به گزارش مشرق، دولت دوازدهم که روی کار آمد، تغیییر استانداران کلید خورد. رویکرد خاص در تغییر استانداران، جابه‌جایی آن‌ها بود؛ یعنی استانداران از یک استان به استانی دیگر نقل مکان می‌کردند. این قاعده، امّا چند استثنا نیز داشت. محمّدرضا خباز؛ سیاست‌مدار اصلاح‌طلب که از 27 آبان 94 زمام امور استان سمنان را در دست گرفته بود یکی از این افراد بود. 

او که از دولت جدا شده و هم‌اکنون در بخش خصوصی و اتاق بازرگانی مشغول به فعالیت است، می‌گوید 5 ماه پیش، دولت یکی دو جا را به او پیشنهاد داده که نپذیرفته است. 

خباز که در حال و هوای خروج آمریکا از برجام و مذاکره با اروپایی‌ها با خبرنگار فارس گفت‌وگو می‌کند معتقد است که نخستین گام تیم مذاکره‌کننده ما باید این باشد که گام‌به‌گام با اروپایی‌ها پیش رود، و اگر آن‌ها در گام نخست، مواردی که طبق برجام متعهد شده‌اند را عملی کردند آن‌گاه گام‌های دیگر برداشته شود؛ موضوعی که خباز، آن را درس مهمّ برجام برای دستگاه دیپلماسی کشور می‌داند.

وی، غیرقابل اعتماد بودن آمریکا را درس دیگر برجام می‌داند و با نانجیب خواندن این کشور، می‌گوید دولت آمریکا تغییر می‌یابد، امّا رژیم آن‌، ثابت است و هیچ تضمینی نیست که آن‌ها دوباره و سه باره، زیر امضای خودشان نزنند.

خباز با اینکه معتقد است اروپایی‌ها نیز در برجام کوتاهی کرده‌اند، حساب آن‌ها را با آمریکایی‌ها یک کاسه نمی‌کند و معتقد است اروپایی‌ها از آمریکایی‌ها خوش‌خیم‌تر هستند. 

وی که پنج ماهی است از عالم سیاست به اقتصاد ورود کرده است، پنج راهکار اقتصادی را برای فضای پس از برجام، پیش روی دولت قرار می‌دهد.

خباز در نهایت، نسخه استقامت و پایداری در برابر مشکلات را پیش می‌کشد و با اشاره به آیه قرآن، می‌گوید مسئولین هم خود باید استقامت کنند هم زمینه استقامت مردم را فراهم کنند.

گفت‌وگو با محمّدرضا خباز را در ادامه می‌خوانید.

اروپایی‌ها در گام اوّل باید به تعهدات برجامی خود عمل کنند

 بعد از خروج آمریکا از برجام و با توجه به ادامه مذاکره با اروپایی‌ها، یکی از مسائلی که همه روی آن اتفاق نظر دارند، اخذ تضمین‌های کافی از سه کشور اروپایی برای عمل به تعهدات خود و پایبندی به برجام است. به نظر شما، اگر قرار است تضمینی از اروپایی‌ها گرفته شود، مؤلفه‌های این تضمین، چه می‌تواند باشد؟

خباز: به نظر می‌رسد که برجام یک تعهد شش جانبه است. علاوه بر این، شورای امنیت سازمان ملل آن را تصویب کرده است. بنابراین، اوّلین گام این است که اروپایی‌ها به تعهداتی که داده‌اند عمل کنند. حالا درست است که تا حالا آمریکایی‌ها بدعهدی، لج‌بازی و بددهنی کرده‌اند و حرف‌هایی که باید به خودش نسبت داده شود به ملّت ایران نسبت داده‌اند، امّا اروپایی‌ها هم آن‌طور که باید و شاید به همه مفاد قطع‌نامه عمل نکرده‌اند.

آن‌ها چون می‌دانند که اجرای مفاد قطع‌نامه، هزینه‌هایی برای آن‌ها دارد؛خب باید هزینه را بدهند. کسی که خربزه می‌خورد باید پای لرز آن هم بایستد. شما اگر می‌دانستید که توان انجام این تعهدات را ندارید چرا پای آن را امضاء کردید. اروپایی‌ها یکسری تعهد به ما داده‌اند؛ به‌ویژه تعهدات بانکی و بالاخص در ارتباط با خرید نفت، خب باید به این تعهدات، به صورت تمام و کمال عمل کنند.

اروپایی‌ها به تعهدات عمل نکنند ادامه مذاکرات فایده ندارد

با توجه به چنین وضعیتی، چه تفاوتی بین اروپایی‌ها و آمریکا می‌توان قائل شد؟

خباز: تفاوتی که اروپایی‌ها با آمریکایی‌ها از خود نشان داده‌اند این است که  آمریکایی‌ها بدعهدی و لج‌بازی می‌کنند، امّا اینها در زبان می‌گویند که ما همراه هستیم. مقداری هم گشایش رفاه به عمل آمده؛ این را نمی‌توان انکار کرد، امّا به همه تعهداتشان عمل نکرده‌اند. طبق آنچه در برجام آمده، همه باید به تعهدشان عمل کنند. تا به حال 1+5 شامل این موضوع می‌شد، و حالا دیگر کشورهای اروپایی و چین هستند. این کشورها، طبق برجام، تعهدی داده‌اند که باید به آن عمل کنند. این مؤلفه به نظر بنده مهم‌ّ ترین تضمین است.

اروپایی‌ها می‌گویند اگر فلان شرکت ما برود در ایران سرمایه‌گذاری کند مورد تحریم آمریکا قرار می‌گیرد. خب بگیرد؛ مگر قرار است که شما در این کار، هیچ نقشی به عهده نگیرید و هیچ هزینه‌ای نپردازید؟ به نظر بنده در مرحله اوّل، سیاست‌مداران ما به‌ویژه تیم مذاکره باید بگویند چه کارهایی در ظرف این دو سال به وسیله اروپایی‌ها باید انجام می‌شد و نشده است. در مرحله اوّل باید کارهایی که انجام نشده است را از آن‌ها بخواهند. آن موقع معلوم می‌شود که اروپایی‌ها مرد میدان عمل هستند یا خیر. اگر مرد میدان عمل بودند طبیعتاً ادامه مذاکره و صحبت با آنها معنا و مفهوم خواهد داشت، امّا اگر قرار باشد به تعهدی که داده‌اند به‌ویژه در امور بانکی عمل نکنند ادامه مذاکره فایده‌ای ندارد. برخی از بانک‌های بزرگ اروپایی هنوز حاضر نشده‌اند که ارتباط قبل از تحریم‌ها را با ایران داشته باشند. این به نظر بنده خیلی منطقی به نظر نمی‌رسد.

کَک‌مان از تحریم‌های آمریکا نگزید 

با توجه به سابقه بدعهدی که از اروپایی‌ها سراغ داریم، آیا می‌شود تصور کرد که آن‌ها، مستقل از آمریکا تصمیم بگیرند؟

خباز: باید برگردیم به 15 سال پیش نه حالا. آن زمان تقریباً به جز انگلیس، بقیه کشورهای اروپایی دنباله‌رو آمریکا نبودند. اصلاً مشکل ما از زمانی شروع شد که اروپایی‌ها به آمریکا پیوستند. ما 40 سال است تحریم هستیم. از زمان تسخیر لانه جاسوسی تحریم شدیم. کارمان را هم انجام می‌دادیم و آمریکا هم هر ساله تحریم‌ها را تکرار می‌کرد و کَک ما هم نمی‌گزید. اتفاقاً در مقابل تحریم‌های آمریکا، در اثر نیازی که داشتیم، به یک سری خودباوری‌ و موفقیت‌های چشمگیری هم رسیده‌ایم.

فارس: پس مشکل چه بود؟

خباز: مشکل از آنجایی شروع شد که از سال 90، اروپا هم با آمریکا هم‌پیمان شد. چین و روسیه هم متأسفانه تحریم‌ها را امضاء کردند و مصوبه شورای امنیت برای ما گرفتند. همانطور که عرض کردم اروپایی‌ها هم «مُرده‌ی پاکی نمی‌شورند» و تا حدودی به منافع خودشان فکر می‌کنند. به عنوان مثال الان آنها سالانه حدود 300 میلیارد دلار به آمریکا صادرات دارند. در صورتی که صادرات آن‌ها با کشور ما، بیست سی میلیارد دلار است. اروپایی‌ها اینجا باید بایستند؛ یعنی نترسند از اینکه 300 میلیاردشان به خطر می‌افتد؛ همان رفتاری که چین با آمریکا انجام داد؛ تا آمریکا یک حرکت اقتصادی علیه چین انجام داد، چین هم عمل متقابل و مقابل به مثل انجام داد و آمریکا مجبور به عقب‌نشینی شد.

اروپا همیشه با آمریکا هم‌صدا نیست

اینکه می‌گویند اروپایی‌ها هم همیشه با آمریکا همدم و هم‌صدا بوده‌اند، نه اینطور نیست؛ زمانی که مسئولین ایرانی به هولوکاست خیلی دامن زدند طبیعتاً اروپا و آمریکا در کنار هم قرار گرفتند. وگرنه حدود 40 سال از انقلاب ما می‌گذرد و آن‌ها هیچ‌وقت به این اندازه ما را تحت فشار قرار نداده‌اند. از سال 90 که اروپا و آمریکا ید واحده شدند ما انقدر تحت فشار قرار گرفتیم. الان هم یکی از سیاست‌های مهم‌ّ ما باید این باشد که با دیپلماسی فعّال، نگذاریم اروپایی‌ها مجدداً به دامن آمریکا برگردند. چرا که از آمریکا به تنهایی کاری ساخته نیست. البته انگلیس مقداری گرایش دارد و وضع این کشور، با بقیه کشورهای اروپایی تفاوت دارد. 

آمریکا به تنهایی 40 سال است که علیه ایران تلاش کرده و هیچ کاری هم نتوانسته انجام دهد، ولی اگر اروپایی‌ها هم به آنها بپیوندند و با آن‌ها هم‌صدا شوند و چین و روسیه هم وتو نکنند طبیعتاً به شورای امنیت می‌رود و همه تحریم‌های فلج‌کننده سال 90 دوباره ایجاد می‌شود. بنابراین اینکه ما تصور کنیم اروپا و آمریکا از یک جنس هستند اینطور نیست؛ اینها خوش‌خیم تر هستند. آمریکا خیلی بدخیم است. خیلی بدعهد است. خیلی قلدرمآبانه سخن می‌گوید. امّا ارتباط ما با اروپایی‌ها در دولت هفتم و هشتم تا حدودی خوب بود. درحالی که آمریکا آن زمان هم ما را به عنوان منشاء شرارت نام‌گذاری کرد ولی رابطه ما با اروپایی‌ها تا قبل از سال 90 تقریباّ متوسط و خوب بود. الان هم با تلاش، می‌شود به همان حالت گذشته برگشت.

باید اروپایی‌ها را تست کرد و قدم‌ به قدم جلو رفت

به نظر شما در مورد پیش رو؛ یعنی موضوع ادامه برجام، چگونه عمل خواهند کرد؟ 

خباز: ما علم غیب نداریم، ولی باید آن‌ها را تست کرد. تست هم این است که مذاکره‌کنندگان ما در اوّلین مذاکرات به آن‌ها اعلام کنند شما یکسری تعهدات پذیرفته‌اید و دوسال است انجام نداده‌اید. الان شروع کنید به عمل به تعهدات؛ ببینیم چکار می‌کنید. می‌گویند برایمان هزینه دارد، می‌گوییم بله هزینه دارد؛ «یا مکن با پیل بانان دوستی، یا بنا کن خانه‌ای در خورد پیل». معلوم است که دست و پنجه نرم کردن با آمریکا هزینه دارد. چطور است که همه هزینه را ایران باید بپردازد و همه لذّتش را اروپا باید ببرد؟ شما هم باید دست و پنجه نرم کنید؛ چون می‌دانید که آمریکا خلاف می‌گوید و منطقی سخن نمی‌گوید. حرفش حرف بی‌حسابی است و خروجش از برجام به بی‌اعتباری‌اش انجامید؛یعنی کشورهای ناآگاه که صرفاً پیش پای خود را می‌بینند فکر نمی‌کنند که آمریکایی‌ها با گذشتگان و اسلاف‌شان چه کردند. کسی که دیروز امضاء کرده و امروز امضای خودش را زیر پا می‌گذارد از کجا معلوم همین کار را با اروپا و کشورهای اسلامی انجام ندهد. آدم نانجیب و بدعهد نانجیب است دیگر؛ این نجابت پیدا نمی‌کند. نانجیبی آمریکا بر همگان محرز شده.

به نظرم ایران باید اروپایی‌ها را تست کند و قدم به قدم جلو برویم. قدم اوّل این است که برای آن‌ها مدّت تعیین کنند و ببینند که آیا آنها ظرف مدّت یک ماه، به آنچه در برجام تعهد داده بودند عمل می‌کنند یا خیر. اگر عمل کردند قدم‌های دوم و سوم را بردارند.

درس برجام غیرقابل اعتماد بودن امضای آمریکا است

 به نظر شما چه تجربه‌هایی از برجام به دست آمده است که مذاکره‌کنندگان ما نیاز است در مذاکرات برجامی با اروپا، آن‌ها را به کار بندند؟

خباز: انقلاب ما همه‌اش تجربه بود. شاید ده‌ها تجربه متقن و قطعی در انقلاب ما وجود داشته است. قرآن هم می‌فرماید «فاعتبروا یا اولی‌الابصار»؛ یعنی ای اهل بصیرت، عبرت بگیرد. به قول الان، آزموده را آزمودن خطاست. عبرتی که می‌شود از برجام گرفت این است که آمریکا، دولتش عوض شده؛ رژیم آن که عوض نشده است. دولت دموکرات آمده امضاء کرده و دولت دیگری آمده و آن را نامناسب می‌داند. خب پس چه اعتمادی در این‌ها وجود دارد که برای بار دوم و سوم و دهم مجدداً امضای خودشان را زیر پا نگذارند. امضای هر مجموعه‌ای، شرف آن مجموعه است. امضای هر انسان و مجموعه‌ای حیثیت و اعتبار آن است؛ هویت اوست. وقتی کسی حاضر است شرف و هویت و حیثیت خود را زیر پا بگذارد اصلاً قابل اعتماد نیست.

اروپایی ها هم باید بدانند که اتفاقاً الان زمان این است که یا آمریکا را از مسیر خود برگردانند تا از این خبط‌ها نکند یا اگر این خبط را انجام داد و «قِسِر» در رفت، باید بدانند که آمریکا برای کارهای بعدی هم با خود اروپایی‌ها هم همین رفتار را خواهد کرد. کسی که حیثیت و شرف ندارد، و حاضر است امضای خودش را زیر پا بگذارد فردا با اروپایی‌ها هم همین کار را خواهد کرد.

بهترین درس برجام، اجرای گام‌به‌گام تعهدات است

به نظر می‌رسد بهترین تجربه این است که هم تیم مذاکره کننده ما و هم تیم اروپایی‌ باید بدانند که وقتی مذاکراتی را انجام می‌دهند باید قدم به قدم باشد؛ یک قدم آن‌ها بردارند بعد اگر به نتیجه رسید قدم دوم را بردارند. اگر به نتیجه نرسید در همان قدم اوّل متوقف کنند.

جمله رهبر انقلاب که باید تابلو شود

با توجه به محرز شدن این موضوع که نگاه به خارج از کشور، حلّال مشکلات نخواهد بود و باید به ظرفیت‌های داخل کشور تکیه داشت، به نظر شما، مؤلفه‌هایی که می‌تواند دولت را در توجه به ظرفیت های داخلی کمک کند چیست؟

خباز: به نظر بنده، دولت باید 5 گام بردارد؛ 5 گام بسیار مهمّ. وقتی تحریم شروع می‌شود سؤال این است که کدام رفتار سیاست‌گذاران می‌تواند آثار تحریم را تشدید کند؟ آیا ما به دست خودمان می‌توانیم تحریم را تشدید کنیم؟ پاسخ این است که بله. اوّلین قدمی که دولت می‌تواند در تشدید کردن تحریم‌ها بردارد این است که دولت را بزرگ و بخش خصوصی را محدود می‌کند. جمله بسیار مهمّی از رهبر عزیزمان داریم که به نظر بنده باید تابلو و در همه جا نصب شود؛ اینکه در اقتصاد باید بخش خصوصی میدان‌دار باشد. خب همه می‌دانند با بخش دولتی نمی‌شود کشور را اداره کرد. درآمد نفت یک درآمد سیاسی است و اصلاً اعتباری ندارد.

دولت نباید بخش خصوصی را فلج کند

چند قدم بسیار مهمّ باید برداشته شود. اوّل اینکه به بهانه اینکه شرایط حساس است، دولتمردان و تصمیم‌گیران ما نباید یک تله‌ای تحت عنوان تله خودتحریمی ایجاد کنند و خود را در آن بی‌اندازند و بخش خصوصی را فلج کنند. در فعالیت‌های اقتصادی، نباید بخش خصوصی ما ضرر کند. پس نباید دستگاه‌های دولتی، دستورالعمل‌های دولت، تصمیمات مجلس و قوانینی که در مجلس تصویب می‌شود طوری باشد که به بهانه شرایط حساس تحریم آمریکا، آنقدر بترسیم و جا بزنیم که دامنه دولت را مدام بزرگ و دامنه بخش خصوصی را کوچک کنیم. دوم اینکه باید مراقب باشیم که مجدداً مجموعه دستگاه‌های دولتی و حتی نهادهای انقلابی، در دام فساد نیفتند. یکی از بدترین چیزهایی که تحریم را به وجود می‌آورد فساد است؛همان که باعث فاصله گرفتن مردم از جامعه شده است. به نظر بنده نباید این کار اتفاق بی‌افتد. 

سوم اینکه نباید خودتحریمی کنیم. حالا که آمریکا دارد ما را تحریم می‌کند، خودمان هم با سیاست‌هایمی غلط، خودمان را تحریم کنیم. به بهانه‌ تحریم‌های بین‌المللی، سیاست‌هایی تدوین و به دستگاه‌ها ابلاغ می‌شود که منجر به تحریم داخلی می‌شود و این تجربه را در گذشته داشتیم. چهارم اینکه به فعالیت اقتصادی فرصت انطباق بدهند. وقتی شرایط اینطور می‌شود باید دست بخش خصوصی را بگیرند و به آن کمک کنند. به آن فرصت بدهند تا خودانطباقی پیدا کند. در گذشته، و بعد از سال 90 که تحریم شروع شد و به کشور خب فشار می‌آمد یک راه‌کارهایی را ما بلد بودیم و یک راهکارهایی را بخش خصوصی. ولی از بعد از برجام شرایط بهتر شد و بخش خصوصی هم نفس تازه‌ای کشید. الان چون دارد شرایط  سخت می‌شود باید حتماً اجازه خودانطباقی یا فرصت انطباق‌پذیری را به بخش خصوصی بدهند.

آمارهای اقتصادی باید واقعی باشد

پنجم اینکه به نظر بنده، آمارهایی که می‌دهند باید واقعی باشد. آمارهای اقتصادی را نباید حبس کنیم. واقعیت را باید بگوییم تا مسئولین و تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران بتوانند یک تصمیم درست بگیریند. وقتی آمار غلط در اختیار افراد قرار داده می‌شود آن‌ها دچار مشکل می‌شوند. این مثل این است که ما یک مریضی داشته باشیم و وقتی او را پیش دکتر بردیم،حقایق را به او نگوییم. یا اینکه به مریضی که بیماری حادی مثل سرطان دارد اطّلاع ندهیم؛ از ترس اینکه مبادا او شوکه شود. نه؛ باید به صورت ملایم به او گفت تا او هم خودش در ترمیم و بهبود خودش قدم بردارد.

مردم ما بسیار مردم خوبی هستند. به نظر بنده ما وقتی واقعیت‌ها را به مردم بگوییم، آن‌ها می‌پذیرند. پس این 5 قدم باید برداشته شود تا ما بتوانیم همانطور که از سایر تصمیم‌های نابه‌کار، غلط و خصمانه آمریکا عبور کردیم، از این وضعیت هم به حول و قوه الهی، به سلامت عبور کنیم و آیه «فاستقم کما امرت» را به دنیا ثابت کنیم.

باید استقامت کنیم

خداوند می‌فرماید ای پیغمبر ما، استقامت و پایداری کن، و این پایداری برای مردم هم است؛ یعنی خودت تنها نیستی، «و من تاب معک»؛ یعنی هم مردم باید تبعیت کنند، و هم اینکه مسئولین و تصمیم‌گیران زمینه‌ی این مقاومت را برای مردم فراهم کنند. بی‌جهت نبود که پیغمبر اسلام وقتی سوره هود نازل شد به سرعت موهای صورتشان سفید شد و پیر شدند. فرمودند سوره هود من را پیر کرد. به دلیل اینکه این آیه، مسئولیت پیامبر را چندبرابر کرد. یک وقت می‌گویند خودت استقامت کن، می‌گوید خیلی خب؛ چشم. یک وقت دیگر می‌گویند «و من تاب معک»؛ یعنی کسانی که از تو تبعیت می‌کنند. زمینه مقاومت آن‌ها را هم باید فراهم کنی. یعنی ای مسئولین جمهوری اسلامی از صدر تا ذیل، شما و ما هم باید زمینه استقامت مردم را با راه‌های درست، منطقی، قانونی و عقلانی فراهم کنیم. این کار مشکلی است ولی مشکلی نیست که آسان نشود.