانی که فقهایمان موسیقیدان بودند، موسیقی ما هم چه ردیفی و چه دستگاهی، چه موسیقی­ها دیگر از همین منزلت و شانِ جدی بودن برخوردار بود، موسیقی از زمانی که آن قسمت بالاسری­اش، هدایتگرش از علما برداشته می­شود، آسیب می­بیند، نقاشی هم آسیب می­بیند، شعر هم آسیب می­بیند.

کیانی: گفته خیلی مهمی است و آن جدی بودن موسیقی است و کاملاً درست است وقتی به تاریخِ موسیقی­مان هم نگاه می­کنیم می­بینیم مثلاً اگر فارابی را ببینیم برای خودش در یک جایگاه فقیه است، در حکم، در فلسفه و می­بینیم چقدر به موسیقی اهمیت می­دهد و یک رساله به نام «موسیقی الکبیر» می­نویسد به زبان عربی که تمام جهان اسلام این رساله را می­پذیرد و تا امروز هنوز جزء یکی از منابعِ تحقیقاتی ما محسوب می­شود، بعد از آن هم اگر صفی­الدین ارموی است، صفی­الدین با شاگردانش بیش از هزار نسخه خطی قرآن را نوشتند آن هم با خطی که به عنوان یاقوت است و بعداً منشاء خوشنویسی نستعلیق قرار می­گیرد یا فرض کنیم وقتی ما به قطب­الدین شیرازی می­رسیم همۀ رسالات فلسفی ایشان در حوزه­ها تا مدت­ها تدریس می­شده و همینطور می­آیند به علمای دیگر می­رسیم مثلاً فیض کاشانی، ملا علی سبزواری و حتی نزدیکتر مانند علامه طباطبایی، اینها همه با موسیقی سروکار دارند، درباره موسیقی صحبت می­کنند و وقتی این عالمان بزرگ رساله می­نویسند و درباره موسیقی صحبت می­کنند، موسیقی مدام جایگاه خودش را حفظ می­کند و واقعاً از همان این شیرازه یک مقدار به هم می­ریزد که دیگر هیچ کس باصطلاح عهده­­دار یا پرچم­دار این نوع موسیقی نیست که بتواند آن جایگاهِ وسیع و بالای خودش را به دست بیاورد.

طالب­زاده: از اول انقلاب هم بلافاصله موسیقی جای خودش را پیدا کرد، یعنی از قبل از 22 بهمن از ورود امام با اجرای دو کُر در حضور امام یکی در فرودگاه مهرآباد و یکی هم در بهشت­زهرا در واقع ما دو قطعه داشتیم که بدون ساز بود ولی هر دو موسیقیایی بود و در حضورِ امام اجرا شد که بعدها آن را اُرکستره می­کنند و کامل می­شود و بعد هم سرودهای خیلی زیبایی، تقریباً همه آنها خیلی خاص بودند، خیلی از بزرگان موسیقی کارهای زیبایی ساختند که هم تهییج می­کرد و هم حال داشت، دوام هم داشت یعنی خیلی از آهنگ­سازان و خوانندگان یادم است آن زمان خدمت بزرگی کردند چه قبل از جنگ و چه در دوران جنگ و دوران دفاع مقدس خیلی تاثیرگذار بود و حواس­ها هم بیشتر جمع بود به همان موسیقی صحیح و مشروع، چون بالاخره همه گویا روی نوک پنجه بودیم و دفاعی بود برای حیاتِ انقلاب اسلامی، در قسمت موسیقی هم خدمتِ بزرگی است، بدون اینکه تحلیل شود و کاش همان زمان تحلیل می­شد و کاش با امثال آقای کلهر که مسئولیت هم داشتند مصاحبه می­شد و به عرصه کشیده می­شد که بعد  بشود جلوی موسیقی­های اشکال­دار را گرفت، مثلاً من می­دانم موسیقیِ فلامینگو خیلی استفاده می­شود، بعضی از آنها خیلی خوب است، بعضی از آنها کاملاً اشکال دارد و پخش هم می­شود و کسی هم تشخیص نمی­دهد فلامینگو کدامش درست است و کدامش غلط است، این مرز مدام کم کم از دوران دفاع مقدس به بعد کمرنگ­تر می­شود و در همۀ عرصه­ها تقریباً در یک جایی خارج می­شود و این وضع تقریبی موسیقی است که ما داریم درباره آن صحبت می­کنیم.

کیانی: همینطور است ولی در تقسیم­بندی­ای که ما از لحاظ موسیقی داریم یکی بخواهیم از لحاظِ کاربردی موسیقی را نگاه بکنیم می­بینیم که یک کاربرد موسیقی برای تفریح و تفنن و جشن­هاست و یک کاربردش هم بعضی­ها برای غصه خوردن­های شخصی یا غم­ خوردن­هایشان قرار می­دهند ولی یک کاربرد است که به مناسبت­هایی که به وجود می­آید آن نوع موسیقی تولید می­شود، معمولاً وقتی این مناسبت­ها یک مقدار زنده هستند یعنی به صورت سفارشی نیستند، آهنگساز و موسیقیدان تشخیص می­دهد الان در این شرایط باید یک چنین سرودی را بسازد، این خیلی زنده و درست است، آن سرودهایی که شما می­گویید این حالت را دارد و افراد بعدی که می­خواهند این سرودها را بسازند، آنها نمی­توانند آن فضای زنده را داشته باشند، یعنی بایستی انگار آن مسائل ایجاد شود که آنها بتوانند به صورتِ تاثیرپذیریِ خیلی مثبت یک اثر سازنده را به وجود بیاورد که ماندگار شود. در اینجا یک مقدار در موسیقیِ سنتی هم می­بینیم سرودهایی که قبل از انقلاب و بعد از انقلاب که گروه «شیدا» و «عارف» می­سازند، مانند آقای لطفی یا آقای حسین علیزاده کار می­کردند خیلی بانشاط و زنده هستند ولی آرام آرام نه تنها هیچ حمایتی نیست که بتواند اینها را همچنان هدایت کند و بعد مدام آرام آرام اینها کنار گذاشته می­شود یعنی موسیقیدانی که حالا می­خواهد اینطوری شروع بکند به ساختن، دیگر هیچ کس از او حمایت کند در نتیجه آن دو کاربردی که من اشاره کردم یعنی کاربردی که برای تفریح کردن است، آرام آرام جای می­افتد و توسعه پیدا می­کند و هر چقدر هم شوراهایی که در خود صدا و سیما یا وزارت ارشاد یا حوزۀ هنری تشکیل می­شود و موسیقیدان­های خوبی را هم دعوت می­کنند، هر چه صحبت می­شود هیچ کس گوش نمی­کند و یکی از گرفتاری­های ما که موسیقیدان هستیم می­گوییم وقتی شما اصلاً گوش نمی­کنید و به چیزی عمل نمی­کنید اینکه روز به روز درست نمی­شود و از طرفی بزرگترین مشکل بلاتکلیفی موسیقی است، بایستی به یک شکلی این مشکل حل شود و این بلاتکلیفی غافل از اینکه روی همۀ زندگی ما تاثیر می­گذارد با اینکه موسیقی اصلا بودن و نبودنش خیلی مهم نیست ولی آنچنان تاثیر می­گذارد که من معتقدم اگر بخواهیم یک اقتصاد سالم با تولید سالم داشته باشیم باید یک موسیقی هم کنارش داشته باشیم اگر نباشد نمی­تواند جان بگیرد و این هنر است و باید حتماً به هنر توجه شود یعنی چیز واضحی است.

طالب­­زاده: ولی یک مراقبه­ای در مورد موسیقی از اول داریم استفاده می­کنیم یعنی انقلاب اسلامی به صحنه آمده و از موسیقی هم دارد استفاده می­کند و در حضور بزرگترین عالمِ این زمان که تحولِ بزرگی در ایران پیش می­آید. موسیقیدانی بزرگی هم شروع به کار کردن می­کنند مثلاً سمفونی آقای علیزاده در اوایل دهه 60 چه غوغایی کرد، نینوا و امثالهم در عرصه­های مختلف. ولی هیچ وقت به تحلیل نمی­رسد، به رسانه نمی­رسد که صحبت شود و بعد حمایت شود که همان خط ادامه پیدا کند. من یادم است در آن زمان که در لبنان، مقاومت داشت جان می­گرفت که بتواند اسرائیل را از لبنان بیرون بکند، آنها به ما نگاه می­کردند که ما در موسیقی داریم چه می­کنیم از من هم سوال می­کردند شما در مورد موسیقی در ایران چه می­کنید؟ من گفتم بعضی جاها خوب است که جنگ تمام شده بود و بعضی جاها هم داریم کم­کاری می­کنیم و توجه نداریم و بعد دقت کردیم دیدم آنها چقدر به این موضوع و موسیقی توجه کردند و یک مراقبۀ خیلی جدی در لبنان داشتند در بحث مقاومت و موسیقی.

کیانی: برای اینکه تکلیف آنها در موسیقی روشن است، وقتی تکلیف من روشن نیست من می­خواهم یک موسیقیِ جدی و آنچه را که فرهنگ من، سنت من، استادهای بزرگواری که سعادت داشتم در کنار آنها باشم مانند آقای برومند، آقای دوامی، بتوانم یک موسیقی خوبی را اجرا بکنم یا هر چیز دیگری، اما وقتی می­بینم که هیچ شناختی و هیچ حمایتی برای مردم نیست و من نمی­دانم چه باید بکنم، از این طرف هم وقتی می­خواهم یک موسیقیِ مردم­پسند تولید بکنم که ارتباطش با مردم برقرار باشد می­بینم که با اینکه یک گروهی هستند که خیلی خوب دارند کار می­کنند، همه جوان­هایی که بسیار پاک و بعضی از آنها که تمام اصول­شان را رعایت می­کنند (حالا بگوییم نمازخوان) رفتند روی صحنه و می­خواهند یک سازی را ارائه بدهند، خیلی راحت می­بینیم برنامه آنها کنسل می­شود و بعد مثلاً مدیر کل آن شهرستان یا هر جای دیگری برکنار می­شود و حتی به وزیر ارشاد می­رسد و این بلاتکلیفی نمی­داند باید چه بکند، برای همین است خیلی تاثیر می­گذارد و نمی­گذارد مخصوصاً ما قوم ایرانی که یک قوم باهوش و باذوق هستیم و موسیقی ما در دوره­هایی در جهان اسلام حرف اول را می­زده هنوز هم وقتی به اصالت­های موسیقی­مان می­پردازیم و موسیقی درست­مان را در جهان معرفی می­کنیم تمام استادهای بزرگ و موسیقیدان­های دنیا سر تعظیمِ فرود می­آورند برای اینکه پر از معنا و بگوییم پر از عشق، پر از زیبایی و نشاطِ زندگی در آن سرشار است، وقتی به ایران نگاه می­کنیم هر منطقه­اش یک موسیقی نواحی دارد که بی­نظیر است، تمامِ خراسان سرشار از موسیقی است، کردستان، خوزستان، مازندارن و هر جا کجا می­رویم این نوع موسیقی وجود دارد ولی چرا بین مردم نیست؟ چرا در رسانه­های ما نیست؟

برای اینکه من هر چه گوش می­کنم می­بینم یک نوع موسیقی است که هیچ جایگاه هنری ندارد، چه شیوه­های جدید و چه شیوه­های قدیم، به خاطر اینکه بلاتکلیفیم، این بلاتکلیفی به نظرم مانند آلودگی هوا یا ترافیک نیست که مشکل باشد خیلی ساده است، راحت می­شود با چند برنامه ساده که مسئولین و دیگران ما می­دانند، بگویند تکلیف موسیقی چیست، اگر حلال است ما بدانیم چه باید بکنیم و اگر حرام است بدانیم چه بکنیم و این بلاتکلیفی می­ماند که انسان واقعاً نمی­داند چه تصمیمی باید بگیرد، گاهی اوقات با یک مسائل خیلی ساده مثلاً می­گوییم چرا سازها را نشان نمی­دهند؟ البته گویا امشب قرار است شما این را نشان بدهید ولی این مشکل ما نیست که نشان می­دهند یا نمی­دهند اما اگر همین مشکل کوچک، از دیدگاه موسیقی خودم این را بیان می­کنم اگر بخواهد یک کمپانی بزرگ مثلا در آلمان بخواهد در ایران سرمایه­گذاری بکند برای اقتصاد، همینقدر که می­گوید تکلیف موسیقی در ایران مشخص نیست هنوز صدا و سیمای آنها نمی­تواند یک شکلِ ساز، آن هم سازِ سنتور که تمام نمادهایش ایرانی است و جالب این است که با ایرانِ اسلامی هم منطبق است، همه سازها سازِ نی، کمانچه، اگر همه اینها را با آئین­هایمان منطبق می­بینیم وقتی هنوز نمی­تواند آن را نشان بدهد من چگونه می­توانم سرمایه­گذاری بکنم؟! در حالی که موضوع چیزی نیست ولی همین موضوعِ کوچک باعث می­شود خیلی از کارها همینطور بماند و در حالی که حرف من اصلاً علمی نیست وقتی شما به موسیقی اهمیت نمی­دهید چگونه می­خواهید اقتصاد شکوفا داشته باشیم؟ به همین سادگی یعنی یک چیز خیلی واضح.

طالب­زاده: من در ارتباط با ساز خیلی تخصص ندارم ولی از سالها پیش یادم است که وقتی یکی از سازهای معروف که در غرب استفاده می­شد و ما هم استفاده می­کنیم مثلا ویالون، ریشه­اش کمانچه است، خیلی سازها ریشه­اش و اصالتش برای ایران است، یکی از شاگردان شما آقای بسطام در ارتباط با آموزش تار و نوازندگی یک صحبتی دارند، یک بحثِ تفاوتِ کاسۀ تار را دارند که طی سالها تغییر کرده و توضیحی می­دهند.

بسطام: تغییراتی که در تارِ قدیم ایجاد شده است مهمترینش حجم کاسه است که پشت کاسه تخت است و ارتفاع کاسه و نقاره کوتاهتر است و طول نقاره تا انتهای کاسه بیشتر است از سازهای قدیمی، کاسه چون جمع­تر است این دسته پایین­تر آمده که در نحوۀ نواختن خیلی موثر است یعنی باعث می­شود آدم روی سینه بتواند راحت ساز را بگیرد و ممکن است یکی بگوید حالا روی پا هم بگذارید اتفاقی نمی­افتد، در واقع آن تفکر تغییر کرده یعنی وقتی که شما ساز را روی سینه می­­گذارید آن حالت نیایش و آن حالت معنوی­اش را دارید نشان می­دهید، یعنی آن چیزی که در خودِ موسیقی است و در خودِ تفکر موسیقی است ظهور پیدا می­کند.

تفاوت دیگری که وجود دارد در ضخامت بدنۀ کاسه است، تفاوت دیگری سازهای جدید با قدیمی دارد در پرده­بندی­اش است که پرده­های بیشتری در سازهای جدید استفاده می­کنند، در حالی که در سازهای قدیم 22 پرده بوده که البته امکانات بیشتری در شیوه­های جدید ایجاد می­کند که چون در سازِ شیوه­های قدیم ما از بافون در نواختن استفاده می­کنیم یا مثلاً در بین جملات استفاده می­شود و صدا از تعادلش خارج می­شود.

کیانی: اینجا وقتی مقایسه­ای که آقای بسطام انجام می­دهد وقتی دقت می­کنیم می­بینیم دارد تفاوت دو شیوه یا دو دوره را انگار دارد شرح می­دهد و بعد این حتماً تذکر داده شود همانطور که در صحبت آقای بسطام است هیچ کدام را نفی یا تایید نمی­کند بلکه دارد تفاوت را بیان می­کند که قدیمی­های اینطوری ساز می­زدند و معتقد بودند که اینطوری معنوی­تر است و جدیدتر دارد این کار را می­کند، جالب است یک مصاحبه­ای 30، 35 سال پیش آقای ژاندوری که فرانسوی است و استاد عزیز من آقای داریوش طلایی با آقای عبدالله دوامی انجام می­دهند، آقای دوامی می­گوید آقاحسین­قلی و میرزاعبدالله معنوی بودند ولی می­گوید ما امروز مادی هستیم و اینها در مصاحبه­شان تعجب می­کنند می­گویند آنها معنوی بودند؟! آقای دوامی می­گوید بله، آنها معنوی بودند ما امروز مادی هستیم و آقای بسطام چنین برخوردی می­کند و این مانند مثال است اینطور نیست که امروز هم ما معنوی نیستیم یا آن روز آنها مادی بودند، این چیزی است که همیشه داریم بیان می­کنیم که مثلاً قدیمی­ها بیشتر معنوی بودند، معمولاً درهای خانه­ها همیشه باز بود و سفره­ها همیشه پهن بود و مهمان­نواز بودیم ولی امروزه متاسفانه اینطوری نیستیم اینها گاهی مثال­هایی است که گفته می­شود.

بنابراین آقای بسطام اینجا دارد این دو اختلاف را می­گوید و از نوازندگی هم واقعاً خیلی متفاوت است یعنی ما می­بینیم سازهای گذشته طور دیگری اجرا می­شوند ولی امروز اینها را طور دیگری می­نوازند که البته استادهای بزرگی داریم که هم در گذشته و هم امروز روی پا می­زدند و همۀ اصول را هم رعایت می­کردند ولی متاسفانه بعد از موسیقی گلها کم­کم این نوازندگی­ها یک­گونه دیگری شد به گونه­ای که وقتی من دارم برای خودم این تقسیم­ها را انجام می­دهم می­بینیم در گذشته موسیقی آنها پر از معنا بود، فرم داشت، یک اصولی را رعایت می­کردند ولی در موسیقی گل­ها دیگر اینها رعایت نمی­شود بلکه می­خواهد گرایشات مردم­پسند داشته باشد و حالا موسیقی را مردم بپسندند و این چون یک موسیقی سنتی است و یک ساز تنهاست باید شیرین بنوازد و مانند گذشته می­توانیم بگوییم شیرین­نوازی می­کند که البته یک هنر والایی است و این را یک وقت به این صورت نفی شده و بد متاسفانه بعضی­ها نگاه می­کنند. این هم برای خودش موسیقی است منتها کاربردش از نظر من برای درک کردن و آن معنا نیست فقط برای لذت بردن حسی است.

بسطام: این ساز که ساخته استاد فرج­الله که ساز قدیم است، مناسب است برای ردیف­نوازی، وقتی می­گوییم ردیف در واقع به یک ساختاری از موسیقی اشاره می­کنیم که در مجالسی نواخته می­شده که همه کس را راه نمی­دادند یعنی مجالسی بوده که مجالس انس بوده و به اشعار مثلاً حافظ، سعدی، جامی آشنا بودند و اهلِ عرفان و اهل معنویت بودند و این موسیقی را با آن ساختاری که امروز ما به آن می­گوییم ردیف، اجرا می­کردند و لذت می­بردند و در واقع به این شکل روح خودشان را ارتقا می­دادند.

در کنارِ این موسیقی دریف موسیقی­های دیگری هم است که می­توانیم بگوییم عامه­پسند یا موسیقی­هایی که برای درک و لذت بردن از آنها تعمق و تفکر آنچنانی نیاز نیست و این نوع موسیقی الان به نظر من خیلی رواج دارد و برای اجرا و تولید آن صداها و این نوع موسیقی سازهایی که با شیوه­های جدید ساخته می­شود و نوازندگی­های جدید کاربرد بیشتری دارد.

کیانی: اجرای اول مانند گذشته یعنی معتقد است این موسیقی جدی و معنوی است و اجرای دوم می­گوید این حالت مردم­پسند یا عامه­پسند را دارد این کاملاً طبیعی است به خاطر اینکه زمانی که رادیو تاسیس شد ابتدا از همان هنرمندان معنوی که جدی می­نواختند وارد رادیو شدند ولی چون باید برای مردم شناخت پیدا می­کردند و مردم کم­کم رادیوهای دیگر، آن زمان مانند نیرو هوایی بود و غیره اینها آمدند آهنگ­های سطحی­تر را منتشر کردند گرایش مردم به موسیقی مردم­پسند که حالا آنجا عامه­پسند است و یا عوام­زده است بیشتر شد و این طرف در واقع هنرمندانی که واقعی بودند دیدند یا بایستی تغییر روش در اجرایشان بدهند یا باید همان سیستم قدیم را حفظ بکنند وقتی که می­خواستند سیستم قدیم را حفظ بکنند دیگر نه رسانه که رادیو است دیگر نمی­تواند رضایت مردم را جلب بکند، خوشبختانه یک ویدیویی است که با استادان بزرگ مانند   احمد عبادی، جلیل شهناز، استاد کسایی و حسین تهرانی، استاد عبادی در آن مصاحبه­اش نقل می­کند می­گوید من آمدم مانند پدرم (چون استاد عبادی فرزند میرزاعبدالله است، بسیار خوش­ذوق و بسیار انسان شریف و مهربان و چهره دوست­داشتنی و ساز زدن او فو­ق­العاده) ساز بزنم دیدم کسی گوش نمی­کند، آمدم روی تک­سین زدم و این ناله­­ها بیشتر کردم، دیدم فردا تلفن می­زنند به به، این باعث شد ما سبک جدیدی پیدا بکنیم و مردم کاملاً این سبک را پسندیدند و برای همین است وقتی موسیقی گلها شروع به کار می­کند تک­نوازهایی در این گروه هستند که باید طوری ساز بزنند که مردم بپسندند.

همان سالها که من نوجوان بودم و خیلی موسیقی را دوست داشتم و رادیو را گوش می­کردم یک برنامه تک­نوازی بود که ساعت 1 تا یک و ربع پخش می­شد من ابتدا می­دیدم علی­اکبر شهنازی تک­نوازی دارد ولی بعد از یک مدتی دیدم دیگر نیست، دیگر قطع شد، ابتدای تاسیس رادیو استادهای بزرگی مانند طاهرزاده، ادیب خوانساری، حبیب سوماهی اینها شرکت می­کردند بعد آرام آرام همه کنار می­روند به خاطر اینکه همینطور است، وقتی خوب نگاه می­کنیم امروز هم همینطور است کسانی که می­خواهند درست نوازندگی بکنند در رسانه­های همین امروز ما اصلاً جایی ندارند یعنی شما اگر 20 شبکه تلویزیونی داشته باشید و 30 شبکه رادیویی هم داشته باشید، چون کار من موسیقی است یک بار وقت می­گذارم در هفته اینها را سریع چک می­کنم ببینم چه چیزهایی پخش می­شود، می­بینیم اصلاً یک موسیقی که می­خواهد جدی، فرهنگی و ایرانی باشد از این لحاظ اصلاً نیست به خاطر اینکه رسانه است و باید موسیقی­ای که تولید می­کند مردم بپسندند، اگر بخواهد یک موسیقی­ای جدی بگذارد باید قبلش شناخت ایجاد بکند مثلاً یک برنامه در اختیار من بگذارد و من بیایم دربارۀ موسیقی­ای که می­خواهم اجرا بکنم توضیح بدهم، صحبت بکنم، موسیقی­ای که می­خواهید بشنوید: 1. کاربرد تفریح کردن ندارد، اگر می­خواهید با موسیقی تفریح بکنید و خستگی دَر بکنید این نیست، 2. کاربرد گریه و زاری هم ندارد، این موسیقی فقط متفکرانه است باید گوش بکنید و قبل از گوش کردن هم باید شناخت به دست بیاورید و وقتی این شناخت را به دست می­آوردی واقعاً فوق­العاده است، یعنی این تجربه طی سال­هایی که دارم نوازندگی می­کنم در سالن کنسرت، دقیقاً می­بینم وقتی برای مخاطبم توضیح می­دهم می­بینم چقدر خوب استقبال می­کند.

آیا ما آمدیم یک بار این تجربه را در صدا و سیما یا رادیو داشته باشیم؟ اصلاً اگر یک رادیویی تاسیس می­شود به نام رادیو فرهنگ، موسیقی­اش چرا فرهنگی نیست؟ من خودم آنجا شرکت می­کنم و صحبت می­کنم ولی باز آهنگی که پخش می­کند آهنگِ معمولی است و اینجا به این دلیل است که قبلاً هم اشاره کردم چون ما بلاتکلیفیم، نمی­دانم کار ما درست است یا نیست، دوست دارم یک خاطره­ای که در دوران نوازدگی­ام دارم برای شما بیان کنم.

چند سال قبل دانشگاه آزاد اسلامی دامغان من را دعوت کرد آنجا یک برنامۀ پژوهشی با اجرای موسیقی داشته باشم، اتفاقاً شب تولد امام محمدباقر(ع) بود، من رفتم آنجا و سازم را هم بردم و یک ساعت قبل از برنامه یک نماینده­ای از طرف آقای دکتر جاسبی، این همه راه آمده و خودش را با سرعت رسانده دامغان که برنامه باید کنسل شود به خاطر اینکه آقای  دکتر جاسبی دستور داده است درباره موسیقی صحبت کردن و اجرا مطلقاً ممنوع است و شما حق برنامه ندارید، رئیس آن دانشکده یک روحانی هم بود هر چقدر آن صحبت کرد گوش نکرد، بالاخره من آمدم با این آقا از یک موضعِ خیلی بالاتر صحبت کردم، گفتم موسیقی­ای که من می­خواهم اجرا بکنم موسیقی­ای نیست که شما در رادیو و تلویزیون شنیدید یا می­شنوید من نظرم به آن هم خیلی خوب نیست شما اگر دوست دارید به بهشت بروید من هم دوست ندارم به جهنم بروم و وقتی من اینطوری صحبت کردم یک مقدار کوتاه آمد و گفت برویم داخل دفتر صحبت کنیم بعد رفتیم داخل دفتر صحبت کردیم گفت شما فقط یک بار بیایید در این برنامه بنشینید و موضوع را کنترل کنید ببینید من چه می­گویم، چطوری ساز می­­زنم، اگر پایان برنامه شما گفتید   این موسیقی درست نیست من به شما قول می­دهم آن را کنار می­گذارم و دیدم ایشان قبول کرد و گفت باشد و برویم.

ما آمدیم داخل سالن نشستیم این طرف یک روحانی بود، طرف دیگر هم نماینده دکتر چاسبی بود و قبل از آن هم یک مداحی قبل از من چند شعر خواند، مداح در ابتدا خوب خواند بعد دیدم مداحی او حالت شش هشتم پیدا کرد که من به روحانی گفتم دیدم این که دارد مداحی می­کند از نظر من کارش اشکال دارد و به آن نماینده هم گفتم کار این مداح اشکال دارد، بعد دیدم این دو به هم نگاهی کردند و احساس کردم پیش خودشان می­گویند این کیست که دارد به مداحی­ای که ما گوش می­کنیم هم ایراد می­گیرد؟! ولی من رفتم صحبتم را کردم سازم را زدم وقتی تمام شد همه دانشجویان آمدند اطراف من و تعریف کردند و از آقای نماینده هم تشکر کردند که اجازه داده بود برنامه اجرا شود و من هم آمدم به این آقا گفتم چطور بود؟ آیا من باید کارم را کنار بگذارم یا نه؟ گفت نخیر من باید بروم تهران به دکتر جاسبی بگویم بخش­نامه­ات را باید تغییر بدهی، این کار اشتباه است، و در مهمانسرا هم شنیدم به دوستانش گفته بود اینطور برنامه­ها را من باید درست بکنم که در دانشگاه آزاد، آزاد باشد.

من به تمام دانشجویان نگاه کردم و دیدم تمام معیارها باید این باشد که دیدم حال هیچ کس وقتی شما دارید ساز می­زنید تغییر نمی­کند همه دارند گوش می­کنند، این همان جایی است که از لحاظ فقهی بعضی از فقهای ما اینگونه فتوا می­دهند و این باعث شد که خیلی راحت اگر در آینده برنامه­ای دارم به من اجازه بدهند یعنی چیزی نیست.

نمونه­های بسیار زیادی دارم که همیشه با مخالفت بوده ولی هر وقت از آنها خواهش کردم شما بنشینید یک بار گوش کنید تا برنامه موسیقی شروع می­شود معمولاً خیلی از مومنین ما بلند می­شوند می­روند، شما یکبار گوش کنید، این نوازنده­ها با وقار و بدون هیچ مسخره­بازی­ای دارند موسیقی­شان را اجرا می­کنند و مخاطبین هم دارند گوش می­کنند ولی هیچ کاری نمی­کنند، بنابراین من به اندازه این 22 سال برای شما دردودل دارم و هرچه بگویم تمام نمی­شود.

بسطام: ساز تار مهمترین سازِ موسیقی ایرانی است با مراجعه به اسنادی که وجود دارد مانند عکس­ها و نقاشی­ها  و سازهای موجودی که از قدیم مانده، قدیم 5­سین بوده که بعد از یک دوره­ای یک سین به آن اضافه کردند و شده 6سین، علل مختلفی دارد که به نظرم مهمترین علتش تغییرِ شیوۀ زندگی است و تغییر تفکر و بینش است. سفر ؟؟؟ وزیری به غرب و اروپا و دیدن موسیقی آنجا و کسب علمِ موسیقی اروپایی وقتی آمد اینجا خواست موسیقی ما را به ظن و نیتی که داشت پیشرفت بدهد و مترقی بکند برای همین آمد گام و پرده­بندی موسیقیِ غربی را ملاک قرار داد و هر چه داشتیم کنار گذاشت و گفت علم موسیقی همان علمِ غرب است و پرده­بندی ساز را براساس موسیقی اروپایی تدوین کرد.

کیانی: قسمت بعدی (4 مضراب در گام شور) اگر دقت کنید آقای بسطام صحبت از گام کردند موسیقی ما براساس سیستمِ دستگاهی است که این دستگاه­ها از دانک­های پیوسته تشکیل می­شود، دانک عبارتست از 4 نُت پی در پی مانند «دُ رِ می فا» وقتی این می­خواهد بسط پیدا بکند و توسعه پیدا کند یک دانک دیگر به این وصل می­کند دوباره از فا می­گوید «فا سُلاسی» و به دور نمی­رسد که یک دور کامل شود، در علم نظری یک فاصلۀ بزرگ به این اضافه می کنند تا این درست شود.

بنابراین این دانک­ها گاهی اوقات از پایین پیوسته می­شود مانند «دُ سی لا سُلا» از آن طرف «دُرِمی­فا»، «فاسُلاسی به مُل» بخواهد باز بسط پیدا کند «سی رِ ما» همینطور مدام اینها دانک­ها می­گردند ولی در گام اینطور نیست، گام  8 تا نُتِ پی در پی است که در آن دو دانک است ولی این دانک­ها به هم متصل نیستند یعنی «دُرِ می فا» حالا یک پرده بزرگ اینجا فاصله است از سُل شروع می­کند «سُلاسی دُ» می­رسد به گام، بنابراین ما بعد از وزیری موسیقی­مان را براساس گام گذاشتیم دیگر وزیری نیامد بگویند دستگاه شور گفت گام شور.

چون در سیستم وزیری یک دورۀ کامل آن را در هنرستان موسیقی گذرانده­ام یعنی دارای دیپلم هنرستان وزیری هستم در نتیجه این سیستم را آنجا یاد گرفتم که چگونه 4 مضراب را در گام بنوازم، بنابراین 4 مضراب را که شما گوش می­کنید معمولا این 4 مضراب یک پایه­ای دارد، اینجا یک راست دارم دو تا چپ با مضراب، غیر از آن چیز دیگری نمی­زنم مرتب یک راست دو تا چپ، آن وقت با این شروع می­کنیم فرم 4 مضراب اینطوری است و 4 مضراب می­زنیم.

اجرای جدیدی است که مردم ما بیشتر این موسیقی را می­پسندند وقتی شما دارید این مطالب را گوش می­کنید از نظرِ تاثیرپذیری­ای که بر روی هوش ما دارد چون فواصل پیوسته نیستند هیچ نوع محوریتی که بخواهد یک نوع مِدیتیشن یا حواس را خوب جمع بکند، وجود ندارد در نتیجه یک حالت فانتزی و یک موسیقی زیبایی اصوات خوش­آهنگی را برای ما فراهم می­کند، در حالی که 4 مضراب من در دستگاه یا 4 نُت اجرا می­کنم چون نت­های من محدود هستند خودبخود یک محوریت و نتی را تشکیل می­دهند که نامش «شاهد» است و اینجاست که کاملاً ذهن را متمرکز می­کند به سوی محبوب و با یک چیز خیلی ساده متوجه می­شویم که چه نوع موسیقی­ای می­تواند ما را به سوی حقیقت و زیبایی بکشاند و چه نوع موسیقی­ای می­تواند ما را در خودمان فرو ببرد یعنی این همان نوعِ موسیقی­ای است که آقای کلهر می­گویند، اگر دقت کنیم مانند پیانوهایی که امروز در رستوران­ها می­زنند است و آنجا با این موسیقی در خودش است در صورتی که نوع دوم می­خواهد ما را از خودمان خارج بکند و بیرون ببرد.

طالب­زاده: انشاءالله این ادامه پیدا بکند و بسط پیدا بکند  و برسیم به تشخیص موسیقیِ درست و فاخر و ضدتخدیری است.