به گزارش مشرق، در یکی از روزهای گرم مردادماه سال جاری، جمعی از دوستان «جنبش ممانعت از جنگ با خدا» و همچنین عزیزانی از «شبکه افق»در یک کار مشترک، میزگردی با محوریت استاد حسن سبحانی در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران برگزار کردند. در این جلسه چنان که خواهید دید بحثهای داغ و چالشی جدی مطرح شد و علی‌رغم متانت ذاتی و ظاهر آرام و سربه‌زیر این استاد 64ساله، وی با اتکا به هوش سرشار، و تجربه متراکم و انباشته سالیان، به‌راحتی از پس پرسشهای تخصصی کارشناسان حاضر در جلسه برآمد.
این جلسه حدود سه ساعت طول کشید و با وجود اطلاع افراد حاضر در جلسه نسبت به اشراف این اندیشمند اقتصادی بر موضوع بحث، پایان جلسه بیش از هر چیز با رضایت و البته تعجب کارشناسان از حجم اطلاعات انباشته، ذهن خلاق و قوی، و دیدگاههای ژرف‌نگر این استاد اقتصاد اسلامی همراه بود. این گفت‌وگوی تفصیلی کم‌نظیر، با تمرکز بر مقوله «پول و بانک» انجام شد که مشروح آن طی روزهای پیشِ‌رو منتشر خواهد شد.
* معرفی اجمالی
این استادتمام اقتصاد دانشگاه تهران، اصالتاً اهل دامغان است و در سه دوره پنجم تا هفتم نیز وکالت مردم همین شهر را در مجلس شورای اسلامی به‌عهده داشته است. او در مجلس کارنامه قابل قبولی از خود به‌جای گذاشته و به نظم و پرکاری و فعالیت مؤثر شناخته شده است. سبحانی را فعالترین نماینده پس از انقلاب می‌دانند. راسخون درباره فعالیتهای او در مجلس می‌نویسد: «وی از استوانه‌های کار تخصصی و کارشناسانه روی طرح‌ها و لوایح مجلس بود. سبحانی بیش از 860 پیشنهاد روی طرح‌ها و لوایح مختلف و حدود 330 نظر در مخالفت با طرح‌ها و لوایح داشته‌است، علاوه بر این حدود 130 تذکر به رییس جمهور و وزیران، بیش از 210 تذکر آیین‌نامه‌ای و حدود 80 اخطار قانون اساسی در آمار عملکرد وی در این سه دوره به چشم می‌خورد. در مجموع وی نزدیک 3000 صفحه مذاکره علنی در مجلس دارد».
گذشته از تخصص و ذهن خلاق، بی‌طرفی سیاسی کنار عملکرد مثال‌زدنی او در مجلس شورای اسلامی، موجب شده همواره فردی خاص و قابل احترام باشد. یکی از اخلاقهای شاخص این استاد دانشگاه، مسئولیت‌پذیری و وقت‌شناسی است. در تمام چهارسال دوره ششم مجلس شورای اسلامی، دکتر سبحانی 93 دقیقه تأخیر داشته و در هیچ جلسه‌ای غیبت نداشته است؛ در حالی که متوسط تأخیر هر نماینده 2100 دقیقه و غیبت متوسط آنها قریب به 9 جلسه بود.
مشروح بخش اول گفت‌وگوی خواندنی با حسن سبحانی تقدیم خوانندگان می‌شود.
* * * * *
با سلام و تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. برای مقدمه با این پرسش آغاز می‌کنیم که ربا یک تعریف فقهی دارد، اگر موافق باشید شما هم یک تعریفی از زاویه نگاه یک فرد آکادمیک درباره ربا داشته باشید.
سبحانی: ربا از نظر فقهی به مازادی می‌گویند که وقتی پول قرض داده می‌شود شرط می‌کنند که آن مازاد دریافت شود؛ یعنی باید این سه شرط و عامل باشد؛ یکی قرض دادن، یکی شرط کردن و یکی مازاد. اگر یکی از این سه شرط نباشد می‌تواند ربا نباشد، یعنی اگر شما قرض ندهید، فعالیت دیگری انجام بدهید و شرط کنید که مازاد بگیرید، ممکن است ربا نباشد، اما اگر قرض دادید آن مازاد از نظر فقهی رباست.
الآن برخی عقود وجود دارد که مازاد دریافت می‌کنند و می‌گویند اسلامی هم هست، اینها چطور است؟
سبحانی: ببینید، عقود قبل از اسلام هم وجود داشته، اسلام آن روابط را دیده و بعضاً صحه گذاشته است. احکام اسلام دو گونه است؛ یکی امضایی است، به این معنا که اسلام روال گذشته زندگی مردم را امضا کرده، و یکی هم مواردی است که اسلام تأسیس کرده است.
در عقودی مثل مرابحه، مضاربه و ... می‌شود مازاد تعریف کرد و ربا هم نباشد، در این عقود اسلامی صورت کار، قرض نیست، بنابراین مطابق شرایطی مازاد اشکالی ندارد، چون مازاد در قرض ایراد دارد. اما آنچه باید مد نظر قرار بگیرد و مهم است اینکه آیا عقودی که مطرح می‌شود، ضوابطش واقعاً رعایت می‌شود یا نه، در حقیقت یک کلاه شرعی است برای همان هدفِ دریافت مازاد. پس اگر عقود شرعی اجرا شود حجیت دارد، که ما معتقدیم در عمل بسیاری از اینها اجرا نشده است.
چند سال پیش یکی از علما در دیدار رئیس مجلس گفتند 80 درصد اقتصاد ما ربوی است. شما هم بارها تأکید داشته‌اید که بانکداری ما ربوی است. می‌خواهیم بدانیم جز بانک، کجای اقتصاد کشور می‌تواند به ربا آلوده شده باشد؟
سبحانی: البته اینکه 80 درصد از کجا آمده و منظور از «کل اقتصاد» چه بوده، من این را نمی‌دانم؛ ولی معنای این حرف این است که ربا در غیر از بانکها هم جریان دارد. خوب، تا جایی که می‌توان حدس زد، ربا در مبادلات در بازار و در خرید و فروشها جاری است، حتی نرخ واقعی ربا را از بازار احصاء می‌کنند، می‌گویند مثلاً ماهی 6 درصد، یعنی آنجا وجود دارد. بدیهی است که برخی افراد خارج از شبکه بانکی هم همین رویه را دارند و هیچ‌جا هم ثبت و بررسی نمی‌شود.
به هر حال آن تعریفی که عرض شد، هر جا وجود داشته باشد، فعالیت ربوی خواهد بود.
آیا برای مثال می‌توانیم بگوییم در اقتصاد کشور مراکزی مثل بیمه‌ها یا لیزینگها هم می‌تواند به ربا آلوده باشد یا خیر؟
سبحانی: درباره لیزینگ ماهیت قضیه این است که کسی پول ندارد و خودشان هم تأکید می‌کنند که پول را به او قرض می‌دهند. من این کار را هرچه می‌بینم ماهیتش مانند قرض است و می‌تواند ربوی باشد.
به نظر می‌رسد لازم است این بحث را کمی باز کنیم. ما در حالت کلی در بانکها سه نوع عقد داریم؛ قرضی، مشارکتی و مبادله‌ای. الآن شما می‌فرمایید مبادلهایها هم ربوی است، اما بعضی کارشناسان این‌طور نمی‌گویند. آنها معتقدند مثلاً یکی از انواع عقود مبادله‌ای، اجاره به‌شرط تملیک است، که خوب، مطابق قوانین شرع، گرفتن مازاد در آن تحت ضوابطی ایراد ندارد، البته صورتش را درست می‌فرمایید. حالا اگر ضوابط رعایت شود، به نظر می‌رسد عقود مبادله‌ای ربوی نباشد. می‌خواهم خواهش کنم این بحث را کمی باز کنید.
سبحانی: درمورد عقود مبادله‌ای می‌شود در فرآیند اصلاح نظام بانکی، یک سیاست‌گذاریهایی کرد که مثلاً مبادلهایها را با کمی تأخیر آغاز کنیم، ولی الآن بحث خود ماهیت کار است. می‌گویند مازاد عقود مشارکتی نباید از اول مشخص شود، و بعد از کار باید مشخص شود، ولی در عقود مبادله‌ای معتقدند اشکالی ندارد که اول تعیین کنند. من به این اشکال دارم، چرا؟
نرخ عقود مبادله‌ای از کجا می‌آید؟ الآن یک آپارتمان 100متری ساخته‌شده مثلاً در منطقه امیرآباد تهران را می‌خواهند نقد بفروشند و مشتری پیدا نمی‌شود؛ می‌گویند "نسیه می‌فروشیم"، قیمت نقد مثلاً 100 میلیون، قیمت نسیه‌اش چقدر می‌شود؟
درست این است که برای تعیین قیمت نسیه باید یک عده‌ای که متقاضی هستند بیایند و نرخ بدهند تا به یک نرخ توافقی برسند. اینکه «قیمت را بازار تعیین می‌کند» یعنی این، مثلاً ممکن است متقاضی خیلی زیاد باشد و نقد 100تومانی در نسیه 160 تومان فروش برود. همین نرخ در نازی‌آباد و ماهان و اهواز و ... متفاوت است. نرخ مبادله‌ای باید از روی عرضه و تقاضا دربیاید، آن نرخ هرچه بود اشکالی ندارد.
الآن ما برای تعیین نرخ عقود مبادله‌ای نگاه می‌کنیم که نرخ بازار پول چقدر است، نرخ بازار قرض چقدر است؛ همان را برای کل کشور، و برای هر نوع کالا ــ هم آپارتمان، هم خودرو، هم هواپیما، و هم داس و... ــ حساب می‌کنیم. با این روال، خوب، بدیهی است که صوری است. من به این ایراد دارم؛ منتهی در اصلاح می‌شود یک مرحله یا کمی دیرتر به این پرداخت.
خواهش می‌کنم به‌عنوان یک استاد اقتصاد، پول را تعریف کنید.
سبحانی: پول در اقتصاد از یک معضلی رنج می‌برد و آن اینکه پول تابه‌حال تعریف نشده است! البته در کتابهای اقتصاد یک چیزهایی می‌نویسند، اما پول را با وظیفه‌اش تعریف می‌کنند؛ مثلاً می‌گویند پول وسیله سهولت مبادله و سنجش و ذخیره ارزشهاست؛ خود تعریف «پول بما هو پول» در اقتصاد تا حدود زیادی ساکت است؛ بعضی جاها هم که تعریف شده بیشتر جامعه‌شناسها به تعریف آن همت گمارده‌اند.
تا جایی که من می‌فهمم، این ابزارهایی که در اختیار ماست ــ مانند سکه و اسکناس و در قدیم هم کالا بوده، و امروز هم که یک سری عدد هست که در فضای اینترنت بالا و پایین می‌شود ــ اینها همه مصداق پول است نه خود پول.
آنچه می‌توان به آن اشاره کرد این است که «پول قدرت خرید است». حالا این قدرت خرید، گاهی به‌شکل سکه، گاهی اسکناس و گاهی عدد است که از طریق کارت منتقل می‌شود. در واقع پول یک مفهوم است، و آنچه الآن به آن اشاره می‌شود مصادیق پول است، نه خود پول.
ممکن است این موضوع را کمی بیشتر توضیح دهید؟
سبحانی: به‌ازای تلاشی که هر فرد انجام می‌دهد، مابازایی به او می‌دهند که با داشتن آن مابازا، او قدرت دارد یک لیوان یا میز یا میوه بخرد، یا بتواند به آرایشگاه برود؛ واجد آن قدرت را واجد پول می‌گویند.
نگاه به پول در اقتصاد متعارف هم همین است؟
سبحانی: در اقتصاد متعارف کنار مشکلاتی که پول، حتی در تعریف، دارد، یک مسئله این است که یک تلقی دارند که این پول ــ که البته منظور همان مصداقهاست ــ کالاست و همان‌طور که مال قیمت دارد، پول هم قیمت دارد، و قیمت پول همان بهره است.
من معتقدم که اصولاً از پول نباید تلقی کالا بشود، پول کالا نیست. ببینید، من می‌آیم دانشگاه درس می‌دهم، به‌ازای زحمتی که می‌کشم، می‌گویند به‌ازای یک ساعت مثلاً 50 هزار تومان قدرت خرید داری؛ وقتی پول اسکناس است مثلاً یک چک‌پول 50هزار تومانی هم به من می‌دهند؛ این پول خودش کالا نیست، تدریسی که من کردم، مهم است؛ این پول مابازای آن است.
یک کسی که میز را درست می‌کند و 200 هزار تومان به او می‌دهند، نمی‌توانیم بگوییم هم پول کالاست و هم میز؛ 200 هزار تومان بدون خدمت و کالا اصلاً هویت ندارد، و نباید کالا تعریف شود.
جدای از اقتصاد متعارف گاهی در حوزه هم می‌بینیم که به پول همین‌گونه نگاه می‌شود و احکام صادره هم همین را می‌گوید، مثلاً می‌گویند «پول، مال اعتباری است»، یعنی پول را مال یا کالا تعریف می‌کنند. پس به نظر می‌رسد این مختص اقتصاد متعارف نیست.
سبحانی: یکی از مشکلاتی که در این زمینه در مباحث فقهی هم وجود دارد این است که بعضی عزیزان در حوزه فرصت نکرده‌اند در موضوع پول تحقیق کنند، اقتصاددانها هم از این خلأ استفاده کرده‌اند و این موضوع را برای آن عزیزان طوری تعریف کرده‌اند که پول در اقتصاد کالاست. بعد آن بزرگان هم گفته‌اند اگر پول کالا هست، حکمش فلان است.
واقعیت این است که جدای از حکم، شرایط طوری است که امروز فقیه خودش باید تلاش کند موضوع را هم بشناسد. نمی‌شود به کارشناس ارجاع داد. فقیه خودش باید بداند و بفهمد پول چیست، نه از اقتصاددان بپرسد پول چیست و بر آن اساس حکم بدهد.
به‌عقیده من این تعریف که «پول مال اعتباری است» به این دلیل است که مطابق رویه غالب، فقها موضوع پول را از کارشناس می‌گیرند و حکمش را صادر می‌کنند، به‌عقیده من در این موضوعها ضرورت دارد فقیه خودش موضوع را بشناسد و بداند پول چیست و البته حکم را مطابق این موضوع‌شناسی صادر کند.
من اعتقادم این است که از پول نباید تلقی مال و کالا بشود. اگر این تلقی بشود باید قیمت به آن اختصاص بدهیم که همان رباست، یعنی به این طریق ربا تجویز می‌شود؛ اگر بگویید پول کالا نیست، در پاسخ می‌گویند قیمت ندارد و ربا هم تجویز نخواهد شد.
این یک موضوع خیلی خیلی مهم است که می‌خواهم خواهش کنم از کنارش عبور نکنیم. فرمودید فقها حکم را تشخیص می‌دهند و موضوع را به کارشناسان وامی‌گذارند، اما فرمودید من توصیه‌ام این است که در این بحث، در موضوع هم وارد شوند. می‌خواهم خواهش کنم این را کمی باز کنید که چرا این ضرورت را حس کردید؟
سبحانی: اسلام می‌خواهد حاکمیتی درست کند که لازمه‌اش این است که «فقه اجتماعی» حاکم شود. کار تخصصی شده و واقعاً گذشته دورانی که یک فقیه در دوران زندگی خودش بتواند در تمام زمینه‌ها ورود کند. من از آقازاده شهید بهشتی شنیدم وقتی ایشان می‌خواسته درباره بیمه کتاب بنویسد، به کارشناسان بیمه مراجعه می‌کرد و چنان این کتابها را می‌خوانده و پرس‌وجو می‌کرده، نظرش این بوده که "من وقتی می‌خواهم درباره بیمه کتاب بنویسم و نظر اسلام را تبیین کنم، خودم باید بیمه را بشناسم، بدانم بیمه چطور کار می‌کند".
ملاحظه می‌فرمایید؟ امور تخصصی شده، سخت شده، ممکن است کارشناس نتواند مسئله را خوب منتقل کند. شما یک وقت یک موضوع ساده را می‌خواهی بشناسانی، یک وقت مسئله یک سیستم پیچیده اقتصادی است. تمام اقتصاد ما وارداتی است، بهره هم همراه این سیستم و تفکر وارد شده است. کارشناسی که می‌خواهد این را منتقل کند، اصلاً هویت علمی‌اش این است که بهره را قبول کرده است، پس همان را به علما منتقل می‌کند؛ مثلاً می‌گوید پول کالاست؛ بعد فقیه هم می‌گوید اگر پول کالاست، که پس حکمش فلان است.
من از این جهت می‌گویم، بزرگان، در فقه اجتماعی حتماً هرچقدر خودشان موضوع‌شناس و متجزّی باشند، طبیعتاً احکامشان دقیق‌تر خواهد بود، البته اینجا کلمه «درست» را نمی‌توانیم به‌کار ببریم، احکام درست است، مثلاً می‌شود گفت واقع‌بینانه‌تر و دقیق‌تر است.
امروزه یک نوع پول داریم که واقعی و دارای پشتوانه است، اما یک مواردی به‌تبع این پول واقعی خلق شده‌اند، مثل سهام و اعتبار و ... آیا می‌توانیم بگوییم امروزه پول، نوعی اعتبار است؟
سبحانی: ما اصولاً دو جور پول داریم؛ یکی پول دولت، یعنی سکه و اسکناسی که دولت خلق می‌کند، این پول دولت است. یک پول دیگر هم داریم که پول بانکی است که لزوماً اسکناس و سکه نیست. یک موقعی ــ مثلاً 50 سال قبل ــ می‌گفتند بانکها پول خلق می‌کنند. در آن زمان وقتی مردم اسکناس و سکه را در بانک می‌گذاشتند، بانکدار بعد از یک مدتی می‌دید یک انبوهی از پول هست که مردم هیچ‌وقت نمی‌برند، و مثلاً 20 درصد آن برای مراجعات روزانه کافی است. می‌گفت "آنها که خبر ندارند، من این 80 درصد را وام می‌دهم". از این 80 درصد می‌توانست چندین بار قرض بدهد، با یک سازوکاری که در اقتصاد هست که حالا نمی‌خواهم برای مردم توضیح بدهم، به این ترتیب یک بانکدار با یک تومان می‌توانست پنج تومان اعتبار بدهد یا به‌تعبیری پول خلق کند.
در آن زمان مثلاً اول این لیوان تولید می‌شد و به‌تبع آن و به‌ازای آن دولت یک تومان به من می‌داد؛ یعنی این یک تومان معادل کالایی داشت. بعد منِ سازنده لیوان وقتی یک تومانم را در بانک می‌گذاشتم، بانک و بانکدار این را به چند نفر وام می‌داد، یعنی به او می‌گفت "می‌توانی تا 4 تومان چک بکشی و پیش من اعتبار داری"، به این معناست دیگر. ولی اشکال اینجا بود که 4 تا لیوانِ دیگر تولید نشده بود، این 4 تومان بدون پشتوانه کالایی خلق می‌شد. بانکدارها تا 50 سال قبل این‌طوری پول خلق می‌کردند.
امروز دیگر این‌طور نیست؛ بانکدار دیگر صبر نمی‌کند که من همان لیوان اول را تولید کنم، بعد این یک تومان را بگیرم و نزد او سپرده کنم، و او هم چند برابرش اعتبار بدهد... امروز خودش بدون اینکه من آن یک تومان را بگذارم، اعتبار خلق می‌کند؛ پول دیگر نه اسکناس است و نه چیز دیگری، عدد است، امروز پول عدد است. بانک به هر دلیل مرا قبول دارد و می‌گوید "فلانی! برایت به یک میلیارد تومان حساب باز کردم و بدهکار منی! سودش را بیار بده". از طرف دیگر هم عددِ یک میلیارد در حسابم می‌نشیند و صاحب آن می‌شوم. شما هم می‌آیید، برای شما هم باز می‌کند، چون می‌داند شما یک میلیارد را یک‌باره خارج نمی‌کنید، منتها 20 درصدهایش را هرچه قرار می‌گذارد، می‌گیرد.
یعنی امروز پول از «هیچ» خلق می‌شود، از هیچ! و بانکدار خصوصی، از هیچ، چند برابر می‌برد. این‌همه تقاضا برای تأسیس بانک خصوصی برای این است که بانک واقعاً تخم طلایی می‌کند.
50 سال قبل، اول کار می‌شد، یک تومان به‌دست می‌آمد، سپرده‌گذاری می‌شد و بر اساس آن سپرده وام می‌دادند. امروز این‌طور نیست؛ یک گشایش اعتباری برای فرد انجام می‌دهد، بعد می‌گوید "آن وامی را که برایت گذاشتم، بعداً بیا برداشت کن"؛ یعنی رابطه «سپرده ــ وام» به‌عکس شده؛ شده «وام ــ سپرده».
اگر هم خیلیها بروند و پول‌شان را بخواهند و نداشته باشد که بدهد، می‌رود با 33 درصد از شبکه بین‌بانکی یا از بانک مرکزی قرض می‌کند و به مردم می‌دهد و مشکلش را حل می‌کند، ولی واقعاً وجود ندارد.
