به گزارش مشرق، ساعت 11 یکشنبه بود که به دفتر قائم‌مقام حزب اعتماد ملی رفتیم. استقبالی گرم در دفتر ساده و بی‌ریا از سوی او صورت گرفت، دفتری که در آخرین جمعه ماه‌های قمری محل سخنرانی‌های اوست. دفتری که با عکس امام‌خمینی(ره) و فرزند شهیدش آن را «حسینیه» نامیده است. شاید در ابتدا تصورمان از منزل و دفتر نماینده سابق مجلس و یکی از چهره‌های شاخص جریان اصلاحات بسیار مجلل‌تر بود. رسول منتجب‌نیا، سیاستمدار 70ساله اصلاح‌طلب و متولد دیار حافظ و سعدی است و ته‌لهجه شیرازی‌اش را نمی‌تواند در لابه‌لای کلماتش پنهان کند.

وی قائم‌مقام و از اعضای موسس حزب اعتماد ملی است و در شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز عضویت داشته که پس از تاسیس اعتماد ملی از مجمع روحانیون استعفا داده و در حال حاضر نیز مدیرگروه فقه و اصول دانشگاه شاهد است و بیشتر وقتش را به تدریس در دانشگاه مشغول است.

منتجب‌نیا، نماینده سه دوره اول مجلس شورای اسلامی، رئیس کمیسیون دفاع مجلس سوم، نماینده امام‌خمینی(ره) و رئیس سازمان عقیدتی-سیاسی شهربانی کل کشور، مشاور رئیس‌جمهوری در دولت خاتمی، قائم‌مقام ستاد قرارگاه خاتم و ستادکل پدافند، عضو حزب جمهوری اسلامی و نماینده رهبری در انجمن اسلامی معلمان بوده‌ است.

منتجب‌نیا از اواسط سال 77 انتقادهای تندی را نسبت به احزاب منحله مشارکت و سازمان مجاهدین مطرح کرد و می‌توان گفت وی یکی از چهره‌های مخالف تندروی و افراطی‌گری در جریان اصلاحات بوده و هست. از شورای سیاستگذاری اصلاحات بسیار ناراحت است و از وجود این شورا احساس خطر می‌کند. معتقد است یک حلقه چندنفره در حال سوءاستفاده از رئیس دولت اصلاحات هستند و جز بی‌آبرویی برای او چیز دیگری ندارند. منتجب‌نیا به ما می‌گوید: «به این شورای شهر امید ندارم چون از خود اختیاری ندارند و رانتی هستند.» از او جزئیات دیدارش از طرف اصلاح‌طلبان با رهبر معظم انقلاب را پرسیدیم که گفت: «ایشان در این دیدار به ما لطف داشتند و گفتند هر زمان کاری یا درخواستی بود، بگویید یا ارسال کنید.»قائم‌مقام حزب اعتماد ملی بر این باور است که شاید به اسم دو انتخابات گذشته را شورای سیاستگذاری برده است ولی در آینده مردم قضاوت خواهند که تصمیم‌گیری مستبدانه چه بلایی سر جریان اصلاحات خواهد آورد. همان‌طور که برخی اصلاح‌طلبان بعد از دوم خرداد چندین سال جریان اصلاح‌طلبی را به عقب انداختند. وی همچنین از خارج‌نشینانی که خود را اصلاح‌طلب می‌خوانند تبری می‌جوید و علت آن را این می‌داند که گفتمان اصلاح‌طلبی هنوز درست تعریف نشده و هر فردی تعریف مورد علاقه خود را می‌گوید. در ادامه این گفت‌وگوی حزبی داغ را در روزهای گرم تابستان می‌خوانید.

اگر موافق باشید برای شروع بحث گریزی به انتخابات 96 داشته باشیم. به نظر شما چه شد که حسن روحانی برای بار دوم انتخاب شد؟

درخصوص انتخابات 96 و به‌خصوص انتخابات ریاست‌جمهوری عواملی در پیروزی روحانی موثر بوده است. طبیعتا یک عامل شخصیت خود ایشان بود که جاذبه‌هایی دارد و طبیعتا بخشی از مردم به ایشان علاقه‌مند هستند. بخشی مربوط به وقار، ادبیات، گفتمان فاخر و ارزشمند، سوابق و خدمات پرارزش ایشان در قبل انقلاب و دوران دفاع مقدس و بعد از آن و در دوران چهارساله ریاست‌جمهوری ایشان است که انکارناپذیر است.

بخشی از آن مربوط به عملکرد دولت به‌خصوص مقایسه‌ای که دولت روحانی با دولت نهم و دهم در افکارعمومی به وجود آورد، است. یکی از شانس‌های روحانی این بود که بلافاصله بعد از دولت دهم روی کار آمد، با آن ادبیات و وضعیتی که وجود داشت و بحث‌هایی از قبیل اختلاس و مفاسد و تشنج‌های داخلی و خارجی موجود بود. مردم ما مردمی متمدن و مترقی و صاحب ادبیات ارزشمندی هستند و به عبارت دیگر اخلاق‌مدار هستند و وقتی ببینند دولتمردان اینها با اخلاق و ادبیات انسانی و اسلامی با داخل و خارج برخورد می‌کنند طبیعتا به آنها علاقه‌مند می‌شوند. روشی که ایشان در دولت اول به‌کار برد دقیقا نقطه مقابل دولت نهم و دهم در زمینه‌های مختلف بود. این امر هم یکی از عوامل موفقیت ایشان بود. عامل دیگر حامیان روحانی بودند. حمایت‌هایی که به دست آورده بود در دوره قبل یعنی سال 92 مرحوم آیت‌الله هاشمی و اصلاح‌طلبان و شخصیت‌های اصلاح‌طلب دست به دست هم دادند و از ایشان حمایت کردند. همان حمایت را در سال 96 داشتند. مرحوم هاشمی به‌رغم اینکه در قید حیات نبودند ولی توصیه‌های لازم را درخصوص انتخابات 96 به روحانی و اصلاح‌طلبان کرده بودند و این در ذهن مردم وجود داشت. این هم یکی از عوامل پیروزی بود. یکی دیگر از عوامل پیروزی این بود که رقیب ایشان کسی نبود که بتواند افکارعمومی را اقناع کند. قبل از انتخابات این را ذکر می‌کردم که یکی از شانس‌های روحانی این است که اصولگرایان نمی‌توانند به وحدت برسند و چهره شاخص پرجاذبه هم ندارند. همین هم شد. دو تا سه نفر را وارد صحنه کردند که اینها می‌خواستند بمانند. حتی من شنیدم قالیباف هم می‌خواست بماند و بر او تحمیل کردند که کناره‌گیری کند و با اکراه کناره‌گیری کرد. هم کاندیداهای متعدد و هم فقدان کاندیدایی که جاذبه بیشتری داشته باشد دست به دست هم داد و روحانی توانست با رایی بالاتر از سال 92 پیروزی را به دست آورد.

دولت در چهار سال اول چه برنامه متفاوتی ارائه کرد که باعث محبوبیتش بین مردم باشد؟ آیا این برنامه را می‌توان در همه حوزه‌ها پیگیری کرد؟

قضاوت نسبت به دولت‌ها خیلی دشوار است و نمی‌توان به‌طور کلی و مطلق نفی یا اثبات کرد. در زمان احمدی‌نژاد از ابتدا من ایشان را لایق این پست نمی‌دانستم. در مصاحبه‌ها هشدار می‌دادم که احمدی‌نژاد کسی نیست که بتواند عهده‌دار مسئولیت دولت باشد ولی در عین حال وقتی حملات به او می‌شد و همه کمبودها و نابه‌سامانی‌ها را معلول دولت او می‌دانستند، مصاحبه کردم و گفتم خلاف انصاف است و انصاف این است آنچه مربوط به دولت می‌شود به او نسبت دهیم. آنچه مربوط به دولت نمی‌شود حق نداریم به دولت نسبت دهیم و این بی‌انصافی است. لذا این کار دشواری است. نمی‌توان گفت روحانی در دوره قبل صددرصد موفق بود و نمی‌توان قضاوت کرد، ایشان کاری انجام نداده یا تنها کار مثبت دولت برجام بوده است. به هر حال دولت مجموعه‌ای از وزراست که چهار سال تلاش کردند و بدنه دستگاه اجرایی تلاش کرده و انسان بگوید هیچ کاری انجام نداد، انصاف نیست. این تعبیر درستی نیست. برجام تصمیم نظام بود و هرکس نظام را قبول دارد باید به تصمیمات آن پایبند باشد کما اینکه در دوران دفاع مقدس یک زمانی نظام تصمیم به جنگ گرفت و یک زمانی نظام تصمیم گرفت که  آتش‌بس شود و قطعنامه را بپذیرد. در راس نظام رهبری است ولی این‌گونه نیست که تنها رهبری یا تنها رئیس‌جمهوری تصمیم‌گیری کنند. کلیت نظام می‌نشینند و فرآیندی دارد که به این تصمیم می‌رسند.

مساله برجام تصمیمی است که تمام مراحل قانونی را طی کرده و به تصمیمی از نظام رسیده است. من از کسانی که دم از حمایت نظام و رهبری و امام می‌زنند و خیلی صریح و شفاف می‌گویند برجام خیانت به نظام و ملت است و عزت و شرافت ما را به باد داده است، تعجب می‌کنم. همه را محکوم می‌کنند که از شخص رهبری و رئیس‌جمهور و روسای قوا تا زیرمجموعه‌های این ارگان‌هاست در حالی که اینچنین نیست. اگر برجام تصمیم اشتباهی هم باشد تصمیم کلیت نظام است؛ اگر هم درست باشد و کار خوبی باشد همه در آن سهیم بودند. دولت‌ها نقش موثری در زمینه‌سازی و ارتباطات دارند که تصمیمی گرفته شود یا نشود، چنانچه در دولت گذشته زمینه‌هایی فراهم شد که تصمیم دیگری گرفته شود. غیر از برجام کارهای زیادی انجام شد. دستگاه‌ها فعال بودند و ستاد اقتصادی کار کرده است، وقتی ادعا می‌کنند تورم را از 44 درصد به زیر 10 درصد رساندند با دعا و امن‌یجیب و دعای توسل نبوده است و تلاش شده است. وقتی رشد اقتصادی چنین شده است یا دستگاه‌هایی خوابیده بود و تا حد زیادی فعال شدند اینها همه نشان می‌دهد کار شده است. ضمن اینکه اداره کشور بدون کار نمی‌شود. مدیریت اجرایی کشور کار دشوار و طاقت‌فرسایی را می‌طلبد.

تمام دولت‌ها باید از رئیس دولت تا وزرا و زیرمجموعه شبانه‌روز تلاش کنند. اداره خانه شبانه‌روزی است و مرد خانه باید زحمت بکشد تا زن و چهار، پنج بچه خود را اداره کند و اگر یک روز کناره‌گیری کند نان و آب نخواهند داشت. چطور اداره یک کشور 80 میلیونی کار ساده‌ای است؟

در انتخابات 96 مشاهده شد جهانگیری خود را نامزد جبهه اصلاحات معرفی کرد، بعد از مناظره سوم هر دو جناح اذعان داشتند جهانگیری در مناظرات خوب ظاهر شد. شورای عالی سیاستگذاری به او فشار آورد کناره‌گیری کند. به نظر شما جبهه اصلاحات تا چه زمانی قرار است غیرمستقیم وارد انتخابات ریاست‌جمهوری شود؟

اینکه برخی به صورت پوششی یا احتیاطی در کنار کاندیدای رسمی ظاهر می‌شوند، رویه‌ای است که اشکالی ندارد. بالاخره در مدت تبلیغات انتخابات بعد از تایید صلاحیت‌ها و حتی قبل از تایید هرگونه احتمالی برای کاندیداها وجود دارد که ممکن است حادثه‌ای رخ دهد یا ردصلاحیتی پیش‌آید یا ممکن است در یک‌ماه تبلیغات انتخاباتی که درمورد نمایندگان داشتیم، کاندیدا تصادف می‌کند و فوت می‌شود یا مریض می‌شود و نتوانسته وارد صحنه شود. در این موارد دست مردم خالی مانده است چون کس دیگری نبوده و مجبور بودند کسی را انتخاب کنند که نمی‌پسندیدند. در ریاست‌جمهوری اگر یک جناح به یک کاندیدا اکتفا کند ممکن است یکی از حوادث رخ دهد و دست آن جناح خالی بماند. این کاری عاقلانه است و هیچ اشکالی ندارد. اینکه به ایشان فشار آورده شد و جهانگیری کناره‌گیری کند، نبوده، جهانگیری با فشار کسی کنار نرفت.

بین جهانگیری و عارف در سال 92 تفاوت مشخصی وجود داشت. هر دو کاندیدای اصلاح‌طلبان بودند و با پرچم و شعار اصلاح‌طلبی آمدند. در این امر تردیدی نیست. در سال 92 عارف آمده بود که بایستد و رئیس‌جمهور شود و وضع بدی هم نداشت.  اگر کاندیدایی در حد روحانی نبود چه‌بسا عارف برنده انتخابات می‌شد. بالاخره اصلاح‌طلبان در انتخابات 92 به این جمع‌بندی رسیدند که یکی از این دو نفر کناره‌گیری کند و قرعه به نام عارف زده شد. از عارف خواسته شد کناره‌گیری کنند و ایشان هم تا اندازه‌ای که من اطلاع دارم رضایت چندانی نداشت و بر ایشان کناره‌گیری تحمیل شد.  جهانگیری از ابتدا نیامده بود که در مقابل روحانی بایستد. ایشان آمده بود که اگر مشکلی برای روحانی پیش آمد مقاومت و ایستادگی کند و اگر روحانی وارد صحنه شد و مشکلی پیش نیامد کناره‌گیری کند. با این پیش‌فرض وارد صحنه انتخابات شد نظیر آنچه درمورد مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی و روحانی رخ داد.

آقای هاشمی وقتی ثبت‌نام کرد، روحانی هم ثبت‌نام کرد و بالاخره این احتمال داده می‌شد با آن شرایطی که برای آقای هاشمی به وجود آورده بودند ممکن است ایشان را به هر دلیلی نگذارند وارد صحنه انتخابات شود. همین هم شد و پیش‌بینی‌ای که آقای هاشمی کرده بود و خود ایشان هم به روحانی تاکید کرده بود که ثبت‌نام کنید و اگر بودم کناره‌گیری کنید و اگر من نبودم وارد صحنه شوید. ...بنابراین این تصمیم عاقلانه گرفته شد و جهانگیری هم واقعا در مناظرات و برنامه‌ها و برخورد با مردم درخشید وخود را نشان داد. ما جهانگیری را واقعا می‌شناختیم و چند دوره در مجلس بودیم و در دفاع مقدس و جاهای دیگر با هم همکاری داشتیم و این فرد شایسته‌ای است و شکی در این نیست، منتها در این مرحله بهتر و بیشتر از گذشته خود را نشان داد و لیاقت و کفایت خود را به اثبات رساند. لذا ان‌شاءالله در آینده از وجود ایشان استفاده شود. او نیروی بسیار خوبی است و می‌تواند جزء سرمایه‌های نظام باشد.

  درخصوص ثبت‌نام آقای هاشمی گویا در موقع ثبت‌نام، روحانی یا اخوی ایشان از این ثبت‌نام شوکه شده بودند.

اخوی ایشان را کاری نداریم ولی آنچه خود آقای هاشمی برای ما می‌گفت همین بود که با برنامه و پیشنهاد خود آقای هاشمی بود که ایشان کاندیدا شوند که اگر مشکلی پیش آمد ایشان وارد صحنه انتخابات شوند.

  بله، درست می‌فرمایید. شاید این مطلب گفته می‌شد چون تا دقیقه آخر آقای هاشمی بنا بر ثبت‌نام نداشتند.

وقتی ثبت‌نام کردند این سوءتفاهم صورت گرفت. یعنی گفته بودند شما ثبت‌نام کنید که اگر من ثبت‌نام کردم و مشکلی پیش نیامد می‌مانم یا کنار می‌روم. تاکید بر اینکه آقای روحانی ثبت‌نام کنند از ناحیه آقای هاشمی هم بوده است.

 ‌ اشاره کردید جهانگیری آمده بود که اگر برای روحانی مشکلی پیش آمد ایستادگی کند که  عده‌ای به نام پوششی بودن تفسیر کردند. گفتید در سال 92 کناره‌گیری بر عارف تحمیل شد. تا چه زمانی این قربانی کردن ادامه پیدا خواهد کرد؟

بدون‌شک هر جناحی اگر کاندیدای خودش عضو آن جناح و مقید به آرمان‌های آن جناح باشد این مطلوب خواهد بود تا کاندیدایی که اجاره‌ای تعبیر می‌شود و از فرد دیگر استفاده کند. در عین حال وقتی به واقعیت کشور توجه می‌کنیم می‌بینیم یکسری واقعیات وجود دارد که نمی‌توان انکار کرد. بالاخره یک فرد اصلاح‌طلب که صددرصد اصلاح‌طلب باشد و با این جریان مو نزند ممکن است آفات و آسیب‌هایی در روند کاندیدا شدن داشته باشد که یکی مساله ردصلاحیت است.

اگر منحصر به او شود ممکن است موضع‌گیری‌ای که دستگاه‌های اجرایی و نظارتی دارند کاری کنند که آن جریان را خلع سلاح کنند و دست آنها خالی بماند. باید به چیزهایی که در تصمیم‌سازی در کشور موثر است و به همه واقعیت‌ها توجه کند و به این جمع‌بندی می‌رسد که ما به‌عنوان اصلاح‌طلب یک سلسله آرمان‌ها و ایده‌هایی داریم که می‌خواهیم اینها پیاده شود و این می‌خواهد به دست هر کسی باشد.

اگر فردی اصلاح‌طلب بود و این ایده‌ها را پیاده کرد بهتر است اما اگر ریسک خطرناکی بود و احتمال ناموفق بودن وجود داشت ، کسی که شعار اصلاح‌طلبی نمی‌دهد ولی ایده اصلاح‌طلبان را می‌دهد و عمل اصلاح‌طلبانه دارد، هدف ماست. وقتی روحانی در سال 92 همان حرف‌هایی که ما می‌زنیم و نه حرف‌هایی را که در دوران اصلاحات زده می‌شد بیان می‌کند، عاقلانه است فردی را حمایت کنند که ریسک‌های خطرناک در آن وجود ندارد.

اگر به جایی برسیم که این ریسک‌ها نباشد و برخی واقعیت‌ها تغییر یابد یعنی ردصلاحیت همیشه به‌عنوان خطری بالای سر اصلاح‌طلبان نباشد چون این خطر منحصر به اصلاح‌طلبان است چه در مجلس و چه در ریاست‌جمهوری و چه در خبرگان چنین است، در جریان اصولگرا به جز تعدادی که مفاسدی داشته باشند و پرونده بدی داشته باشند که نتوان آنها را تایید کرد مابقی احساس خطر نمی‌کنند. می‌دانند از آن فیلتر به سرعت عبور می‌کنند و این اصلاح‌طلبان هستند که این خطر آنها را تهدید می‌کند. همیشه خطر ردصلاحیت بالای سر اصلاح‌طلبان است. اگر به جایی برسیم که این توازن به وجودآید و انصاف و عدالت بین دو جناح ایجاد شود و اگر خطری باشد هر دو احساس خطر کنند و اگر نباشد که نباید باشد، گیردادن‌های بی‌خود و نظارت‌های قانونی وجود نداشته باشد اینکه شما می‌فرمایید درست است و مطلوب‌تر همین است که فردی وارد صحنه شود که هم اصلاح‌طلب باشد و هم آیده‌ها و آرمان‌های اصلاح‌طلبانه را پیاده کند لذا برخی دنبال این هستند و مطرح می‌کنند برای دوره بعد جهانگیری مناسب‌ترین فرد است چون ایشان اصلاح‌طلب است و آرمان ایشان هم اصلاح‌طلبانه است و با روحانی هم هماهنگ است.

  جهانگیری کاندیدای اصلی جریان اصلاحات در سال 1400 خواهد بود؟

الان نمی‌توان قضاوت کرد. تقریبا یک‌سال قبل از انتخابات سال 96 این جمله را گفتم که سر زبان‌ها افتاد که ما چک سفید امضا به روحانی نمی‌دهیم. اساسا معتقد نیستم که زود قضاوت کنیم. هنوز مشخص نشده و چهار سال مانده تا این دولت تمام شود و این دولت کار خود را شروع نکرده است و ما نمی‌توانیم برای سال 1400 تصمیم بگیریم. در این چهار سال کشور تا اندازه‌ای بالا و پایین می‌شود و در افراد تغییر ایجاد می‌شود که نمی‌توان قضاوت کرد. بهترین روش این است که در زمان خود انتخابات افراد را ببینیم.

ممکن است فردی الان جزء بهترین‌ها باشد و فردی بهتر از او در آن زمان خود را نشان دهد. یا همان که می‌گوییم بهترین است در چهار سال خود را به‌خوبی نشان ندهد و خیلی‌ها از او بازگردند. الان نمی‌توان تضمین کرد و وعده کرد که چهار سال آینده بهترین چه کسی است.

  بحث ردصلاحیت را مطرح کردید که در سال 96 شاهد بودیم یک اصلاح‌طلب مانند آقای هاشمی‌طبا تایید صلاحیت شد و از آن‌سو رئیس دولت و وزرای دولت نهم و دهم یا اصولگرایان مانند زاکانی و حاجی‌بابایی ردصلاحیت شدند. این امر دوطرفه نیست؟ فرمودید در سال 92 اصلاح‌طلبان نامزد واقعی به نام عارف داشتند و تایید صلاحیت شد و ریسک در سال 92 صفر بود چون همان اندازه که عارف شانس برای برنده شدن داشت روحانی هم شانس داشت هرچند آقای هاشمی پشت روحانی آمد که شانس ایشان بالا رفت. سال 96 هم گمان می‌کنم به همین صورت بود. سال 96 هم اصلاح‌طلبان گزینه تایید صلاحیت‌شده به نام جهانگیری داشتند. شاید اگر کل اصلاح‌طلبان می‌آمدند رای جهانگیری بیشتر از روحانی می‌شد.

در رابطه با سال 92 جواب خود را دادید. همین که در سال 92 آقای هاشمی پشت روحانی قرار گرفت و بخش زیادی از اصلاح‌طلبان از آقای هاشمی حمایت می‌کردند و اینجا شکاف بین اصلاح‌طلبان ایجاد می‌شد و مجموعه‌ای از عارف و مجموعه‌ای از روحانی حمایت می‌کردند. اینجا عاقلانه نبود دو نفر در صحنه بمانند. ممکن است بگویید چرا روحانی کنار نرفت؟ آن مربوط به ما نمی‌شود و عارف حاضر به کناره‌گیری شد. معلوم نبود روحانی چنین کند.

  ایشان از آقای خاتمی تبعیت کردند؟

بله، با اکراه کناره‌گیری کرد. با میل و رغبت نبود و بر ایشان تحمیل شد. معلوم نبود روحانی این امر را بپذیرد. یا باید هر دو کاندیدا می‌ماندند و شکست می‌خوردیم یا یک نفر باید می رفت. یک نفری که باید کنارمی رفت، روحانی نبود. تنها منحصر به عارف می‌شد.

  یعنی احتمال کناره‌گیری روحانی نزدیک به صفر بود؟

چون آقای هاشمی از ایشان حمایت می‌کرد و خاتمی از عارف حمایت می‌کرد. در عین حال وقتی احساس شکست شد همان کسی که از عارف حمایت می‌کرد گفت عارف کناره‌گیری کند تا از روحانی حمایت شود.

  این صرفا نظر رهبر جریان اصلاحات بود یا نظر بدنه هم بود؟

این نظر هم در شورای مشورتی خاتمی مطرح شد و به جمع‌بندی رسیدند و هم در شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان که مرکب از دبیران احزاب اصلاح‌طلب است به این جمع‌بندی رسیده بودند منتها این را عرض کنم زیرمجموعه تا چند روز دچار نگرانی بودند. در برخی استان‌ها مطلع شدیم عده‌ای از بچه‌های ستاد عارف حاضر نبودند برای روحانی کار کنند. حق هم داشتند چون چند ماه کار کرده بودند و یک‌باره گفتند عکس را بردارید و عکس کاندیدای دیگری را بزنید. این برای آنها دشوار بود. لذا پادرمیانی می‌شد و دوستان صحبت می‌کردند و خود من با چند مورد صحبت و ارتباط برقرار کردم تا وحدت ایجاد شود. در سال 96 همان مشکل وجود داشت. روحانی کاندیدای اصلی بود و از قبل هم اعلام شده بود که کاندیدای اصلی اصلاح‌طلبان ایشان است و جهانگیری با تعبیر پوششی وارد شدند. منطقی نبود به روحانی که رئیس‌جمهور هستند بگویند کناره‌گیری کنید و فرد دیگری را می‌خواهیم جایگزین کنیم. ایشان چهار سال کار کرد.

  هرچند نارضایتی از سوی اصلاح‌طلبان وجود داشت.

نارضایتی وجود داشت ولی در عین حال روحانی را موفق می‌دانستند. نارضایتی طبیعی است. منطقی نبود به روحانی بگویند شما کنار بروید تا کاندیدای اصلاح‌طلب ناب وارد صحنه کنیم. بهتر همین بود که جهانگیری کنار گذاشته شود و اگر مشکلی نبود کناره‌گیری کند و چهار سال کنار روحانی بایستد و برخی از ضعف‌ها را جبران کند.

جهانگیری بدون تردید بازوی قدرتمندی برای روحانی بود و هست و خواهد بود. علاوه‌بر وجهه اجتماعی که در این مدت کسب کرد الان بیشتر از گذشته می‌تواند از تجربیات و افکار و اندیشه و طرح‌ها برای کمک به روحانی استفاده کند و مجموعه خوبی برای جبران ضعف‌های دولت اول باشند.

  با توجه به اولویت کشور که به نظر می‌رسد بحث اقتصادی باشد، به نظر شما در شرایط فعلی چقدر توسعه اجتماعی و اقتصادی یا سیاسی اهمیت و ضرورت دارد؟

درباره سوال اول شما عرض کنم وقتی از توسعه اسم می‌بریم ممکن است در مقطعی یک بعد از توسعه اولویت داشته باشد؛ فرض کنید مردم در جایی حساسیت کمتری دارند و بر توسعه سیاسی تکیه شود یا در زمینه اقتصادی مشکل است باید این را در اولویت قرار داد ولی توسعه باید همه‌جانبه باشد. نمی‌توان به یک بخش اکتفا کرد. دولت که دستگاه اجرایی کشور است همان‌طور که نگاه به مسائل سیاسی داخلی دارد باید به مسائل سیاست خارجی هم توجه داشته باشد، همان‌طور که به مسائل سیاسی توجه می‌کند به مسائل اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی هم توجه کند. هیچ‌کدام نباید به دست فراموشی سپرده شود ضمن اینکه می‌تواند به لحاظ اینکه ضرورت بیشتری دارد اولویت‌ها را مشخص کند و به برخی اهمیت بیشتری بدهد.

الان یکی از مسائل مردم مشکل اقتصادی است. مشکل اقتصادی فقط تورم و رشد اقتصادی نیست. من همیشه این مساله را به دوستان تذکر داده  و یادآوری کرده‌ام که فریب گزارش‌های کارشناسان را نخوریم که آنها بگویند ضریب جینی چه بوده و رشد اقتصادی و تورم چه بوده است، اینها معادلات علمی و اقتصادی است که به‌جای خود محترم است و باید مورد توجه قرار گیرد. آنچه برای رئیس دولت و وزرا خیلی مهم است سفره مردم است یعنی آنچه مردم می‌بینند. هرچه بگوییم تورم زیر 10 درصد رسیده و رشد اقتصادی با 10 درصد رسیده است ولی مردم آثار را نبینند فایده‌ای ندارد.

باید به این مسائل بیشتر توجه شود و این مساله را از زمان دولت آقای هاشمی به دوستان می‌گفتم که توجه به این مسائل باید وجود داشته باشد. در دوره اول یا دوم آقای هاشمی بود که یکی از نمایندگان گفت ما در کمیسیون تخصصی تصمیم گرفتیم سوبسید را از روی نان برداریم. سیاست دولت هم بر همین است. من خیلی متاثر شدم. بخواهید سوبسید را بردارید و نان 500 تومانی به‌یک‌باره پنج تا 6 برابر می‌شود. در کشور فاجعه رخ می‌دهد. قدری تعجب شد در حالی که آن شخص دکتر بود و ادعا هم داشت. گفت کارشناسان گفتند. من هم گفتم کارشناسان غلط کردند. بدون توجه به مردم چنین نظری نباید داد.

در دولت اصلاحات هم می‌گفتم تنها توجه به گزارش‌های مکتوب کارشناسان نداشته باشید و به مردم توجه کنید. الان هم روحانی و دولت او باید به این مساله توجه کنند. یک زمانی می‌خواهیم افکارعمومی را فریب دهیم و تبلیغات انتخاباتی کنیم و سیب‌زمینی و آرد پخش کنیم که فریب است ولی دولت وقتی مستقر شد موظف است رضایت مردم را جلب کند. رضایت مردم تنها بحث‌های سیاسی و فرهنگی نیست. بالاخره در خانه‌ای که مردم زندگی می‌کنند باید احساس کنند وضعیت معیشت اینها بهتر شده و وضعیت شغل فرزندان آنها بهتر شده است و بیکاری محسوس از بین برود. این افتخار نیست که بگوییم در خانه هر کسی دو تا سه بیکار تحصیلکرده وجود دارد. باید به این مسائل توجه شود. در دولت اول روحانی ضعف‌هایی بوده و باید هیات دولت پالایش شود و در آن تغییر ایجاد شود، طبیعی است که مصادیقی دارد و کلی نیست.

 ‌به نظر شما چرا جریان اصلاحات به طبقات محروم جامعه کمتر توجه می‌کند؟

درخصوص اینکه چرا اصلاح‌طلبان به محرومان کمتر توجه دارند باید بگویم یکی از اشکالاتی که ما همواره مطرح می‌کنیم این است که چرا روی شعارهای انقلاب و امام(ره) که الان مورد تاکید رهبری هم هست، تکیه نمی‌شود. بالاخره باید به این مسائل توجه شود وقتی درون انقلاب هستیم و همین شعارها و فرمایشات امام بود که ملت و کشور را نجات داده است. کمتر هفته‌ای است که من صحیفه نور امام را مطالعه نکنم. هر بار به این کتاب مراجعه می‌کنم علاقه‌ام به امام(ره) بیشتر می‌شود. این پیرمرد روشن‌ضمیر بود و خداوند به او عنایت کرده بود که این همه سعه‌صدر و بزرگواری و کرامت در وجود ایشان جمع شده بود. یک ایراد این است که برخی از دوستان اصلاح‌طلب ما به شعارهای انقلاب کمتر توجه دارند. در عمل هم چنین هستند. شکی در این نیست. ازجمله اینکه امام(ره) تاکید داشتند جنگ بین فقر و غنا و رفع اختلاف طبقاتی و توجه به محرومان و پابرهنگان یا انتقاد به کاخ‌نشینی و زندگی اشرافی و تجمل‌گرایی سیره نبی اسلام(ص) است، ضمن اینکه این شعارها ما را نجات داده است. اگر می‌خواستیم با زندگی اشرافی و با شعارهای دیگر وارد انقلاب شویم، انقلابی رخ نمی‌داد. مردم با سختی و گرسنگی و تحمل زحمات و وحدت و انسجام وارد صحنه شدند و انقلاب کردند. دوران دفاع مقدس و بعد از آن هم همین‌طور بود. این اشکال وارد است و باید به آن توجه شود.

یک زمانی خدمت رهبری بودیم ، ایشان تاکید داشتند من نجات کشور را در خط امام و فرمایشات ایشان می‌بینم. اینکه دائما بیان می‌کنم به آن اعتقاد دارم و هرکس را که دنبال این قضایا باشد، حمایت می‌کنم چون معتقدم نجات کشور در این آرمان‌ها و شعارهاست. این اشکال وارد است منتها باید برای تحقق این شعارها برنامه‌ریزی کرد.

صرف شعار دادن کافی نیست یا اینکه ما شعار دهیم و در عمل روش امدادی و گداپروری را در کشور رواج دهیم. باید تلاش کنیم فقیر را غنی سازیم. فقیر در کشور نباشد نه اینکه فقرا را در فقر نگاه داریم و قطره‌چکانی به آنها کمک کنیم. دولت موفق دولتی است که نمی‌گذارد فقر بماند و فقیر تبدیل به غنی می‌شود و می‌تواند آبرومندانه زندگی خود را پیش ببرد.

اگر جلوی سوءاستفاده‌ها و بریز و بپاش‌ها گرفته شود و ثروت‌های بادآورده نباشد، نباید فقری در این کشور باشد. کشور ما کشور فقیری نیست و غنی است منتها مدیریت می‌خواهد و تنها مربوط به دولت نیست بلکه تصمیم کلیت نظام است. بخشی مربوط به مجلس و قوه قضائیه و بخشی مربوط به نهادهای انقلاب و... می‌شود. باید تصمیم جدی گرفته شود. نمی‌گوییم نظام سوسیالیستی و کمونیستی اعمال شود و هرکسی در یک حدی سرمایه داشته باشد ولی بالاخره جلوی سرمایه‌های بادآورده گرفته شود.

در فرمایشی امام‌علی(ع) گفته بود هیچ کاخی ساخته نمی‌شود مگر اینکه خانه‌هایی ویران شود. در روایات هم داریم ملتی که آب و زمین داشته باشند و فقیر باشند خداوند اینها را از رحمت خود دور کرده است. همه‌چیز داریم ولی نمی‌توانیم مدیریت کنیم. این تدبیری از کلیت نظام می‌طلبد. ممکن است دولت بخواهد چنین کند ولی مجلس اجازه ندهد یا برعکس باشد. وقتی همه بنشینند و بگویند چنین مشکلی ایجاد شده است و به سمت روشی می‌رویم که برخلاف ایده‌های امام و انقلاب و اسلام است و سرمایه‌داران غنی‌تر می‌شوند، اسم و لباس ملاک نیست، مفهوم مهم است که در این مسیر تصمیم نظام را می‌طلبد. معتقدم تا این تصمیم گرفته نشود و جلوی این حرکات گرفته نشود ما این سیر نزولی را همچنان طی خواهیم کرد و نیروهای انقلاب ما و نیروهای ارزشی آلوده شدند در حالی که الان این وضعیت را مشاهده می‌کنیم. به جای اینکه مسابقه در خیرات و کمالات معنوی داشته باشیم مسابقه در زراندوزی و ثروت‌اندوزی داریم. این اشکال نه‌فقط به اصلاح‌طلبان بلکه به همه ما وارد است. مشکلی است که در نظام ما ایجاد شده و به صورت خوره‌ای نظام و انقلاب را بیمار می‌کند و باید به فرمایشات امام(ره) بازگردیم. نه‌فقط به صورت تزئینی که همانند نامه امیرالمومنین به مالک‌اشتر در بسیاری از ادارات وجود دارد، بلکه باید سرمشق ما باشد و در جامعه پیاده شود که در این صورت می‌توان کشور را نجات داد. در غیر این صورت از انقلاب و فرمایشات امام(ره) فاصله می‌گیریم و روزبه‌روز وضعیت ما بدتر می‌شود.

 ‌ از منظر اجتماعی چه شد که از دولت دوم خاتمی به احمدی‌نژاد رسیدیم؟ شعارها جذابیت خود را نداشت یا مردم رو برگرداندند؟ ممکن است در سال 1400 چنین اتفاقی تکرار شود؟

مطلبی وجود دارد که مردم با هیچ فرد و جناحی قسم‌خورده نیستند که پای او بایستند و در هر دوره به یک جناح رای دهند. مردم دنبال ایده‌هایی هستند  که زندگی آنها خوب اداره شود.

زندگی شان شرافتمندانه و همراه با آزادی و حفظ کرامت انسانی باشد. مردم اینها را دنبال می‌کنند. هر زمان که ببینند هر چیزی که می‌خواستند در دولت و فرد وجود ندارد دلزده می‌شوند و فاصله می‌گیرند. در کشور ما هم مانند کشورهای غربی نیست که در خیابان تظاهرات کنند و هر روز یک مجموعه اعتراض کند. مردم تحمل می‌کنند و در انتخابات نظر خود را ابراز می‌کنند.

در دوره اصلاحات چنین مشکلی وجود داشت. در دوره اول خاتمی دولت او درخشید و مجلس کارهایی کرد و بعد حرکاتی در دولت دوم ایجاد شد و ضعف‌هایی در دولت بود و حرکات تندی از اصلاح‌طلبان در مجلس و دولت و خارج از این دو نهاد رخ داد و مجموعا مردم را دلزده و افسرده کرد. مردم دیدند به آنچه می‌خواستند کمتر رسیدند، هرچند کارهای زیربنایی خوبی انجام شد ولی به زندگی روبنایی و سفره مردم کم توجه شد و مردم دلزده و آماده این شدند که از فرد دیگری حمایت کنند.

شعارهای تندی داده شد، هر روز با یک مساله جدید مواجه بودیم، نمی‌خواهیم کالبدشکافی کنیم. کارهایی از سوی بزرگان اصلاح‌طلب انجام شد که در پایان دو قوه‌ای را که در اختیار داشتیم تقدیم به مجموعه دیگری کردیم که در انقلاب نبودند، منظور اصولگرایان نیستند. اینها را تحویل طیف احمدی‌نژاد دادیم که نه ریشه و نه سابقه‌ای داشتند. درست است که مولود احمدی‌نژاد، اصولگرایان بودند ولی شعارها و حرف‌هایشان متفاوت است.

این مشکل در آن زمان ایجاد شد البته این به‌تنهایی نبود. همان‌طور که درمورد پیروزی روحانی عرض کردم یک عامل موفقیت احمدی‌نژاد این بود که وقتی به سال 84 بازمی‌گردید می‌بینید اصلاح‌طلبان هرچند در مجموع بیشترین رای را که حدود 19 میلیون بود آوردند اما بین اینها شکاف ایجاد شد که آقای هاشمی، کروبی، معین و مهرعلیزاده حضور داشتند که موجب تقسیم آرا شد اما آن‌سو کاندیدای جدی احمدی‌نژاد بود. درست است که کاندیداهای دیگری هم حضور داشتند مثل قالیباف و لاریجانی اما احمدی‌نژاد با بهره‌گیری از شخصیت شهیدرجایی توانست در انتخابات پیروز شود.

در مرحله دوم انتخابات 84 هم با حمله به مرحوم هاشمی نگذاشت او پیروز شود. اگر مردم و خواص عملکرد مثبتی را از روحانی و دولت او نبینند حتما به ایشان پشت خواهند کرد چون هیچ فردی قسم نخورده که تا ابد با ایشان باشد و قضاوت مردم براساس عمل و گفتار است. اگر ایشان در این چهارسال موفق شوند مشخصا تا 1404 و 1408 را تضمین کرده‌اند ولی اگر نتواند مردم از او رو برخواهند گرداند.

چه کسی فکر می‌کرد در انتخابات شورای دوم آبادگران بالا بیاید. اینها همه به دلیل نارضایتی‌های مردم از عملکردهاست و برای پیروزی در انتخابات‌ها باید مردم را راضی نگه داشت.

  از شورای عالی سیاستگذاری برای ما بگویید، شکوری‌راد در این خصوص گفته بود «شورای عالی سیاستگذاری بعد از انتخابات وا رفته است»، کواکبیان و رهامی هم اصل رهبری فردی شورا را زیر سوال برده و معتقد بودند یک نوع «دیکتاتوری فردی» و «استبداد» است که یک نفر برای یک جریان فکری تصمیم بگیرد. حتی رهامی گفته بود به دیدار اعضای شورای نگهبان و فقها که می‌رویم آقایان شورای سیاستگذاری می‌گویند چرا رفته‌اید. به نظر شما اساسا این سازوکار درستی است که یک نفر برای یک جریان سیاسی تصمیم بگیرد و احزاب و گروه‌ها اختیار نداشته باشند؟

شورای سیاستگذاری برای یک مقطع خاص و هدفی مشخص ایجاد شده بود. بعد از پیروزی انقلاب و در مجلس اول مجموعه‌ای شکل گرفت به نام نیروهای خط امام که کارهای سیاسی می‌کرد و بعد از دوم خرداد به اصلاح‌طلبان تبدیل شد. در دوران بعد از دوم خرداد شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان تشکیل شد و دبیران احزاب در دوران انتخابات در آن تصمیم‌گیری می‌کردند. در سال 93 که به دهمین انتخابات مجلس شورای اسلامی نزدیک می‌شدیم پدیده‌ای از دل شورای مشورتی به وجود آمد که خاتمی آن را مدیریت می‌کرد. در انتخابات 92 هم همین شورای مشورتی به این نتیجه رسید که عارف کنار برود. در این شورا کمیته‌های مختلفی وجود داشت مثلا یکی از کمیته‌ها، کمیته احزاب به ریاست موسوی‌لاری بود که همه اعضای آن انتصابی بودند. شورای مشورتی در ابتدا قرار بود تنها سیاست‌های کلی را تصویب کنند و به خاتمی و مرحوم هاشمی بدهند.

در ادامه راه متوجه شدیم که آقایان برخلاف توافق در حال اجرای اموری هستند و در استان‌ها عضوگیری کرده و دفتر راه انداخته بودند تا متولی تبلیغات انتخابات باشند. در همین زمینه با خاتمی این موضوع را در میان گذاشتم و ایشان گفت کار مناسبی نیست و من برخورد خواهم کرد و نمی‌گذارم این کار انجام بشود. حتی خاتمی خطاب به موسوی‌لاری گفت نباید یک اطلاعیه هم از این شورا منتشر شود. متاسفانه بعد از مدتی به ما اعلام کردند متولیان استانی خود را تعیین کرده‌ایم و نیازی به احزاب نداریم. در ابتدا خیلی ناراحت شدیم و گفتیم یعنی احزاب باید تعطیل شوند؟ شما که انتصابی هستید باید کنار بروید نه احزاب.

با بزرگان مشورت کردیم و درنهایت به این نتیجه رسیدیم که دو کمیته شورای مشورتی و انتخابات (وابسته به احزاب) در هم ادغام بشوند. در همین راستا شورای عالی سیاستگذاری تشکیل و قرار شد که این شورا هیچ دخالتی در استان‌ها و کارهای اجرایی نداشته باشد و صرفا سیاستگذاری کند.

در ادامه تعداد اعضای شورای عالی به 45 نفر رسید، 45 نفری که اکثرا غیرحزبی بودند یا 13 نفر از یک حزب خاص بودند و کارها را بدون نظر دیگران تصمیم‌گیری و اجرایی می‌کردند به‌عنوان مثال افراد را برای انتخابات مجلس در استان‌ها از قبل انتخاب کرده بودند. تحمل کردیم و تا بعد از انتخابات گفتیم که انتخابات مجلس اورژانسی بوده و مشکلی ندارد.

در سال 95 مشاهده کردیم دوباره همان دوستان گفتند که این شورا باید به یک نهاد تبدیل شود. آن زمان به آقایان نامه نوشتم و گفتم که کار این شورا را باید به پایان برسانیم و احزاب به میدان بیایند که آقایان قبول نکردند و خاتمی گفت تا انتخابات 96 ادامه پیدا کند. تا انتخابات 96 کار ادامه پیدا کرد و احزابی که مستقل بودند در اقلیت به‌سر می‌بردند و ما که حرف برای گفتن داشتیم نمی‌توانستیم چیزی بگوییم.

متاسفانه احزاب یا باید از حضرات اطاعت می‌کردند یا اینکه به آنها بهایی داده نمی‌شد. من به همین دلیل در این دور شرکت نکردم و سه نفر را به‌جای خود فرستادم تا در این جلسات شرکت کنند. در انتخابات ریاست‌جمهوری همه احزاب نسبت به روحانی وحدت داشتند ولی در انتخابات شورای شهر مقید به آن بودیم که احزاب باید تصمیم‌گیر اصلی در معرفی لیست نامزدها باشند و 50 نفر عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان نباید به آن ورود کند.

متاسفانه در شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان شاهد هستیم که تعدادی افراد فرصت‌طلب و وابسته به مجموعه خاص برای همه تصمیم می‌گیرند. این افراد در دوران اصلاحات و بعد از آن به اصلاحات ضربه زدند. از این افراد احساس خطر می‌کنم و در نامه‌ای هم که به آقایان نوشتم گفتم که شورای عالی را تعطیل کنید به دلیل اینکه کار این شورا دموکراتیک و از لحاظ اخلاقی صحیح نیست. متاسفانه خاتمی هم پاسخی نداد.

عده‌ای هستند که می‌گویند کار ادامه یابد و برای انتخابات 98 این شورا تصمیم‌گیری کند. نفع این مجموع اندک این است که در قالب احزاب نیستند و می‌خواهند سرخود باشند. وزن‌شان هم در این سطح نیست که مستقل کار بکنند و معمولا در پشت عبا و لوای بزرگان مخفی می‌شوند و با استفاده از آنها کارهای خود را به پیش می‌برند.

در حال حاضر خیلی از افرادی که خود طراح این شورا بودند معترض هستند همچون کمالی و خانه کارگر. ولی این شورا همچنان کار خود را انجام می‌دهد و به نام خاتمی تمام می‌کنند در حالی که نظر ایشان نیست. حرف ما این است که کارها را باید در چارچوب قانون انجام و به احزاب میدان داد.

متاسفانه به دلیل ساختار اشتباه و غلط شورای عالی، حزبی که تاکنون باعث خسران و بلا برای اصلاحات بوده 13 حق رای دارد ولی حزب دیگر که از لحاظ تشکیلات قوی‌تر است یک رای. امیدواریم که این رویکرد اصلاح شود. امروز تعطیلی این شورا خواسته عمومی است.

  آیا عارف و کرباسچی مخالف تعطیلی شورای سیاستگذاری هستند؟

خیر، عارف در حد مدیر جلسات شوراست و کاری ندارد، تصمیم‌گیرنده افراد وابسته گروه‌های خاص هستند و بقای خود را در کنار خاتمی بودن می‌بینند. متاسفانه اعضای شورا به خاتمی تفهیم کرده‌اند که اگر این شورا نباشد احزاب توان تصمیم‌گیری ندارند و معتقدند که به‌جای احزاب باید هیات‎ها را تعیین کنیم و افراد حقیقی بیایند که تصمیم‌گیری کنند و این در اصل یک شکست برای اصلاح‌طلبان است. هویت اصلاح‌طلبی بر دموکراسی و آزادی است. اگر دموکراسی نباشد ما چه کار بکنیم. اصلاحات بر پایه رای و آزادی مردم بوده که متاسفانه این شورا مغایر با این قضیه تشکیل شده است.

  این افراد همان کسانی هستند که خانم دانشور مطرح کرد برای قرار گرفتن در لیست شورای شهر باید نفری دو میلیارد به آنها پرداخت شود؟

آن بحث پرداخت به شخص نبوده است. البته انتقادها هم فقط به این مساله خلاصه نمی‌شود بلکه موارد دیگری هم بوده اما این چند نفر ناچار هستند که این کارها را بکنند.
 
درخصوص انتقادهایتان به شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان اشاره کردید که به خاتمی نامه‌ای نوشتید و ایشان پاسخ ندادند. چرا پاسخ ندادند؟

الان ایرادات را نمی‌پذیرند. در ابتدا از انتقادها حمایت می‌کرد ولی بعدا او را به این نتیجه رساندند که احزاب نمی‌توانند مستقل تصمیم‌گیری کنند.

 ‌بعضا شنیده می‌شود آقایان شورای سیاستگذاری در پاسخ به منتقدان گفته‌اند شما چون در بازی نبوده‌اید و کمتر جدی گرفته شده‌اید برای مطرح شدن انتقاد می‌کنید. استناد آنها نیز پیروزی در دو انتخاباتی است که این شورا تصمیم‌گیری کرده‌اند. نظر شما چیست؟

اصلاح‌طلبان انتخابات مجلس را نبردند بلکه مانع ورود نیروهای تندرو به مجلس شدند. بسیاری از کسانی که وارد لیست اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس شدند با رانت‌هایی بود که برخی آقایان داشتند و گذاشتند افراد ناشناسی در لیست قرار بگیرند. نتیجه لیست رانتی مجلسی نیست که موفق باشد. از سوی دیگر در انتخابات شوراها، کجا ما انتخابات را بردیم؟ اینکه صرفا لیستی بدهیم و ببریم که بردن نیست. این افراد با حق‌کشی و رانت وارد مجلس و شورا شدند و پیروزی با هر قیمتی قابل قبول نیست و ما فلسفه اینکه برای رسیدن به قدرت هر کاری را باید بکنیم ، قبول نداریم.

اینکه می‌گویند ما را بازی ندادند حرف نامربوطی است. اتفاقا ما را خیلی بازی دادند. در دوره گذشته در شورای سیاستگذاری فقط بنده بودم ولی در این دوره سه نفر بودیم. حق‌شناس، گرامی‌مقدم و بنده که خودم نمی‌رفتم و سیدجواد موسوی می‌رفت. در حال حاضر نیز از لیست شورای شهر سه نفر از حزب ماست. معتقدم که خشت شورای عالی از ابتدا کج گذاشته شده است. بنده با مرحوم آیت‌الله هاشمی که حرف می‌زدم می‌گفتند بگذارید بعد از انتخابات 96 تحزب را جا می‌اندازم و باید احزاب را در کشور فعال کنیم. بدون تحزب اصلا دموکراسی معنا ندارد و این حرکتی ضددموکراسی و ضدتوسعه است. این کار زشت و نادرستی است که با آبرویی که شخصیت‌ها پای یک لیست می‌گذارند ما کار خود را به پیش ببریم و بعد از آنکه نتوانستیم به مقاصد خود برسیم آبروی شخصیت‌ها برود و ما پاسخگو نباشیم.
 

اگر احزاب موفق نشوند باید پاسخگو باشند. حال فکر کنید در انتخاباتی که شورای عالی سیاستگذاری لیست داده و مثلا بعد از چهار سال ناموفق نیز بوده مردم باید از چه کسی پاسخ بخواهند. خاتمی؟ بروند جلوی در خانه ایشان. خاتمی می‌تواند بگوید خب نظر من به‌شخصه بوده است.

این آقایان به خاطر دنیای خود این کارها را می‌کنند و با لجاجت خود کار را پیش می‌برند و آیندگان قضاوت خواهند کرد و می‌گویند چه کسانی شعار اصلاح‌طلبی دادند و چه کسانی دروغین این شعارها را داده‌اند.

  اینکه می‌فرمایید درجا زدن نیست؟

اگر برای یک جریان تعریف مشخصی نداشته باشیم همین می‌شود. در دوران هشت‌ساله اصلاحات هرکسی حرفی می‌زد، همه تایید می‌کردند. ما می‌گفتیم این حرف غلط است آقایان می‌گفتند خیر این حرف را یک اصلاح‌طلب‌زده است. آقایان در جریان اصلاحات اشتباهات دیگران را به پای اصلاحات نوشتند و این به دلیل آن است که نیامدند بنشینند تا اصلاح‌طلبی را تعریف کنند. خیلی از خارج‌نشین‌ها می‌گویند که ما اصلاح‌طلبیم و از این افراد تبری می‌جویم. در داخل نیز خیلی افراد می‌گویند که ما اصلاح‌طلبیم ولی اشتباهات فراوانی دارند. تعریف ما از اصلاحات همان تعاریف امام و رهبری و مردم است. آقایان نمی‌خواهند تعریف مشخصی از اصلاح‌طلبی داشته باشند و هر روز یک اقدامی می‌کنند.

  هر روز رسانه‌ها به‌خصوص رسانه‌های اصلاح‌طلب از حصر حرف می‌زنند. به نظر شما آیا واقعا این جریان دغدغه رفع حصر دارد؟

بنده حصر را مناسب نظام نمی‌دانم و آن را پرهزینه می‌دانم. هر سه نفر باید آزاد شوند و ممنوع‌التصویری نیز باید برداشته شود. دوستان ما از یک طرف می‌آیند این بحث را مطرح و از آن استفاده می‌کنند. ما اگر خودمان از حصر حرف می‌زنیم لااقل برای رفع حصر اقداماتی انجام داده‌ایم. برخی از دوستان ما حصر را صرفا در شعارها مطرح می‌کنند و کاری نمی‌کنند یا صرفا مساله ممنوع‌التصویری را مطرح می‌کنند. در شعارها نیز همین‌جور هستند و تبعیض‌آمیز حرف می‌زنند. ما نیز تلاش خودمان را می‌کنیم ولی آقایان هیچ کاری نمی‌کنند.

  درمورد جزئیات دیدار رهبری با برخی از چهره‌های اصلاح‌طلب بفرمایید. چهره‌ها به نمایندگی از اصلاحات حضور پیدا کردند؟ موسوی‌لاری از این دیدار انتقاد کرده بودند و گفتند که این دیدار شما برنامه‌های شورای سیاستگذاری را به‌هم می‌زند.

اصل ملاقات صورت گرفته است. درباره جزئیات ما مطلبی را مطرح نمی‌کنیم و اگر نیاز به مطرح کردن باشد دفتر رهبر معظم انقلاب آن را خواهند گفت. البته رهامی نیز در کنفرانسی که بعد از ثبت‌نام در انتخابات ریاست‌جمهوری در وزارت کشور داشتند جزئیاتی را گفتند. برخی افرادی هم که شنیده بودند به رسانه‌ها منتقل کردند. دغدغه‌های خود را مطرح کردیم و ایشان نیز لطف کردند و قرار شد نامه‌ای به نگارش درآید.

بعد از سال 88 این اولین دیدار با رهبر معظم انقلاب بود؟ موسوی‌لاری گفته بود که ما می‌خواستیم به دیدار رهبری برویم و رفتن شما کار ما را خراب کرد.

ما در سال 88 و در شنبه بعد از انتخابات به دیدار ایشان رفتیم و من در آنجا نیز پیشنهادی مطرح کردم که رهبری فرمودند بین همه پیشنهادها بهترین پیشنهاد برای منتجب‌نیاست و آن را انجام دهید که البته به صورت کامل انجام نشد و شاید در صورت انجام آن اتفاقات تکرار نمی‌شد. بعد از آن جلسه‌ای به صورت خصوصی با رهبری نداشتیم. یک واسطه‌ای دیدار آخر را برای ما گذاشت و خیلی مهم نیست که چه فردی بوده است. قبل از انتخابات 92 موسوی‌لاری، جهانگیری و انصاری با رهبر انقلاب دیدار داشتند و بعد از آن دیداری نداشتند. تلاش می‌شد بعد از آن دیدار باز دیداری باشد البته با برخی مقامات امنیتی ارتباط گرفتند که دیدار برقرار کنند که ناموفق بودند. بعد از آن ملاقات هم دیدار جهانگیری قبل از انتخابات خرداد بود که به‌عنوان معاون اول پیش ایشان رفته بودند. کار موسوی‌لاری با دیدار ما و رهبری به‌هم نمی‌خورد بلکه کار ایشان با آن مقام متوسط امنیتی برای دیدار به‌هم خورد که آنها جواب منفی دادند. از ما رسما دعوت شد و ما با رهبری ملاقات کردیم نه با مقامات امنیتی و ایشان بسیار برخورد خوبی داشتند و به ما گفتند هر زمان کاری داشتید بگویید. در این دیدار بنده و رهامی و نظری از نیروهای خط امام که در ابتدا قرار نبود باشند، آمدند و بیشتر حرف‌ها نیز از طرف من زده شد. بعد از آن نیز در جلسات مسئولان شرکت می‌کنیم.

  به نظر شما آیا با وجود دیدار شما الان راه و کانال ارتباطی اصلاح‌طلبان با نظام برقرار شد؟

ما برای پادرمیانی آمده‌ایم و این کانال باز شده است که ارتباط برقرار کنیم و سعی ما بر این بود که مسائل شخصی در آنجا مطرح نشود. معتقدم فاصله‌ها باید برداشته شود و همه بار این نظام را به مقصد برسانند.

  گزینه شما برای شهرداری تهران چه کسی است؟

پیش از این به دوستان گفتم همان افرادی که به شما لیست را تحمیل کردند همان افراد شهردار را به شما تحمیل می‌کنند. آنها مصاحبه کردند که نه ما مستقل هستیم ولی قطعا اینها مستقل نیستند چون آنهایی که اینها را انتخاب کردند برای این افراد شهردار را نیز انتخاب می‌کنند. سه نفر از اعضای ما نیز افراد خاصی هستند چون ما 10 نفر را معرفی کردیم و آنها سه نفر را انتخاب کردند. من معتقد نیستم که این شورا بتواند خود شخصیتی جدا از شورای سیاستگذاری و آن حلقه خاص داشته باشد.

  چند روز پیش یکی از اصلاح‌طلبان توییت زده بود که احتمالا برای دور بعد انتخابات شورای شهر تهران مجددا چمران رئیس شود. او هشدار داده بود که اختلافات مالی و رانت در شورای شهری که هنوز فعالیت نکرده بی‌سابقه است. نظر شما دراین‌باره چیست؟

من امیدوار نیستم که شورای شهر جدید بتواند مشکلات مردم را حل کند و مستقل باشد. اگر نیز اوضاع چنین باشد مردم متناسب با زمان‌های گذشته به این جریان نه خواهند گفت.

 ‌کدام گزینه برای شهرداری تهران از شانس بیشتری برخوردار است؟

من معتقدم شهردار تهران را افراد آن حلقه خاص تعیین می‌کنند و بنده فرد خاصی را مدنظر ندارم. آقایان هاشمی، مرعشی، حجتی و مهرعلیزاده افراد متخصصی هستند.

  آیا حزب اعتماد ملی با توجه به حضور سه عضو در شورای شهر تهران کاندیدای خاصی برای شهرداری تهران در نظر دارد؟

سه نفر از اعضای حزب اعتماد ملی در شورای شهر، افشانی را به‌عنوان گزینه پیشنهادی مطرح کرده بودند که متاسفانه دیده نشد.

  با توجه به اینکه شورای عالی و به قول شما آن چند نفر شهردار را انتخاب می‌کنند، پس اعضای حزب شما در شورای شهر چه می‌کنند؟

البته این سه نفر حزب ما نیز آنقدر که با آن حلقه بسته هماهنگ هستند، با ما نیستند.

 آیا قرار است شهردار آینده تهران نامزد جریان اصلاحات برای انتخابات ۱۴۰۰ باشد؟ مثلا جهانگیری شهردار بشود و بعد کاندیدای ریاست‌جمهوری؟

بله، می‌تواند کاندیدا بشود ولی ایشان این کار را نمی‌کند.

 برخی می‌گویند جهانگیری قوی‌تر است و در انتخابات ریاست‌جمهوری این توانمندی را نشان داد و به روحانی کمک کرد. به نظر شما جهانگیری می‌تواند جایگزین عارف در ریاست شورای عالی سیاستگذاری شود؟

من معتقدم شورای سیاستگذاری باید منحل و کار به احزاب سپرده شود.

  اینکه گفته می‌شود موسوی‌لاری در جریان اصلاحات لیست امید را برای انتخابات شورای شهر پنجم بست اما همه هزینه‌هایش را به پای عارف نوشت، صحت دارد؟

بله، عارف فرد بزرگواری است ولی صرفا فقط جلسه را اداره می‌کند.

  تحلیل شما از کابینه دوازدهم چیست؟ یکی از نقاط منفی دولت یازدهم کابینه کهن سال و فرسوده بود، به نظر شما در این رویکرد نباید تغییری صورت گیرد؟ خواسته شما به‌عنوان حامی و فردی که از روحانی حمایت کردید برای کابینه چیست؟ به نظر شما دولت آینده از چه افرادی باید تشکیل شود؟

معتقد هستم باید در کابینه به دلیل وجود ضعف‌ها تغییراتی صورت بگیرد. روحانی نباید تحت‌فشارها قرار بگیرد و باید مجموعه‌ای را انتخاب کند که هم توانمند باشد و هم روحیه نشاط‌آمیزی داشته باشند. حتی می‌توانند این افراد پیر باشند. اگر می‌خواهند تغییراتی نسبت به وزرا اعمال کنند بر معیار سنجش باشد و باید کارنامه تمامی این افراد را موشکافانه بررسی کنند.

اینکه چه کسانی باید بیایند و بروند باید بهترین‌ها باشد. در تعدادی از وزارتخانه‌ها باید تغییر صورت بگیرد. ستاد اقتصادی دولت باید تغییر یابد. باید دید مشکل کجا بوده که به وعده‌های روحانی عمل نشده و چرا این افراد کم‌کاری داشته‌اند. برخی از وزرا باید به صورت فردی تغییر یابند. مثلا وزیر کشور حتما باید با رئیس‌جمهور تابع و هماهنگ باشد ولی ایشان این‌گونه نیستند و نیرویی نیستند که همراه روحانی باشند.

  در جلساتی که از طرف مشاوران و اطرافیان رئیس‌جمهور برای گرفتن نظرات کارشناسان برگزار می‌شود تا کابینه براساس آن شکل گیرد شما شرکت داشته‌اید؟ یا اصلا نظر شما را به‌عنوان رئیس حزب اعتماد ملی خواسته‌اند؟

خیر بنده دعوت نشده‌ام. صرفا مصاحبه‌ها و پیام‌هایی بوده که داشته‌ام.

سهم حامیان دولت در کابینه چیست؟ شنیده شده افرادی همچون ناطق‌نوری و لاریجانی نیز برای انتخاب وزرا نظراتی را دارند، حتی از طرف لاریجانی و باهنر برای گرفتن وزارتخانه پیشنهاد شده است؟

خیر، باهنر در کابینه بعدی وزیر نمی‌شود اما ممکن است معاون شود ولی شأن ایشان بالاتر است. به هر حال تفکر ما به هم شبیه نیست ولی با یکدیگر رفاقت که داریم بین سهم‌خواهی و پافشاری بر معیارها و ملاک‌ها فرق است، چون حمایت از روحانی داشته‌ایم با سهم‌خواهی مخالفم. می‌گوییم کسانی باشند که با دولت و با این افکار همراه باشند و تنها نباشند و باید از اصلاح‌طلبان همراه خود انتخاب کند. مثلا نباید از اصولگرایان وزرایی انتخاب کنند که با دولت همراه نباشند.

 جلسات شما برای انتخابات 98 از چه زمانی آغاز می‌شود؟

به نظرم تا انتخابات بعدی زمان زیادی مانده و دو سال زمان است. شورای سیاستگذاری را قبول نداریم برای این قبول نداشتن راه‌حل جایگزین داریم و معتقدیم که باید این شورا تعطیل شده و احزاب و گروه‌ها کنار هم بنشینند و تصمیم بگیرند. ما که تازه انقلاب نکرده‌ایم. در حال حاضر این مسیر و این آب انحرافی رفته است و در این چند سال این شورا زیان‌های بسیاری داشته است. با هر کدام از آقایان سینه‌چاک این شورا حرف که می‌زنیم هیچ حرف و پاسخی ندارند. شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان صرفا یک دکان در مقابل احزاب است.

  آیا عارف سرلیست شما خواهد بود؟

اکنون سال 96 است و باید صبر کرد و ببینیم که عارف در آن سال چه شرایطی دارد. مثلا او را در سال 92 کسی نمی‌شناخت و ایثار و فداکاری کرد و یک‌دفعه معروف شدند. درمورد جهانگیری نیز چنین است، باید تا 1400 صبر کنیم. ممکن است افراد دیگری نیز باشند.

 نظر شما درباره گلایه‌ای که بین عارف و روحانی است چیست، اینکه روحانی نگذاشت عارف رئیس شود؟

گلایه است ولی قرار بر این است که دیگر مطرح نشود.

 چرا اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 94 از لاریجانی حمایت کردند و افراد او همچون نعمتی و کاظم جلالی را در لیست قرار دادند؟

در آن سال قرار بود که اصلاح‌طلبان و اعتدالیون با یکدیگر وحدت داشته باشند و حزب اعتدال و توسعه نوبخت قرار شد لیست جدا ندهد و به‌خاطر اینکه نیروهای اعتدال و توسعه هم رد صلاحیت شده بودند نیروهای لاریجانی جایگزین شدند. از شخص لاریجانی هم به این دلیل حمایت شد که او با جریان پایداری رقابت داشت و ما او را ملایم می‌دانستیم و به همین دلیل از او حمایت شد.

  آیا شما هم معتقد بودید لاریجانی با روحانی هماهنگ‌تر است؟

خیر، نظری نداشتم. برای مجلس نیز از عارف حمایت خوبی صورت نگرفت.

  در انتخابات مجلس سال 94 مشاهده شد با حمایت‌های آیت‌الله هاشمی و خاتمی، عارف نتوانست کاری بکند و به انزوا رفت. نظر شما چیست؟

برای مجلس حمایت جدی از او به عمل نیامد و من در آن زمان نظر خاصی نداشتم و منتقد عارف بودم که او فعال نیست، ولی لاریجانی بسیار فعال بود و تجربه داشت ولی عارف خیالش برای ریاست راحت بود. حتی برخی نمایندگان می‌گفتند او به ما وقت نمی‌دهند که به دیدارش برویم.

 تعدادی از وزرای اصلاح‌طلب دولت از لاریجانی حمایت کردند، یکی از جدی‌ترین حمایت‌ها و لابی‌ها واعظی بود.

حمایت اصلاح‌طلبان نبود. تعدادی از وزرا نیز به نفع لاریجانی تلاش می‌کردند که برخی از آنها اصلاح‌طلب بودند و به نظر من این ناهماهنگی است؛ نظرات متفاوت و بحث اداره مجلس مطرح بود.

  کنگره حزب اعتماد ملی چه زمانی برگزار خواهد شد و دبیرکل را انتخاب می‌کند؟

باید کنگره برگزار شود. فعلا دچار برخی مشکلات هستیم و نمی‌توانیم کنگره را برگزار کنیم. کنگره مقدماتی دارد چون چند سالی نیز حزب تعطیل بوده است و بعد از سال 92 حزب فعال شده و در خیلی از شهرستان‌ها نتوانستیم شوراها را برگزار کنیم. امیدوارم به‌زودی این کنگره برگزار شود.

* روزنامه فرهیختگان