به گزارش مشرق،  «ناصر ایمانی» را همگان تحت عنوان تحلیلگر مسائل سیاسی می شناسند. خودش هم مایل است در همین شان و جایگاه شناخته شود؛ نه بیشتر و نه کمتر!  

ایمانی مانند احمد توکلی و مرتضی نبوی، از «رسالتی»های دهه شصت است؛ با یک تفاوت عمده؛ وی برخلاف دیگران، هیچ گاه راستِ راست نشد! چپِ چپ هم هرگز!    

این اعتدال نسبی پس از رحلت حضرت امام(ره) و آغاز به کار دولت سازندگی، از میان رفت. ایمانی در اواخر دهه شصت و ابتدای دهه هفتاد، خودش را به جناح راست مایل تر کرد؛ با این وجود، با آغاز فصل اصلاحات سیاسی در کشور در سال ۷۶، از تحریر تحلیل در روزنامه های زنجیره ای اصلاحات به خصوص در روزنامه «صبح امروز» به مدیرمسئولی برادر زنش! یعنی «سعید حجاریان» ایدئولوگ و استراتژیست جریان اصلاح طلب، مضایقت نمی کرد.    

ایمانی هیچ گاه در هیچ تشکل سیاسی قدم نگذاشت و هیچ گاه هم برای نامزدی در انتخابات خاصی اقدام نکرد. تنها سابقه عضویت وی در یک نهاد مشخص، حضور در «جهاد سازندگی» در ابتدای انقلاب است.  

ایمانی قبل از انقلاب، «مهندسی برق» تحصیل کرد اما در ابتدای دهه شصت، تحت تاثیر اتمسفر «انقلاب فرهنگی» به سمت علوم انسانی و رشته «حقوق» رفت. ایمانی امروز ۵۸ ساله است.  

به سراغ ناصر ایمانی رفتیم؛ با وی درباره همه چیز و هم کس صحبت کردیم! درباره دولت؛ دربارهِ به قولِ خودش «نهضت پشیمانان»؛ درباره اصلاحات و نسبتش با حسن روحانی؛ درباره هاشمی  رفسنجانی که عن قریب به سالگرد درگذشت اش نزدیک می شویم. 

در ادامه، مشروح یک ساعت و نیم گفتگو با ناصر ایمانی را می خوانید.    

اخیرا کمپینی در فضای مجازی در میان حامیان حسن روحانی ایجاد شده با نام «ما پشیمانیم». اصلاح طلبان بر این عقیده اند که حربه هایی از این دست، حربه اصولگرایان برای ایجاد اختلاف در جبهه اصلاحات است اما در مقابل، اصولگرایان این کمپین را سند واضحی از عبور زودهنگام اصلاح طلبان از رئیس جمهور تعبیر می کنند. کدامیک از این دو برداشت را باید بپذیریم؟

هر دو را(خنده). این موضوع را باید مقداری باز کنیم؛ بسیاری از مسائل، یک جوابِ به خصوص ندارند. واقعیت این است که بخشی از رای دهندگان به روحانی - که من نام آن ها را مشخصا اصلاح طلب نمی گذارم - امروز دچار سرخوردگی شده اند و نمی شود منکر آن شد. اما علت چیست؟ رفتار حسن روحانی در دولت دوم، نسبت به دولت نخست تغییراتی کرده. از طرف دیگر، سطح انتظاراتی که روحانی به لحاظ اقتصادی در یکی، دو سال آخر دولت قبلی و به لحاظ سیاسی، در تبلیغات انتخاباتی ایجاد کرد، توقعات را بالا برده است. رای دهندگان به روحانی آنچه امروز می بینند مغایر با آن چیزی است که قبلا از وی دیدند؛ بنابراین دچار یاس شده اند.

در یکی دو سال آخر دولت روحانی، انتظار بود که گشایش های خوبی بدلیل برجام اتفاق بیفتد؛ این سطح توقع را هم دولت به شدت بالا برد؛ به نحوی که همان زمان تذکر می دادند که این روند به صلاح نیست.

در حقیقت، برجام بدل به چراغ جادویی شد که می خواست همه مشکلات را یک تنه حل کند.

دقیقا؛ حالا من نمی خواهم اتهام بزنم که این حرف ها برای بهره برداری سیاسی در ایام انتخابات بود اما به هر نحو، سطح توقعات را بالا برد. در سطحی که مردم انتظار داشتند، گشایش اقتصادی رخ نداد. نمی خواهم بگویم که پس از برجام، هیچ گونه گشایش اقتصادی رخ نداد. من اصلا درباره برجام صحبت نمی کنم. من درباره سطح زندگی و معیشتی مردم صحبت می کنم. آمارها نشان می دهد که سفره مردم به اصطلاح کوچک شده. آمارها می گوید که طبقه متوسط، بیشتر از دهک های ضعیف، آسیب دیده است.

روحانی در عرصه سیاسی، برخلاف روحیه محافظه کارانه اش که همیشه از قبل از انقلاب تاکنون داشته، در انتخابات اخیر ریاست جمهوری، در مقام یک چهره بسیار افراطی، تهاجمی و نیمه اپوزیسیون ظاهر شد. به نظرم آن خط قرمزهایی که در مناظره های سال ۸۸ شکسته شد، در مقایسه با خط قرمزهایی که روحانی در انتخابات امسال از آن عبور کرد، کمتر بود و همین مساله قاعدتا سطح توقع را در برخی از هواداران وی بالا برد. پس از انتخابات، وقتی همه چیز به پایان رسید، همه دیدند که آن چهره جنگجو به چهره ای معمولی و محافظه کار تبدیل شده است. از طرف دیگر، برخی معتقدند که نقاط ضعف دولت اول روحانی در مقایسه با دولت دوم، کمتر بوده است.

شاید به این دلیل که در دولت اول، تکیه روحانی بیشتر روی سیاست خارجی و برجام بود و همین مساله، ضعف های دولت را پوشانده بود.  

شاید همین طور است که شما می گویید.

و اکنون که تب برجام خوابیده و پروپاگاندای پیرامون آن رنگ باخته، مشکلات بیشتر خود را نشان می دهد.

شاید بشود گفت که دولت اول، به لحاظ اجرایی پُرکارتر از دولت دوم بود. دولت دوم دچار ضعف های جدی در حوزه مدیریتی است. همه این عوامل سبب شد نوعی سرخوردگی در بخشی از بدنه طرفداران حسن روحانی به وجود بیاید. برخی از افرادی که امروز سرخورده هستند، در حد پشیمانی اند و نهضت پشیمانان راه انداخته اند؛ مثل آن نهضتی که به نام «دلواپسان» علیه جریان اصولگرایی به راه انداختند!

مگر اصلاح طلبان، روحانی را نمی شناختند و با طبع و منش سیاسی وی آشنا نبودند که حالا این چنین دچار سرخوردگی شده اند؟

اصلاح طلبان در انتخابات ۹۶ به طور بی قید و شرط از روحانی حمایت کردند. روی این بی قید و شرط تأکید می کنم! اما آیا اصلاح طلبان روحانی را می شناختند یا خیر؟ اگر بگوییم که نمی شناختند، با واقعیت هماهنگی ندارد چون حداقل ۴ سال قبل تر از آن را دیده بودند؛ از طرف دیگر، برای یک جریان سیاسی بزرگ بسیار بد است که بگوید این میزان نسبت به یک نفر شناخت اندکی داشته که اکنون هنوز شش ماه از دور دوم ریاست جمهوری اش نگذشته، انتقادهای تند علیه وی را آغاز کرده است. بنابراین باید نتیجه بگیریم که اصلاح طلبان روحانی را می شناختند.

حالا اینجا سوالی پیش می آید؛ آن هم اینکه اصلاح طلبان چرا آن حمایت بی قید و شرط را از روحانی انجام دادند!؟ شاید اصلاح طلبان با خودشان گفتند ما این حمایت بی قید و شرط را می کنیم و پس از اینکه معلوم شد روحانی در اداره کشور چه ضعف هایی دارد، بگوییم که دیگر نیستیم! و حمایت نمی کنیم؛ یعنی عبور از روحانی. مثل همان کاری که در دولت دوم محمد خاتمی انجام دادند. اصلاح طلبان اساساً تجربه زیادی در عبورکردن دارند!

این ها در مقاطع مختلف از بسیاری از آموزه های انقلاب هم عبور کردند چه برسد به افراد خودشان. اصلاح طلبان با خودشان گفتند چون گزینه بهتر از روحانی نداریم، باید از وی حمایت بی قید و شرط کنیم و اگر هم بعداً معلوم شد که این دولت ضعف های جدی دارد، عبور خواهیم کرد. من این مسئله را عدم پذیرش مسئولیت از سوی اصلاح طلبان تعبیر می کنم. یکی از خصوصیات عقب مانده و توسعه نیافته جریان اصلاح طلب، همین موضوع است که می خواهند منافع را از آن خود کنند اما هزینه ای نپردازند. ما این موضوع را قبلاً هم شاهد بوده ایم.

اساساً امروز جریان اصلاحات می تواند هزینه ندهد؟

تلاش می کند که هزینه ندهد. دولت اول روحانی چون برجام داشت، اصلاح طلبان منافعش را بردند و هزینه ای هم اساساً لازم نبود پرداخت کنند اما دولت دوم، دولت هزینه است. در این صورت چه می گویند؟ می گویند ما نبودیم!

این عبور و عدم پذیرش مسئولیت، از سوی پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان مورد پذیرش واقع خواهد شد؟

خیر؛ مشکل همین است که پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان در این میان دچار تزلزل می شود؛ چون این پایگاه اجتماعی به اصلاح طلبان می گوید که چرا به ما گفتید به روحانی رأی بدهیم؟ اگر روحانی را کامل قبول نداشتید، باید با قید تحفظ از روحانی حمایت می کردید. چرا به طور مطلق حمایت کردید؟ چرا رئیس جریان اصلاحات در ویدئویی از روحانی حمایت کرد؟

رئیس دولت اصلاحات چند وقت پیش در اظهاراتی، به طور تمام قد از دولت روحانی حمایت کرد. این حمایت را چگونه تحلیل می کنید؟ آیا این حمایت، انتخابی از سر اختیار است یا گزینشی از سر استیصال؟

قطعاً یک انتخاب اختیاری نیست. با گزینه هایی که ما پیش روی خود داریم، این حمایت نمی تواند ناشی از یک انتخاب اختیاری باشد و قطعا از سر ناچاری است. صرف نظر از حسن روحانی، پایگاه رأی اصلاح طلبان امروز دچار تزلزل شده است؛ این ها می گویند اگر شما از روحانی حمایت کردید، الان هم باید حمایت کنید. اکنون جریان اصلاحات فقط یک راه پیشروی خود دارد؛ آن هم اینکه بیاید و از مردم عذرخواهی کند و بگوید ما زمانی از روحانی حمایت کردیم و اکنون این حمایت را پس می گیریم. اصلاح طلبان با نپذیرفتن مسئولیت دولت، می خواهند خود را پاک و منزه جلوه بدهند.

چطور امکان دارد که هم حمایت کرد و هم پاک و منزه بود؟

امروز جریان اصلاحات دچار پارادوکس شده است. جریان اصلاحات به شدت سردرگم است که چه بکند. اگر بگوید که ما از روحانی حمایت کرده ایم و هنوز هم حمایت می کنیم، پس در این صورت، مشکلاتی که دولت دارد به حساب اصلاح طلبان هم ریخته خواهد شد.

و این می شود رودررویی در مقابل مردم!

بهتر است بگوییم رودررویی در مقابل پایگاه رأی خودشان. اما اگر بگویند که ما دیگر از روحانی حمایت نمی کنیم و در انتخابات امسال هم اشتباه کردیم، هزینه زیادی برای این جریان در پی خواهد داشت اما جریان اصلاحات هیچ گاه حاضر به پرداخت هزینه نشده است. اصلاح طلبان فقط با تاریک و روشن و غبارآلود کردن فضا، زمان را می گذرانند تا اینگونه به مردم نشان دهند که نقصان هایی که به دولت مربوط است، ربطی به اصلاحات ندارد تا مردم به این نتیجه برسند که اصلاح طلبان هیچ مسئولیتی در قبال دولت روحانی نداشته و همه تقصیرات گردن شخص روحانی است.

در سال ۸۴ احمدی نژاد رئیس جمهور شد و مورد حمایت اصولگرایان هم نبود. احمدی نژاد به تنهایی به دور دوم راه یافت. در دور دوم برخی از اصولگرایان از احمدی نژاد حمایت کردند و برخی دیگر از هاشمی. اصولگرایان از دولت اول احمدی نژاد به شدت حمایت کردند و در این شکی نیست. اما دولت دوم احمدی نژاد درست برعکس شد. اصولگرایان گفتند این دولت، دولت مطلوب شان نیست و انحرافاتی دارد. البته در دولت اول هم برخوردهایی با احمدی نژاد شد؛ مثلا برخی از نمایندگان مجلس، بحث «بیماری هلندی» را مطرح کردند اما سرجمع رفتارها، حمایتی بود.

یا مثلا موضوع آقای کُردان.

بله؛ اصولگرایان در دولت دوم، مقابل احمدی نژاد ایستادند و به نوعی ابراز پشیمانی کردند و گفتند ما در دولت اول حمایت کردیم اما در دولت دوم، انحرافاتی به وجود آمد و برای همین، دیگر حمایت نمی کنیم. در دولت دوم، موضوع معاون اول، نامه رهبری، مناقشه بر سر وزیر اطلاعات و در نهایت ۱۱ روز خانه نشینی به وجود آمد؛ از همین زمان بود که اصولگرایان در برابر احمدی نژاد موضع گرفتند. روزهای آخر دولت دوم احمدی نژاد هم کار حتی به درگیری فیزیکی کشید! 

این نوع رفتار از سوی اصولگرایان، در حقیقت نوعی ندامت بود. اصلاح طلبان علی رغم همه ادعاهایی که دارند، به لحاظ سیاسی تا این حد هم توسعه پیدا نکرده اند. شما اگر دولت های اول و دوم روحانی را مانند دولت های نهم و دهم در نظر بگیرید، اصلاح طلبان در دولت اول از روحانی حمایت کردند؛ دقیقا همان کاری که اصولگرایان نسبت به احمدی نژاد انجام دادند؛ اما شما (اصلاح طلبان) که می گویید دولت دوم روحانی اشکالاتی دارد، باید در برابر آن بایستید.

اصلاح طلبان با ائتلافی که در سال ۹۲ با جریان اعتدال انجام دادند، آرام آرام در ساخت قدرت نفوذ کردند. به همین دلیل، امروز اگر بخواهند در برابر دولت بایستند، این ثمره بزرگ را از کف خواهند داد.

دقیقا همین است؛ اصلاح طلبان در سال ۹۲ توانستند در یک تغییر فکری تاکتیکی وارد حاکمیت شوند. جریانات سال ۸۸، در حقیقت اوج ایستادگی جریان اصلاح طلب در برابر حاکمیت بود و این ها می دانستند دیگر نمی توانند کار را به آن شکل ادامه بدهند؛ به همین دلیل خود را تغییر دادند. درست مانند آن زمان که تغییر ایدئولوژی دادند، این بار تغییر تاکتیک دادند. سعید حجاریان در سال ۹۲ مقاله ای نوشت به نام...

نرمالیزاسیون.

بله نرمالیزاسیون؛ اصلاح طلبان طبق این طرح تصمیم گرفتند که وارد حاکمیت شوند و برای همین از روحانی حمایت کردند. اصلاح طلبان امسال هم از روحانی حمایت کردند چون می دانستند اگر از روحانی حمایت نکنند، باید به عقب بازگردند.

یعنی اگر از روحانی در انتخابات امسال حمایت نمی کردند، در حقیقت تبدیل به نیروی مقابل حاکمیت می شدند.

اگر نامش را نیروی مقابل حاکمیت نگذاریم، می توانیم «نیروی خارج از حاکمیت» بگذاریم. چون اصلاح طلبان نمی خواهند  این کار را انجام دهند، امروز در مخمصه ای عجیب گیر کرده اند؛ نه می توانند از این دولت حمایت کامل کنند و نه می توانند رو به روی دولت بایستند. اما اصولگرایان برخلاف اصلاح طلبان این کار را کردند و رو در روی دولت دوم احمدی نژاد ایستادند.  

اصلاح طلبان امروز دچار نوعی سردرگمی هستند. بخشی از پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان معتقد است که جریان اصلاحات آن ها را مغبون کرده و در حقیقت به نوعی سر آن ها کلاه گذاشته شده است. بخش دیگری از این پایگاه اجتماعی معتقد است، اصلاح طلبان برای حضور در حاکمیت حاضر به انجام هر کاری می شود.

فکر می کنید اگر اصلاح طلبان در برابر روحانی بایستند، آیا برای انتخابات سال ۱۴۰۰ پتانسیل لازم جهت معرفی گزینه مستقل را خواهند داشت؟

با روندی که امروز داریم، کار برای اصلاح طلبان مشکل است. برخی افراد شاخص در جبهه اصلاح طلبی مشکل تایید صلاحیت از سوی شورای نگهبان را دارند؛ البته این مشکل برای اصولگرایان هم هست اما شاید برای اصلاح طلبان بیشتر باشد. امروز جبهه اصلاحات با وجود کاهش رای اجتماعی باید چه بکند؟ این همان سوالی است که اصلاح طلبان به طور جدی امروز روی آن بحث دارند.

واقعیت این است که روحانی در دولت دوم برخلاف آنچه که ارزیابی می شد، بهای کمتری به اصلاح طلبان داده. تصور و باور این بود که روحانی در دولت دوم اش، به جریان اصلاح طلب بیشتر نزدیک شود اما در حقیقت این اتفاق نیفتاد. حتی خود اصلاح طلبان گفتند که روحانی به راست گردش کرده که البته به نظر من این موضوع حرف ناصحیحی است با وجود دولت کنونی که اصلاح طلب محسوب می شود.

البته خود اصلاح طلبان این را قبول ندارند که دولت، اصلاح طلب است.

اصلاح طلبان باید این ادعا را قبول داشته باشند؛ وقتی حمایت می کنند و تعداد قابل توجهی از مدیران عالی رتبه دولت هم از این جریان است، در حقیقت باید بگوییم که دولت، اصلاح طلب است. امروز اکثریت وزرا و بسیاری از سازمان های رده بالا و رده پایین دولتی از مدیران اصلاح طلب تشکیل شده است. بنابراین این دولت، یک دولت اصلاح طلب است. اصلاح طلبان با وجود سرخوردگی هایی که از دولت پیدا کرده اند و به نظر می رسد در چهار سال آینده بیشتر هم بشود، اساسا دیگر برای حضور در انتخابات، پایگاه اجتماعی نخواهند داشت. امروز کار برای اصلاح طلبان سخت شده؛ البته این به آن معنا نیست که کار برای اصولگرایان ساده شده است.

یعنی مردم دلیلی نمی بینند اکنون که از اصلاح طلبان بریده اند، بخواهند به اصولگرایان رو کنند.

بله؛ دلیل منطقی در این باره وجود ندارد. البته این مساله به تعبیری خبر مایوس کننده ای است؛ اینکه مردم  از هر دو جریان مایوس شده اند. از طرفی، هر چقدر که پیرامون برجام،   فشارهای خارجی بیشتری روی کشور وارد شود، کار برای اصلاح طلبان سخت تر می شود.

حتی صحبتی را «محمود سریع القلم» مشاور سابق روحانی مطرح کرد و گفت که «ما در برجام، احساسی پیش رفتیم.»

بله؛ البته اگر شما این حرف را در زمان مذاکرات مطرح می کردید، جزء دلواپسان و مخالفان برجام محسوب می شدید. اکنون مشخص شده که بخشی از اظهارات مخالفان در زمان مذاکرات، درست بوده است. اگر همین اظهارات در زمان مذاکرات مطرح می شد، با آن با شدیدترین الفاظ برخورد می شد. روحانی خودش در راس کسانی بود که شدیدترین برخوردها را با مخالفین برجام انجام داد.

اصولگرایان آیا می توانند از قِبَل برجام، برای خود پایگاه اجتماعی ایجاد کنند؟

بله می توانند اما این موضوع به نفع کشور نیست. اینجاست که موضوع مصالح ملی بر مصالح جناحی تفوق پیدا می کند. اولا این موضوع مورد بهره برداری خارجی ها قرار می گیرد و در ثانی شیرازه کشور از هم پاشیده می شود. دولت روحانی، دولت مستقر است و باید به شدت مورد حمایت و کمک قرار بگیرد. نباید کاری کنیم که دولت مستقر دچار ضعف شود چراکه به اندازه کافی ضعف دارد.

برجام هر چقدر در چهار سال آینده از سوی غرب و در راس آن آمریکا، بیشتر مورد چالش قرار بگیرد، کسانی که به طور مطلق از مذاکرات و امضای برجام حمایت کردند و اجازه کوچکترین انتقادی به آن ندادند، بیشتر در میان افکار عمومی مردم زیر سوال خواهند رفت. من اصلا درباره اینکه برجام بد است، اظهارنظر نمی کنم و نمی گویم برجام نباید انجام می شد و هیچ دستاوردی برای کشور نداشت. مذاکرات برجام باید در آن مقطع زمانی انجام می شد و مورد حمایت حاکمیت هم بود و دستاوردهایی هم برای ما داشت اما لبه تیز صحبت های من متوجه کسانی است که در آن زمان به طور کامل از مذاکرات و «واو» به «واو» برجام حمایت می کردند.

اصلاح طلبان موضوع گفتگو با نهادهای حاکمیتی نظیر سپاه و شورای نگهبان را مطرح می کنند. تحلیل شما از این موضوع چیست؟

گفتگو با شورای نگهبان، معنای خوبی ندارد چون شورای نگهبان را نهادی سیاسی محلی برای لابی نشان می دهد. مطرح کردن چنین موضوعی، با شیطنت همراه است. اصلاح طلبان به دلیل سرخوردگی از دولت، گفتگو با جریان اصولگرایی را مطرح می کنند تا راهکارهایی برای خلاصی از وضع موجود پیدا کنند.

اساسا چرا اصلاح طلبان در شرایط امروز، پیشنهاد مذاکره با نهادهایی مانند شورای نگهبان را مطرح کرده اند؟

به این دلیل که جریان اصلاحات از لحاظ اجرایی به شدت زیر سوال است.

از سوی چه کسانی زیر سوال است؟

از سوی مردم. جریان اصلاح طلب عملا باید پاسخگوی دولت باشد که چندان قبولش ندارد.

یعنی گفتگوی اصلاح طلبان با شورای نگهبان، این جریان را در نگاه مردم بالا می برد؟

جریان اصلاحات باید پاسخگوی عملکرد نمایندگانی باشد که امروز به عنوان اصلاح طلب در مجلس حضور دارند؛ در حالی که نمی تواند پاسخگو باشد چون عملکرد این نمایندگان در مجموع خوب نبوده و اخیرا شورای شهر هم به این دو مورد یعنی دولت و مجلس اضافه شده. بار همه این ها - به لحاظ پاسخگویی به مردم - بر دوش جریان اصلاح طلب است. جریان اصلاح طلب با خودش می گوید که من نمی توانم پاسخگوی همه این ها باشم چراکه عملکرد این نهادها قابل قبول نیست. این داستان دو سال دیگر در انتخابات مجلس یازدهم هم تکرار می شود. پس چه کنیم؟ شورای نگهبان به بخشی از نیروهای اصلاح طلب که جریان اصلاحات فکر می کند این ها می توانند در مجلس موفق باشند، اجازه ورود به پارلمان را نمی دهد و آن هایی هم که شورای نگهبان به آن ها اجازه ورود می دهد و مردم هم برای حمایت از جریان اصلاحات به آن ها رای می دهند، توانایی کافی را ندارند.

یا اساسا این گزینه ها اصلاح طلب نیستند.

بله همین طور است؛ عده ای از این ها اساسا اصلاح طلب نیستند. شاید از سی نفر لیست تهران در انتخابات گذشته مجلس، ۲۵ نفر مشمول این موضوع باشند. اصلاح طلبان با خودشان می گویند که تایید صلاحیت از شورای نگهبان باشد و رای گرفتن از مردم با ما! اصلاح طلبان می خواهند در این مذاکرات به شورای نگهبان بگویند که تعدادی از چهره های اصلاح طلب که قابلیت نمایندگی مجلس را دارند، تایید صلاحیت و تعدادی از چهره های اصولگرا هم به جمع مزبور اضافه شوند. در حقیقت اصلاح طلبان می خواهند با این مذاکره، به بالانس قدرت برسند.

البته این تحلیلی که شما ارائه کردید در مورد شورای شهر که تماما اصلاح طلب هستند مصداق ندارد.

بله درباره شورای شهر و همچنین درباره دولت مصداق ندارد.

در حقیقت طرح اصلاح طلبان برای مذاکره با شورای نگهبان، جهت خالص سازی لیست حمایتی این جریان برای انتخابات مجلس یازدهم است.

البته من نمی دانم منظور شما از خالص سازی چیست.

یعنی تمام لیست از چهره های اصلاح طلب باشد.

اصلاح طلبان در واقع از شورای نگهبان می خواهند که بخشی از نیروهای اصلاح طلب که در حالت طبیعی، امکان حضورشان در مجلس مهیا نیست را تایید کند و در عوض برخی از چهره های اصولگرا که اصلاح طلبان آن ها را قبول دارند به این جمع بپیوندند و یک لیست ائتلافی برای انتخابات مجلس یازدهم ارائه شود؛ یعنی یک لیست اشتراکی میان اصلاح طلبان و اصولگرایان؛ لیستی که قبلا لابی هایش صورت گرفته است!

در حقیقت این طرح برای اصلاح طلبان، برد - برد خواهد بود؛ یعنی ضمن مفاهمه و مصالحه با حاکمیت، جریان اصلاحات می تواند چهره های قوی و واقعا اصلاح طلب خود را راهی مجلس کند.

بله؛ چون اصلاح طلبان با خودشان می گویند با این وضعیتی که دارد پیش می رود دو سال دیگر دوباره شورای نگهبان همین افراد موجود را تایید صلاحیت خواهد کرد - با اندکی کم و زیاد - و از آن طرف، پایگاه اجتماعی اصولگرایان هم ضعیف شده و نمی توانند رای بیاورند؛ پس نتیجه می شود همین آش و همین کاسه که در مجلس فعلی اتفاق افتاده! یعنی فعل و انفعالات مجلس فعلی در مجلس آینده هم تکرار خواهد شد. اصلاح طلبان امروز از وضعیت مجلس و البته وضعیت شورای شهر تهران راضی نیستند.

اینکه شما می گویید اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس آینده بار دیگر به سراغ اصولگرایان می روند، قاعدتا اصولگرایی مدنظر اصلاحات، اصولگرایی از جنس «حمید رسایی» یا «علی زاکانی» نخواهد بود؛ یعنی اصلاح طلبان بار دیگر مجبور می شوند به سمت اصولگرایانی از جنس علی لاریجانی بروند که در این صورت، لیست امید در سال ۹۴ بار دیگر در سال ۹۸ تکرار خواهد شد.

من این اسامی را برای تقریب ذهنی عنوان می کنم؛ مصباحی مقدم، ابوترابی فرد، باهنر یا توکلی. این افراد که از نگاه اصلاح طلبان گرایش های تند ضداصلاح طلبی و گرایش های تند سیاسی  ندارند و از طرفی افراد عاقل و پرکاری هم هستند، می توانند در آن لیست اشتراکی که به آن اشاره کردم، حضور پیدا کنند.

در میان چهره هایی که نام بردید، علی لاریجانی نبود! تعمدی داشتید؟

خیر، تعمدی نداشتم. البته مساله آقای لاریجانی مقداری جداست! برای اینکه تقریب ذهنی ایجاد شود و بگویم که اصلاح طلبان در پی چه تیپ اصول گرایانی هستند، از این افراد نام بردم. حالا آقای لاریجانی هم به قول شما یکی از این افراد است. شاید اصلاح طلبان با خود بگویند که حیف شد مثلا مصباحی مقدم نیامد اما جایش مازنی آمد! من به شما به عنوان یک خبرنگار می گویم که ۲۰ نفر از نمایندگان تهران در مجلس را نام ببر؛ مطمئنم که بیشتر از ۵ یا ۶ نفر، نمی توانی از حفظ بگویی؛ اصلا نمی دانیم این ها چه کسی هستند و اساسا وجود ندارند! در حالی که نمایندگان تهران همیشه در مجلس،  نمایندگان قدری بودند. اگر زمانی شما می خواستید نام نمایندگان تهران در مجلس را بگویید، حداقل نام ۲۰ نفر را از حفظ می گفتید.

آقایان جلالی و نعمتی که از آن ها به عنوان ماحصل ائتلاف اصلاح طلبان با علی لاریجانی در انتخابات مجلس دهم در لیست تهران یاد می شود، اخیرا در گفتگوهایی ابراز کردند که علاقه ای برای حضور در لیست امید تهران نداشته اند. فکر می کنید چنین اظهار نظرهایی چه پالسی به اصلاح طلبان ارسال می کند؟

بخشی از جریان اصلاح طلبی اعتقاد دارد که اگر علی مطهری هم - چه برسد به نعمتی و جلالی - در لیست اصلاح طلبان نبود، جزء سی نفر لیست تهران رای نمی آورد. من این ادعا را مستقیما از برخی چهره های اصلاح طلب شنیده ام. اصلاح طلبان معتقدند همه این سی نفری که رای آوردند، به خاطر آن ها بوده است. حالا این سوال پیش می آید که چرا اصلاح طلبان در اسفند ۹۴ دست به آن اقدام(جای دادن امثال جلالی و نعمتی در لیست امید) زدند. یک دلیلش این بود که لیست تهران، بسیار بی رنگ شده بود. یعنی شما اگر همین دو سه نفر را کنار بگذارید، ۲۷ نفر مابقی لیست امید، هیچ رنگ و بویی ندارد. اصلاح طلبان می خواستند به لیست شان اندکی آب و رنگ بدهند.

دلیل دوم این بود که اصلاح طلبان در آن مقطع زمانی، فکر می کردند و هنوز هم این فکر جدی است که برای ایجاد انشقاق در جریان اصولگرایی، باید به بخش هایی از این جریان نزدیک شد. اصلاح طلبان به بخشی از جریان اصولگرایی نزدیک شدند؛ جریانی که نزدیک به علی لاریجانی بود.

همان کسی که برای تصویب برجام در مجلس برای دولت و اصلاح طلبان هزینه داد.

بله؛ اصلاح طلبان به دلایل مختلف اساسا اعتقادی به علی لاریجانی ندارند. اگر لازم باشد در زمان خودش با لاریجانی برخورد می کنند؛ درست مانند همان برخوردی که با مرحوم هاشمی کردند.

یک بخشی از این مساله به سابقه علی لاریجانی در صداوسیما و پخش برنامه هایی نظیر «هویت» علیه جناح چپ و تجدیدنظرطلب در نیمه دهه هفتاد مربوط می شود.

بله. جریان اصلاح طلب از سال ۸۸ به بعد، نوعی مانور تاکتیکی را آموخت. اصلاح طلبان قبل از سال ۸۸ همواره به مسائل به طور حدی نگاه می کردند.

صفر و صدی همراه با نوعی نیت خوانی.

بله؛ دقیقا همان نگاهی که جریان اصولگرا امروز به مسائل دارد. اصولگرایان هم امروز به مسائل، صفر و صدی نگاه می کنند. اصلاح طلبان قبل از سال ۸۸، در مواضع تاکتیکی خود کاملا دُگم بودند.

هر کسی که با آن ها نبود، در حقیقت بر آن ها بود.

اصلاح طلبان پس از اتفاقات سال ۸۸ به فکر فرو رفتند و در تاکتیک های خود از جمله همین تاکتیکی که عرض کردم، تجدیدنظر کردند و آن هم اینکه هیچ اشکالی ندارد در برخی مقاطع برای اینکه به اهداف بالاتری برسیم، از کسانی حمایت کنیم که حداقل دوری را از ما دارند. حمایت از روحانی در سال ۹۲ و حمایت از علی لاریجانی در سال ۹۴، محصول همین تاکتیک بود.

اینکه افرادی مانند جلالی و نعمتی امروز می گویند که ما هیچ ارتباطی با لیست امید نداریم، می تواند ارسال کننده پیام استقلال طلبی(دادن لیست جداگانه از اصلاح طلبان در انتخابات مجلس یازدهم با سرلیستی علی لاریجانی) به اصلاح طلبان باشد؟

واقعیت این است که در سال ۹۴ که انتخابات مجلس برگزار شد و این آقایان(جلالی و نعمتی) قبول کردند در لیست اصلاح طلبان بروند، باید همان زمان این فکر را می کردند که پس از رای آوردن، می خواهند چه بکنند. آیا می خواهند اصلاح طلب شوند یا می خواهند در فراکسیون اصلاح طلبان نروند و در فراکسیون خودشان کار کنند.

به نوعی پاسخ بدهند که تا چه زمانی قصد دارند «شناور» باشند.

بله؛ این سوالی بود که به طور جدی از این آقایان در انتخابات مجلس پرسیده می شد.

حالا واقعا افرادی نظیر جلالی و نعمتی تا چه زمانی می خواهند میان جریانات سیاسی کشور، شناور باقی بمانند؟

به نظر من، این شناور بودن هیچ منطقی ندارد. البته هیچ اشکالی ندارد که افراد بروند و اصلاح طلب شوند. منتهی این افراد نمی خواهند جزء جریان اصلاح طلبی باشند و در حقیقت می خواهند منافعی را از این جریان ببرند اما درعین حال، اصلاح طلب نشوند. این برای آقایان جلالی و نعمتی، کار سختی است.

اینکه جریان اصلاح طلب اصلا به سراغ آن ها(جلالی و نعمتی) نیامد، غلو است اما من می توانم این را بپذیرم که امثال جلالی و نعمتی برای حضور در لیست به خواهش و التماس هم نیفتادند.

یعنی از سوی اصلاح طلبان هم برای حضور چنین افرادی در لیست شان اقبال وجود داشت؟

بله، این اقبال بود.

عبدالواحد موسوی لاری وزیر کشور دولت اصلاحات اخیرا در گفتگویی با روزنامه «ایران» گفت آن هایی که در لیست امید بودند اما در مجلس علیه ما شدند، باید برای انتخابات مجلس آینده «تاوان» بدهند. آیا می توانیم چنین صحبت هایی را به انتقام سیاسی جریان اصلاح طلب از اطرافیان علی لاریجانی و در نتیجه ارائه لیست مستقل برای انتخابات آینده مجلس تعبیر کنیم؟

حالا می توانیم از الفاظ رقیق تری استفاده کنیم که وجه جنگجویانه به خود نگیرد! باید این سوال را از موسوی لاری پرسید که آقای موسوی لاری! شما که دو سال پیش این افراد را در لیست خود قرار دادید، می دانستید که این ها اصلاح طلب نیستند یا نمی دانستید؟ شما حتما می دانستید که این ها اصلاح طلب نیستند. سابقه همه این ها اصولگرایی بود. پس برای چه آن ها را در لیست خود قرار دادید؟ ممکن است جواب بدهند که می خواستیم لیست مان اعتدالی شود؛ من هم به آن ها می گویم پس الان تاوان بدهید! پس برای چه خط و نشان می کشید؟ چرا از این افراد انتظار داشتید که بیایند و دربست در اختیار فراکسیون امید باشند. شما نام جریان نزدیک به علی لاریجانی را «اعتدالی» گذاشتید و آن ها را در لیست خود قرار دادید؛ پس الان هم نباید از آن ها انتظار اصلاح طلب بودن داشته باشید.

من به این اصل در ۲۰ سال گذشته اعتقاد  دارم که جریان چپ نمی تواند برای کارهایش هزینه بدهد و فقط می خواهد منفعت ببرد. حتی در زمان مرحوم امام هم با وجود اشتباهات بزرگی که داشتند، نمی خواستند هزینه ای پرداخت کنند.

حتی زمانی که در دهه ۶۰ در حاکمیت «برو و بیایی» داشتند!؟

بله؛ شما ببینید در سال های پایانی حیات حضرت امام، جریان چپ تقریبا در همه جا یعنی دولت، قوه قضاییه و مجلس حضور داشت اما هیچ گاه مسئولیت اقدامات خود را نمی پذیرفت. اکنون همین جریان دارد از اقدامات رخ داده در دهه ۶۰ انتقاد می کند اما نمی گوید که آن زمان خود ما در راس کار بودیم. مثلا بسیاری از انتقادات اصلاح طلبان در ایام انتخابات از «رئیسی»، همگی به دهه ۶۰ بازمی گشت که اتفاقا خودشان مسئولیت داشتند اما از هیچ کدام از آن ها اسمی نمی برند.  

فکر می کنید چه تعداد از اعضای کنونی فراکسیون امید، بتوانند به لیست اصلاح طلبان برای انتخابات مجلس در سال ۹۸ ورود کنند؟  

به نظر من تعداد بسیاری کمی از آن ها می توانند در لیست مجلس آینده جای بگیرند. دلواپسی که جریان اصلاح طلب دارد، دقیقا همین است. اصلاح طلبان با خودشان می گویند اگر بخواهیم همین اعضای فراکسیون امید را با این تصور که از شورای نگهبان تاییدیه می گیرند، در لیست مجلس آینده قرار دهیم، این مجلس قاعدتا مطلوب ما اصلاح طلبان نخواهد بود و ضعف مجلس قاعدتا به حساب ما هم ریخته می شود اما اگر بخواهند آن لیست قبلی را به طور کامل کنار بگذارند و لیست جدیدی بدهند که اصلاح طلب تر باشد، از شورای نگهبان تاییدیه نخواهد گرفت.

راه برون رفت از این مشکل، گفتگو با جریان اصولگراست. توجیه اصلاح طلبان برای اصولگرایان این خواهد بود که اگر مجلس قوی می خواهید، بیایید و با هم گفتگو کنیم و افرادی بیاوریم که مجلس قوی تری شکل بگیرد.  

اصلاح طلبان از سال ۹۲ تاکنون، سلبی رای آورده اند.  یعنی با ایجاد خوف و ترس پیرامون حریف، از مردم رای گرفته اند. فکر می کنید این سلبی رای آوردن تا کجا ادامه خواهد داشت؟

تعبیر شما درست است اما به نظر من این بار کار اصلاح طلبان سخت خواهد بود. اصلاح طلبان همین شش ماه پیش در انتخابات ریاست جمهوری، فضای سلبی ایجاد کردند. شاید بخش عمده ای که به روحانی رای دادند، رای سلبی از کاندیداهای دیگر بود نه رای ایجابی به شخص روحانی. این نوع رای آوردن پایدار نیست و شکننده است. یکی از دلایلی که امروز نهضت پشیمانان راه افتاده، به دلیل همین سلبی رای دادن است. در انتخابات اخیر، «نه» به رئیسی، بسیار شفاف تر از «آری» به روحانی بود.

اصلاح طلبان در سال ۷۶ هم این فضا را علیه آقای ناطق نوری ایجاد کردند. خاتمی به دلیل چهره ای که اصلاح طلبان از ناطق و هاشمی ساخته بودند، توانست رای بیاورد. خود اصلاح طلبان هم معتقدند بخش عمده ای از رای خاتمی، «نه» به ناطق بود اما همین ها سال ۱۴۰۰ می خواهند چه بکنند؟ من باز هم تاکید می کنم که امروز اصلاح طلبان خود را در یک بن بست سیاسی قرار داده اند. این دست و پا زدن هایی هم که می بینید، برای رهایی از این بن بست است.

به سالگرد درگذشت هاشمی رفسنجانی نزدیک می شویم؛  اندکی هم درباره وی صحبت کنیم. هاشمی در دولت دوم سازندگی، جریانی جدید با عنوان و برند مشخص به نام «حزب کارگزاران» ایجاد کرد. آیا حسن روحانی، پتانسیل لازم برای تکوین جریاناتی از این دست را دارد؟

خیر! هاشمی، شخصیتی استثنایی بود. شخصیت هایی مانند هاشمی قابل تکرار نیستند. نه فقط روحانی، بلکه افراد دیگری که امروز حضور دارند هم نمی توانند این جریان سازی قابل توجه را ایجاد کنند. هاشمی به دلیل جایگاه شخصی خودش بود که توانست جریان کارگزاران را شکل بدهد. اگر فرض کنیم که روحانی همان زمان(اواخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد) رئیس جمهور بود، هرگز در این مسند نبود که بتواند با نفوذ کلامش، جریان سازی کند. من نمی خواهم خدای ناکرده به روحانی توهین کنم اما بسیاری افراد از جمله وی، توانایی جریان سازی ندارند.

در قالب ائتلاف چطور؟

خیر؛ اگر روحانی تمام هم و غم خود را برای امور اجرایی بگذارد، برای خود، آینده سیاسی اش و مردم کار بزرگی انجام داده؛ در غیر این صورت، انتظار بیشتری نباید از روحانی داشته باشیم.

بنابراین حمایت یا عدم حمایت روحانی از گزینه خاصی در انتخابات ۱۴۰۰، تاثیری در نتیجه انتخابات نخواهد داشت.

شاید با این روندی که جلو می رویم، حتی تاثیر منفی هم بگذارد!

در برهه هایی شاهد بودیم که هاشمی رفسنجانی به جریان چپ نزدیک و به همان نسبت از جریان راست دور شد و بالعکس با نزدیکی به راست، زمینه را برای دوری از چپ فراهم کرد. آیا این نزدیک یا دور شدن ها را می توانیم به تغییر در شخصیت هاشمی و مشی سیاسی وی تعبیر کنیم؟

در کلان موضوع خیر؛ هاشمی در سال های اول انقلاب و حتی پس از آن، در دوران ریاست جمهوری اش، شخصیت ثابت شده ای بود. هاشمی به دلیل اقتضائات زمانی، سعی می کرد برخی افکارش را کمتر بروز بدهد چراکه اساسا زمینه بروزش وجود نداشت اما شما می توانید رَشَحاتی از افکار وی که بعدها بروز کرد را در سال های حیات امام(ره) ببینید. به نظر من هاشمی یک شخصیت است. البته هر شخصیتی قاعدتا فراز و فرودهایی برای خود دارد؛ در جاهایی اشتباه می کند و در جاهایی دیگر سعی می کند همان اشتباهات را اصلاح می کند. این موضوع، طبیعت همه انسان هاست. از این موضوع که بگذریم، هاشمی شخصیتی نبود که دچار تغییرات بسیار جدی شده باشد. من شخصیت کلی هاشمی را از زمان مبارزات انقلابی و حمایتش از جریانات مبارز که بعدها برایش بسیار دردسرساز شد تا زمان رحلتش در زمان ورزش، یکسان می بینم.

به نظر شما دیدگاه های اقتصادی مرحوم هاشمی ثابت ماند؟

به نظر من، دیدگاه های اقتصادی هاشمی ثابت ماند. من هیچ دلیلی نمی بینم که هاشمی در زمان امام(ره) دیدگاه کاملا بسته دولتی داشت و زمانی که رئیس جمهور شد، به بازار آزاد لیبرالی گرایش پیدا کرد. هیچ دلیل و شاهدی برای این تغییر ندارم.

حضور افرادی نظیر روغنی زنجانی یا نوربخش در دولت هاشمی که در دولت اول موسوی، به اقتصاد بسته و نهادگرا گرایش داشتند، حاکی از تغییر دیدگاه های هاشمی رفسنجانی نبود؟

خیر؛ دولت موسوی، دولت زمان جنگ بود. در آن زمان واقعا صحبت از بازار آزاد و لیبرالیسم اقتصادی حرف سختی بود. مسلما صحبت از چنین موضوعاتی در زمان جنگ امکان ناپذیر بود. بگذریم که تعدادی از وزرای دولت اول موسوی، به همین دلیل از دولت استعفا دادند اما به نظر من، استدلال مجموعه دولت و تا حدود زیادی امام(ره) هم این بود که صرف نظر از اینکه ما چه دیدگاه اقتصادی را قبول داریم، به خاطر مساله جنگ، امکان بروز و ظهور آن ها وجود ندارد. بنابراین همه این دیدگاه های اقتصادی به دوران پس از جنگ یعنی دولت هاشمی انتقال پیدا کرد.

بنابراین شما به طور مثال نوربخش سال ۶۹ را همان نوربخش ابتدای دهه ۶۰ می دانید؟

بله؛ من واقعا دلیلی نمی بینم که این افراد دچار تغییرات جدی شده باشند. چرا شما این حرف را می زنید که این ها تغییر کرده اند؟ آیا شما شاهد مثالی دارید که نوربخش یا روغنی زنجانی در سال های ابتدایی انقلاب مثلا دارای مسلک لیبرال اقتصادی بودند؟ من شاهدی در این زمینه ندارم و چون ندارم نمی توانم از تغییر دیدگاه های این افراد صحبت کنم.

بنابراین افرادی از این دست، نهادگرا بودند و نهادگرا ماندند.

بله.

مساله ای که درباره مرحوم هاشمی با تواتر بیشتری مطرح می شود، عدم توجه وی به مساله توسعه سیاسی در دوره ریاست جمهوری اش است. گفته می شود که هاشمی در برابر کوچک ترین نقد، بیشترین واکنش و عکس العمل را نشان می داد. در این زمینه، به نامه صد نفر از اعضای نهضت آزادی در سال ۶۹ به مرحوم هاشمی استناد می شود که تعدادی از این صد نفر پس از آن نامه نگاری، متحمل زندان شدند. همین هاشمی در سال های پس از ۸۴ و به خصوص پس از ۸۸، به یک باره به فردی دموکرات و هوادار آزادی های مدنی تبدیل شد. به نظر شما چه اتفاقی افتاد که هاشمیِ اقتدارگرایِ اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ به هاشمیِ آزاداندیشِ اواخر دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰ تبدیل شد؟

نباید موضوع را صفر و صدی ببینیم. اینکه هاشمی در دوران ریاست جمهوری اش به طور کامل، انسانی دیکتاتورمنش و اقتدارگرا بود، چندان منصفانه نیست و اگر هم بگوییم که بعدها به طور کامل به انسانی لیبرال و دموکرات تبدیل شد، این هم اظهار نظر درستی نیست. باید میان این دو تعبیر، حد متوسطی بگذاریم. هر صحبتی را باید در دوران خودش مطرح کرد. دوران دولت هاشمی، دوران سازندگی و بازسازی کشور بود. کشور در آن زمان، تبدیل به مخروبه شده بود و هاشمی، الحق و الانصاف بسیار خوب توانست این دوران را به لحاظ بازسازی کشور، پشت سر بگذارد. اگر هاشمی نبود، هیچ فرد دیگری نمی توانست تا سال های بعد، این کار بزرگ را انجام دهد.

اقتضائات این زمان هم پرداختن به مناقشات سیاسی نبود. به خصوص اینکه ما از دوران جنگ و رحلت مرحوم امام فارغ شده بودیم. البته قبول دارم که تحمل هاشمی نسبت به انتقادات کم بود. این نقطه ضعفی بود که هاشمی داشت و می توانست با سعه صدر بیشتری برخورد کند اما با این وجود، برخی چهره های تند چپ را به سرپرستی موسوی خوئینی ها در مرکز مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری قرار داد.

و در واقع همین مرکز به ملجایی برای مطالعات پیرامون اصلاحات و جامعه مدنی از سوی افرادی نظیر سعید حجاریان تبدیل شد.

بله؛ آقایانی که از هاشمی انتقاد می کنند، باید قدردان این مرکز باشند. چرا این کارهای هاشمی را نمی بینند؟ در حالی که خود هاشمی در آن زمان، چندان اعتقادی به موسوی خوئینی ها و جریان چپ نداشت؛ همین جریان، بیشترین ضربه را به هاشمی و دولت وی زد.

روزنامه «سلام» به مدیر مسئولی موسوی خوئینی ها، اصلی ترین مرکز نقدکننده سیاست های دولت سازندگی بود.

بله، دقیقا. به این دلایل، واقعا بی انصافی است که گفته شود هاشمی یک دیکتاتورِ اقتدارگرا بود. شاید آن ها(چپ ها) سهم خواهی بیشتری می کردند که هاشمی به آن ها سهم بیشتر نمی داد. من نمی خواهم هاشمی را به لحاظ مسلک سیاسی تایید کنم اما اینطور هم که آقایان مطرح می کنند، نیست. همان زمان روزنامه هایی بودند به خصوص در دولت دوم هاشمی که انتقادات تندی را نسبت به وی مطرح می کردند. هاشمی همه این ها را در مرکزی جمع کرد تا بتوانند حرف شان را مطرح کنند. توسعه سیاسی که بعدها در سال ۷۶ ایجاد شد، محصول همین مرکز بود. بر اساس خاطراتی که اعضای همین مرکز بعدها عنوان کردند، هاشمی به هیچ کدام از این ها جواب رد نداد.

البته در خاطرات عباس عبدی آمده است که وقتی مطالعات مربوط به توسعه سیاسی و جامعه مدنی را نزد هاشمی برده، از سوی هاشمی با اعتنایی مواجه شده است.

این برخورد ابتدایی هاشمی بود. اگر شما خاطرات سعید حجاریان را بخوانید، می بینید که به  تدریج هاشمی هم جذب این ها شد. چون در آن زمان، واژه «توسعه سیاسی» واژه کاملا غریبی بود و هر فردی که از «توسعه» صحبت می کرد، توسعه اقتصادی به ذهن ها متبادر می شد و اصلا کسی نمی دانست توسعه سیاسی چیست! هاشمی هم جزء افرادی بود که توسعه سیاسی را نمی فهمید اما در اواخر دولت دومش، نسبت به این موضوع نرم تر شد.

هاشمی تا حدودی با جریان چپی که در دولتش حضور داشتند، همکاری کرد و این بی انصافی است که بگوییم هاشمی به طور کلی نقدپذیر نبود اما به هر حال در مواردی برخوردهای تندی با منتقدین می کرد اما قطعا تندتر از برخوردهای امروز روحانی با منتقدین نیست. شما رفتار روحانی در طول چهار سال گذشته با منتقدین خود را ببینید. روحانی که امروز مورد حمایت اصلاح طلبان است، به شدیدترین الفاظِ حتی غیراخلاقی با منتقدین برخورد می کند. اصلاح طلبان در هشت سال دولت اصلاحات با منتقدانشان چطور برخورد کردند که از هاشمی انتظار داشتند با منتقدینش برخورد کند؟

برخی معتقدند که دورشدن هاشمی از ساخت قدرت حاکمیتی و همچنین پیگیری قضایی پرونده فرزندانش، از سال ۸۸ به این طرف، باعث شد که وی به سوی به اصطلاح آزاده اندیشی کشیده شود.

یک حرفی در میان اصلاح طلبان وجود دارد؛ آن هم اینکه هر کسی به ما نزدیک شد، یعنی آزادی خواه و آزاده اندیش است؛ یعنی همه خوبی های عالم برای اوست و به میزانی که از ما دور شود، تمام بدی های عالم برای او می شود.

یعنی شما معتقدید که هاشمی به اصلاح طلبان نزدیک شد؟

خیر. از طرف دیگر از نگاه اصلاح طلبان، هر فردی از حاکمیت دور شود، اصلاح طلب تر و آزادی خواه تر است. هاشمی برای چه تغییر کرد؟ برای اینکه مقداری از حاکمیت فاصله گرفت؛ این فاصله البته تعبیر اصلاح طلبان است. به تعبیر اطلاح طلبان، اگر رابطه هاشمی با حاکمیت بسیار وثیق بود، اصلا فرد مثبتی تصور نمی شد و چون فاصله گرفت، خوب شد!  اصلاح طلبان این تصور را در جامعه ایجاد کرده اند که اگر فردی، اصلاح طلب نباشد پس حتما دیکتاتور، دُگم و خشک است و اگر اصلاح طلب باشد، درست نقطه مقابل این تعریف خواهد بود. اصلاح طلبان سال هاست مشغول این تصویرسازی ذهنی هستند. اگر بخواهیم به طور واقعی به مسائل نگاه کنیم، یکی از توسعه نیافته ترین جریانات سیاسی کشور، همین اصلاح طلبان هستند.

به نظر شما آیا هاشمی از حاکمیت دور شد؟

خیر؛ مشکل هاشمی، احمدی نژاد بود. اگر احمدی نژاد رئیس جمهور نمی شد ولو اینکه هاشمی هم رئیس جمهور نمی شد، این اتفاقات رخ نمی داد. شما فرض کنید در دور دوم انتخابات سال ۸۴ قالیباف، معین یا لاریجانی حضور پیدا می کردند یا اصلا خود هاشمی به دور دوم راه نمی یافت؛ یعنی مثلا قالیباف یا معین به دور دوم می رفتند، هاشمی این کارها را نمی کرد! هاشمی حساسیت جدی به شخصیت، اخلاق و جایگاه فکری و اجرایی احمدی نژاد داشت.

البته احمدی نژاد خودش دست پرورده دولت کارگزاران بود. یادمان نمی رود که احمدی نژاد در دولت دوم هاشمی، سه سال متوالی استاندار نمونه کشور شد.

به تعبیری بله اما به طور کلی هاشمی، حساسیت ویژه ای روی احمدی نژاد داشت. بخشی از این حساسیت، شخصی بود چراکه احمدی نژاد، مشغولِ «زدن» هاشمی بود. بخش دیگری از این حساسیت، دل نگرانی برای آینده کشور بود. اگر هشت سال دوران ریاست جمهوری احمدی نژاد را حذف کنیم، هاشمی، نگرانی ها و انتقاداتی که به حاکمیت داشت را آنطور مطرح نمی کرد.

انتقادات هاشمی اصلاح طلبانه نبود؛ خاستگاه فکری هاشمی با اصلاح طلبان متفاوت بود. مگر هر کسی به حاکمیت انتقادی کند و یک «نِقی» بزند، اصلاح طلب می شود!؟

هاشمی آنقدر عاقل بود که بفهمد اصلاح طلبان سه، چهار سال قبل از ۸۸ (سال ۸۴) چه بلایی سرش آوردند. شما یادتان هست که اصلاح طلبان در انتخابات مجلس ششم چه بلایی سر هاشمی آوردند. تخریب ناجوانمردانه شخصیتی که هاشمی از سوی اصلاح طلبان متحمل شد، در هیچ دوره زندگی وی تکرار نشد.

اصلاح طلبان شاید از این جهت هاشمی را می زدند که فکر می کردند هاشمی می خواهد جای آن ها را در سیاست بگیرد.

فرهنگ بدی میان ما وجود دارد و آن اینکه هر فردی بخواهد خودش را بزرگ کند، باید فرد بزرگی را نشانه بگیرد. این نشان می دهد که من آنقدر بزرگ هستم که می خواهم فلان فرد را بزنم و تخریب کنم. این مساله برای مطرح کردن «خود» است.

آیا هاشمی برای تنگ کردن جای کسی، برنامه داشت؟

خیر؛ هاشمی کارش را کرده بود و اساسا نیازی به چیزی نداشت.

پس چرا برای انتخابات مجلس ششم کاندیدا شد؟

هاشمی می خواست رئیس مجلس شود.

به نوعی می خواست در مجلس بالانس قدرت ایجاد کند.

بله؛ هاشمی بالاخره چهره ای سیاسی بود و می خواست همواره در حکومت باشد و نمی خواست کنار بکشد. هاشمی در ایجاد حکومت جمهوری اسلامی نقش به سزایی داشت و نمی توانست کنار بکشد.  به نظر من، یکی از دلایلی که احمدی نژاد، محور فعالیت های سیاسی خود را مخالفت با هاشمی قرار داد، برای مطرح کردن «خود» بود. شما زمانی می روید با بقال سر کوچه درگیر می شوید اما زمانی دیگر، می روید و با هاشمی درگیر می شوید!

به نظر شما مردم در سال ۸۴ نسبت به جریان کارگزاران حقد و کینه ای نداشتند؟

نمی خواهم بگویم این کینه نبود. گله و گشاد بازی های اقتصادی و رفاه طلبی های تجمل گرایانه کارگزاران، مورد اقبال مردم نبود.

بنابراین احمدی نژاد دقیقا روی نقطه ای دست گذاشت که ضعف جریان نزدیک هاشمی بود.

بله، در همین اواخر اگر از کنار هر ساختمان بزرگی رد می شدید، مردم می گفتند اینجا متعلق به هاشمی است. این نشان می داد که مردم نسبت به چنین مسائلی موضع داشتند.

خود هاشمی هم برای تغییر این ذهنیت تلاشی نمی کرد. مثلا در فیلم انتخاباتی سال ۸۴ می بینیم که هاشمی همراه با نوه اش در یک باغ مشغول پیاده روی است یا مثلا در خاطراتش می خوانیم که به راحتی عنوان شده با خانواده در لتیان جت اسکی کردم!

همین صداقتش هم قابل تحسین است. هاشمی نمی خواست بگوید من فرد ساده زیستی هستم. نفس اینکه وی جریانات رفاه طلبی را ترویج کرد، قاعدتا قابل تایید نیست و این مساله توسط قاطبه مردم قابل تایید نبود. از این جهت هاشمی به دلیل حملاتی که از سوی احمدی نژاد و اطرافیانش به وی شد، دچار مظلومیت شد و همین مظلومیت، زمینه محبوبیت وی را فراهم کرد و جریان اصلاح طلب هم در این جریان، به نفع خود استفاده کردند.