گروه جهاد و مقاومت مشرق - احمد شاکری سال گذشته پس از حدود ۱۰ سال با اثری با عنوان «بی‌اسمی» که با مضمون دفاع مقدس نوشته شده بود، وارد بازار نشر شد. اثری که برخی آن را سخت‌خوان لقب دادند و برخی آن را اثری فلسفی خواندند. همه این‌ها نشان از این داشت که اثر او در حال خوانده شدن است حتی اگر رضایت خواننده را جلب نکرده باشد.
وجه دیگری که شخصیت این نویسنده دارد منتقد بودن و فعالیت‌های پژوهشی او در عرصه ادبیات داستانی است. آنهایی که آثارشان توسط او نقد شده می‌دانند که احمد شاکری در نقد کردن با کسی تعارف ندارد و همین چهره او را متمایز کرده است. حالا منتقد جدی و بی‌تعارف، اثری نوشته و بسیاری اثرش را از جهات مختلف نقد کرده‌اند. به بهانه این رمان با این نویسنده به گفت‌وگو نشستیم.
بخش دوم این گفت‌وگوی مفصل را در ادامه می‌خوانید. برای مشاهده بخش اول «اینجا» را ببینید.
*تعهد به دفاع مقدس از دلایل موفقیت خاطره است
**: به نظر شما سیر مستندنگاری و خاطره‌نویسی دفاع مقدس به ادبیات داستانی آن لطمه نمی‌زند؛ چون یکی از سنگرهایی که از این روند دفاع می‌کند این است که می‌گویند این خاطرات مواد خام داستان است، ولی امروز می‌بینیم که خاطره‌نویسی، داستان را کنار زده و عرض اندام می‌کند. این حجم تولید خاطره تهدیدی برای داستان نیست و حتی می‌توان بدبینانه نگاه کرد که تا حدودی خاطره‌سازی در حال رقم خوردن است.
این نکته مهمی است و موضوعات متعددی را در بر می‌گیرد و بحثی بینارشته‌ای است. این فرض اولیه و جدی را باید در نظر گرفت که آینده ادبیات داستانی ما از منزلی می‌گذرد که قطعا اسم آن خاطره است یعنی خاطره در ساخت ادبیات داستانی مطلوب انقلاب اسلامی و دفاع مقدس نقش موثری خواهد داشت و برای این باید فکر شود.
در موضوع خاطره باید آسیب‌ها و تهدیدها با هم دیده شود. در همه موارد این نکته است که آنچه در میدان عمل موثر است متاسفانه نقد تئوریک و آکادمیک نیست. تا حدودی تبلیغات و خرید کتاب در این حوزه جهت‌دهی می‌کند و ادبیات ما از آن متاثر می‌شود. متاسفانه نه اشراف علمی و آگاهانه در مورد وضعیت خاطره و خاطره‌نویسی و تعامل آن با داستان داریم لذا واکنش منتقدین و سوالاتی که مطرح می‌شود سوالات چندان جدی در ادبیات ما فرض نمی‌شود و ما بسیار عقب‌تر از واقعیت مشغول نظاره هستیم. عواملی که هدایت‌کننده است بحث‌های جدی و تئوریک نیست بلکه بازار است که تا حدودی تعیین‌کننده است. از این جهت فرصت‌ها و تهدیدها از سوی خاطره متوجه ادبیات است در کلیت امر باید گفت خاطره‌نویسی می‌تواند یک فرصت تلقی شود، بالاخره می‌دانیم ادبیات داستانی در کشور پیشینه‌ای وارداتی و ترجمه‌ای دارد و حتی در نمونه‌های ابتدایی ادبیات دفاع مقدس نمونه‌هایی می‌بینیم که بیشتر از اینکه وام‌دار فرم باشند وام‌دار تجربه هستند، قرار نیست ما فرم‌های غربی را بگیریم. حتی یکی دو نویسنده که تلاش کردند با توجه به رئالیسم جادویی، رئالیسم معجزه را بسازند موفق نبودند. در این مسیر که ما در حال شدن بودیم چندان هم به ادبیات غرب خوش‌بین نبودیم به نظرم در این بستر محمل تجربه خود دفاع مقدس بود و نزدیک‌ترین غالب که کم‌ترین دخل و تصرف را نسبت به تجربه دارد از این جهت است که خاطره می‌تواند نقطه آغازین باشد. شاید یکی از دلایل موفقیت خاطره این است که به خود دفاع مقدس متعهد و مرتبط است اما این خطری را ممکن است ایجاد کند.
*مخاطبی که در خاطره مانده نمی‌تواند از داستان لذت ببرد
یکی از تهدیدهایی که ممکن است خاطرات و مخاطبانی که پرورش می‌دهد وجود داشته باشد نبود آمادگی پذیرش ادبیات داستانی در مخاطب است. آثار داستانی هستند که مخاطبان را می‌سازد و این مخاطبان هستند که مطالبات آنها ادبیات داستانی را می‌سازند و این دو در تعامل هستند. مثل چیزی که در مورد سریال‌های تلویزیونی شاهد هستیم، گفته می‌شود چرا اینطوری سریال می‌سازید می‌گویند چون مخاطب اینطور می‌خواهد، مخاطب را چه کسی پرورش داده؟ خود تلویزیون!
مخاطب برای اینکه به داستان برسد باید انتظارات و نیازها و جهان فکری او ارتقا پیدا کند. یعنی مخاطبی که در مدیوم خاطره مانده این نمی‌تواند از داستان لذت کافی را ببرد چون به نوعی مواجهه ساده با متن عادت کرده است. مخاطب خاطره مخاطب فیلسوف نیست چرا؟ چون هروقت سوال می‌کند چرا چنین شد؟ یک جواب بیشتر نمی‌شنود چون چنین بوده است. همیشه به تاریخ ارجاع می‌دهد و حالا اینکه تاریخ چقدر مستند باشد و گوینده دقیق خاطرش باشد از آسیب‌های خاطره است. اما برای مخاطب داستان چیزی که «بوده» وجود ندارد زیرا داستان خودش «بود» می‌بخشد و ارجاع تاریخی نمی‌داند از این حیث این نکته مهمی است که فارغ از فرم‌ها وقتی راجع به مخاطب ادبیات سخن می‌گوییم باید دقت کرد که ارجاعات ما به خاطره در ضمن اینکه فرصت است ممکن است مخاطب ما را به یک جمودی در فهم داستان بکشاند، حالا جالب است که با وجود تمام تقریظ‌ها و تشویق‌هایی که رهبر انقلاب برای خاطره‌خوانی می‌کنند نام آثار بزرگ و رمان‌ها را می‌آورند، این یعنی چه؟ یعنی اینکه نباید متوقف شد و باید به سوی رمان برویم و فکر می‌کنم این موضوع را خودشان هم بارها گفته‌اند.
*چه کسی تعیین می‌کند یک کتاب خاطره خوب است؟
**: اما این موضوع یک سوی آن دیده می‌شود، به این معنا که مخاطب می‌بیند رهبر انقلاب فقط خاطره ترویج می‌کند و این را مساوی با این می‌گیرند که خاطره فرم مطلوب انقلاب اسلامی است.
بله. ضمن اینکه حوزه تصمیم و اجرا از حوزه‌های تئوری و نظر بسیار دور است. چه کسی تعیین می‌کند یک کتاب خاطره خوب است؟ چون همه می‌خوانند؟ از این بابت که یک اثر خاطره‌نگاری در حوزه دفاع مقدس که معتقد و ملتزم به ارزش‌های دفاع مقدس است و خوانده می‌شود، همه خوشحالیم و ناراحت نیستیم، این یک فرصت است و نباید انکار شود. اما یک چیزی خطر است و آن این است که برخی از ضرورت‌های روایی خلط می‌شود یعنی چیزهایی که خوانده می‌شوند لزوما اعتبار هنری و ادبی پیدا می‌کنند. چه کسی گفته فلان اثری که مشهور شده یا چه کسی گفته فلان توصیفی که در مدح یک اثر از سوی افراد یا ناشران می‌شود این لزوما موجب تقویت یک اثر است؟ اینطور نیست. بعد از انتشار «دا» و رویکرد رسانه‌ای که در مورد این کتاب شد و برای کتاب‌های دیگری هم آن رویکرد تکرار شد، به نظر می‌رسد به یک حالت رکود رسیده‌ایم و باید یادآوری کنم کسانی که آثار خاطره پرفروش را ترویج کردند هدف‌شان این بود ارزش‌های دفاع مقدس حفظ شود، ولی نباید فراموش کرد که این حفظ ارزش‌ها که به حفظ فروش می‌انجامد آن جریان‌ها را تا حدودی ناگزیز کرد که دریچه نقد را مسدود کنند و تا حدودی جریان نقد را به حاشیه بردند و این بد است.
*نقد در فضای خاطره‌نگاری جایی ندارد
**: ضمنا سلیقه مخاطب را هم شکل دادند.
بله. فقدان جریان نقد موجب شد که بعد از چند نمونه نسبتا درخشان به یک تکرار و رکود رسیدیم و برخی از آثاری که منتشر می‌شود به عنوان آثار موفق هم جلوه داده می‌شود با اشکالات عمده روایی مواجه هستند و متاسفانه در این مسیر نقد جایی ندارد. مانند دومینو بعد از تلنگر اول که به آن زده شد دیگر نقد جایی ندارد و جریانی ایجاد شده که خیلی خوب است پرفروش شده ولی آسیب‌های آن دیده نمی‌شود.
*نظر داستان‌نویس‌ها به خاطره جلب نشده است
**: همه حاضر هستند که این آثار بفروشد و این ارزش‌های ترویج شود ولی کسی به آسیب‌های آن اشاره نکند.
و مهم‌تر از این کسی به این فکر نمی‌کند این شکل از خاطره در آینده فرهنگی ما کجا باید به داستان منجر شود. به نظر می‌رسد این فرایند تا دیرباز به سمت ادبیات داستانی نتواند بیاید البته قراینی در این زمینه در آثار وجود دارد ولی آن چیزی که روح ادبیات داستانی است که آن روح تعمیق و نگاه فلسفی است، باوراندن و امکان‌پذیر جلوه دادن است که به نظر می‌رسد به درستی درک نشده و به نظر می‌رسد هنوز نظر داستان‌نویس‌ها به خاطره جلب نشده است. شما اگر نگاه کنید می‌بینید نوع کسانی که ادبیات داستانی دفاع مقدس تولید می‌کنند کسانی هستند که در دفاع مقدس حضور داشتند در صورتی که اگر جریان خاطره‌نویسی ما قوت داشت و این را هدف‌گذاری کرده بود که به سمت داستان برود امروز باید در نسل‌های دوم و سوم در ادبیات ما، نویسندگانی را پوشش دهد که جنگ را ندیده‌اند یعنی این‌ها باید از این طریق به سمت ادبیات دفاع مقدس می‌رفتند.
*گونه‌ها به شکل سفارشی شکل نمی‌گیرند
شاید بحران بدتر از آن این است که برخی از متولیان ما هنوز تکلیف خود را با ادبیات دفاع مقدس تعیین نکرده‌اند مشغول باز کردن حوزه جدید هستند و می‌گویند حالا بیا در مورد انقلاب یا مدافعان حرم هم بنویس، این نقطه نظر من بد منعکس نشود بلکه حتما باید راجع به مدافعان حرم نوشت اما نکته این است که گونه‌ها به شکل سفارشی شکل نمی‌گیرند و اگر شکل بگیرند بدترین نتایج را خواهند داشت. بهترین راهکار این است که اگر می‌خواهیم جریانی را شروع کنیم آن را بر دوش تجربه قبل بیاندازیم تا بتوانند به هم برسد. ما هنوز جریان خاطره‌نویسی دفاع مقدس را نرساندیم، در این مسابقه دو امدادی هنوز دست خاطره را به دست داستان ندادیم.
*چشم بینای جریان نقد باز نیست
البته در مقابل، شبهات متعددی ادبیات داستانی و خاطره‌نگاری دفاع مقدس را تهدید می‌کنند. جریان ادبیات سیاه دفاع مقدس امروز در حوزه‌های خاطره‌نگاری هم کار می‌کنند و مولفه‌های مختلفی از این نوع را به تناوب در برخی آثار پرفروش خاطرات هم می‌بینیم. این نشان می‌دهد چشم بینای جریان نقد باز نیست و نمی‌داند با خاطرات دارد چه می‌کند. نمی‌داند با طرح غیر فنی و غیر علمی و غیر ادبی برخی مضامین و موضوعات خوراک را برای ادبیات سیاه آماده می‌کند. در مجموع با رعایت فرصت‌ها و تهدیدها می‌توان به برون‌رفت دست پیدا کرد.
فکر می‌کنم در آینده اگر گشایشی در ادبیات دفاع مقدس بلکه در ادبیات انقلاب بخواهد حاصل شود قطعا با کمک خاطره‌نویسی و مستندنگاری خواهد بود.
**: در صحبت‌ها گفتید که از واقعیت باید به لایه‌های پایین‌تر رفت و دیگر بحث سر جغرافیا و ... نیست و باید سر موضوعات دیگر در داستان حرف بزنیم! با توجه به اینکه یکی از دغدغه‌های شما همین مسئله ادبیات سیاه دفاع مقدس است و خیلی حول آن حرف می‌زنید و می‌نویسید. حال اگر بخواهیم به لایه‌های پایین‌تر برویم و سراغ انگیزه‌ها و مسئله‌های جنگ برویم ممکن است آن کسی که به زعم شما ادبیات سیاه تولید می‌کند هم اثری تولید کند و فکر کند مشغول خدمت به ادبیات دفاع مقدس است. و قبل از آن به نظر شما کسی که باز هم از نظر شما مشغول تولید ادبیات سیاه است آگاهانه دست به چنین کاری زده یا اینکه از روی ناآگاهی چنین شده است؟
یکی از ارکان مقوم ادبیات دفاع مقدس دشمن است و اصلا جنگ چگونه شکل می‌گیرد با دشمن! وقتی می‌گوییم ادبیات سیاه، مرادمان از سیاهی طیفی از تعارض‌ها با ارزش‌ها و آرمان‌ها و مبانی دفاع مقدس است. نکته‌ای که وجود دارد این است که این جریان یک جریان واقعی است و قابل انکار نیست حالا ممکن است اسم‌های دیگری روی آن بگذارند حتی برخی از محققین تلاش کردند اسم‌های دیگری روی این جریان بگذارند و بگویند آنچه ما از آن به عنوان سیاهی یاد می‌کنیم صرفا تفاوت رویکردها و سلایق است ولی پذیرفتند که حتی در حد اختلاف سلیقه‌ها تفاوت‌ها و تعارض‌هایی وجود دارد. یعنی شما می‌توانید مقایسه کنید. یکی اثبات می‌کند و دیگری همان‌چیز را نفی می‌کند پس در مقابل هم قرار می‌گیرند.
*شعارشان این بود «می‌گفتند آمده‌ایم تا ناگفته‌ها را بگوییم»
شاید بتوان اینطور گفت که این تفاوت در حد رویکردهایی است که نویسنده‌ها به مقوله دفاع مقدس دارند و نیت‌خوانی بکنیم. حتی برخی در موضع نقد برخی از نویسنده‌های ادبیات سیاه را اینطور معرفی می‌کنند که نیت خالصانه‌ای دارد و نیتش خیر است. اما چیزی که در واقع وجود دارد باز بحثی فلسفی در رابطه با واقعیت است. یعنی همه ادبیات سیاه و ادبیات آرمان‌خواه در ذیل واقع‌گرایی جمع شده‌اند و نقطه مشترک‌شان در واقع‌گویی است و نقطه افتراق آنها هم همین است به دلیل اختلاف قرائتی است که از واقعیت وجود دارد.
این چیزی که از سطح و عمق گفته شد می‌تواند تقریر دیگری از این باشد که می‌توانیم در ادبیات دفاع مقدس حوزه‌های واقع را تعریف کنیم. آن چیزی که ادبیات سیاه به خصوص در دهه هفتاد شعار می‌دادند واقع‌گویی بود. آنها می‌گفتند ما آمده‌ایم تا ناگفته‌ها را بگوییم. ادبیات شعاری، ادبیات تبلیغی و ... اسم‌هایی بود که برای ادبیات متعهد گذاشتند، و گفتند این‌ها (ادبیات متعهد) آمدند یا بخشی از واقعیت را نگفتند و مکتوم گذاشتند یا وارونه جلوه دادند و چیز دیگری گفتند که هر دو باطل است و ما آمده‌ایم تا ناگفته‌ها را بگوییم و این شعارشان بود. این جریان آمد گفت آنهایی در گفتن از جنگ محق هستند که در جنگ بوده‌اند، نگاه کنید اینجا یک مغالطه صورت گرفت مثل اینکه بگوییم آن کسی محق است از عاشورا سخن بگوید که در عاشورا بوده است بنابراین فرد ناظر و شاهد نه‌تنها به‌حق است بلکه حرفش هم به حق نزدیک‌تر است. این عجیب است!
*نقدی که ادبیات سیاه به ادبیات حماسی می‌کند به خودش هم وارد است
گفته شده بود که این نوع ادبیات یک واکنش است، یعنی عده‌ای در دهه 60 در بیان وقایع افراط کردند و حالا عده‌ای تفریط می‌کنند. یعنی آن نقدی که ادبیات سیاه به ادبیات حماسی می‌کند به خودش هم باز می‌گردد. چرا؟ چون خودش به ادبیات حماسی می‌گوید که شما تلخی‌ها را ناگفته گذاشتید در صورتی که خودش حماسه‌ها را کتمان می‌کند. نکته‌ای که وجود دارد بحث اعتقاد به آن حقیقت است. آنها در تقریرشان از ادبیات انسانی می‌گویند «ما وارد گفتمان انسانی در ادبیات شویم» یعنی از ایدئولوژی فاصله بگیریم. منکر حقایق می‌شوند. این جریان عقاید خودش را دخالت می‌دهد و نتیجه نگاه انسانی، انکار چیزی است که هویت دفاع مقدس به آن است و آن همان جنبه دینی آن است.
*مرثیه‌سرایی برای دشمن نتیجه ادبیات سیاه است
اگر بخواهیم بگوییم دفاع مقدس چه تفاوتی با جنگ‌های دیگر دارد و ادبیات دفاع مقدس چه تفاوتی با دیگر ادبیات‌ها دارد باید گفت هویت دفاع مقدس ما بلکه هویت انقلاب ما همین رویکرد دینی است و ما انقلاب را از بطن دین بیرون می‌کشیم. لذا آرمان‌های انقلابی ما بخشی از اندیشه دینی ما است و در ادبیات سیاه این‌ها انکار می‌شود و وقتی انکار شد نتیجه آن این می‌شود که ما در آثارمان برای دشمن مرثیه‌سرایی می‌کنیم. داستانی هست که مادر یک کشته عراقی عکس پسرش را به مادر یک کشته ایرانی می‌دهد تا در ضریح امام رضا(ع) بیاندازد و مادر ایرانی هم همین کار را انجام می‌دهد تا عکس فرزندش را در ضریح امام حسین(ع) بیاندازد، این یعنی چه؟ پس ما برای چه جنگیدیم؟ هر دو طرف که حق بودند و هر دو طرف که اعتقاد دارند، پس برای چه جنگیدیم؟ حتی در رمانی به این می‌رسیم که گویا ایدئولوژی‌ها جنگ درست می‌کنند و اگر نباشد جنگی راه نمی‌افتد. اگر مردم تابع ایدئولوژی‌ها نباشند همه‌جا صلح است. به تعبیر کانون نویسندگان در آن نامه معروف، شعارهایی مانند صدور انقلاب جنگ ایجاد می‌کند مانند همین‌هایی که امروز می‌گویند در مقابل آمریکا چه‌چیزی جنگ راه می‌اندازد می‌گویند از شعارهای انقلاب دست بکشید و «مرگ بر آمریکا» نگویید صلح برقرار می‌ماند. می‌گویند اندیشه انقلابی شما ذاتا جنگ‌ساز است. شهید مطهری در مورد اندیشه امیرالمومنین می‌گوید «امیرالمومنین اندیشه‌اش دشمن‌ساز است» چرا، چون بر ضد ظلم است و کسی که بر ضد ظلم باشد برای خودش دشمن می‌تراشد و دشمنان ظالمان هستیم.
*می‌گویند تا دین باشد جنگ هست!
این‌ها در بطن ایده‌شان که می‌گویند ما ادبیات صلح هستیم و ضدجنگ هستیم، در بطن‌بطن آن که البته هنوز عده‌ای جرات نکرده‌اند بگویند عده‌ای گفته‌اند و در آینده به صراحت خواهند گفت این است که نقطه تمایز ایدئولوژی، انقلاب و بلکه دین است. تا دین باشد جنگ هست و اگر دست از دین بشویید همه‌جا صلح است و این حرف کاملا غلط است.
**: با توجه به سخنان شما حداقل در جنگ تحمیلی اگر ایدئولوژی صدام نبود جنگی هم در کار نبود. در حالی که می‌بینیم امروز که صدامی در کار نیست ملت‌های ایران و عراق برادرانه در کنار هم حضور دارند و با حذف صدام صلح به وجود آمده است.
نه اینطور نیست. آنها طرف مقابل را فقط نمی‌گویند. نمی‌گویند ظالم در ایدئولوژی خودش ظلم را ترویج می‌کند و متجاوز به حقوق مردم است.
*ادبیات سیاه دو طرف را مقصر جنگ می‌داند
**: یعنی می‌گویید ادبیات سیاه جنگ به متجاوز اشاره‌ای نمی‌کند و دو طرف را مقصر جنگ می‌داند؟
بله. دو طرف را مقصر می‌داند. می‌گوید این شعار شما و تقسیم‌بندی شما به حق و باطل جنگ‌ساز است. این را به صراحت نمی‌گویند ولی در متن‌شان این هست. مثلا در داستان خود موقعیتی را نشان می‌دهد که دو طرف روبه‌روی هم هستند و به هم تیراندازی نمی‌کنند و مطرح می‌کند چیزی که می‌تواند صلح ایجاد کند توجه به نیازهای انسانی است و هردو آب یا غذا می‌خواهند و برای مرتفع کردن این نیاز به یکدیگر تیراندازی نمی‌کنند. اما اگر نیازها را از نیازهای اولیه و مادی بالاتر بردید و بحث اسلام و کفر مطرح شد آن‌وقت جنگ ایجاد می‌شود.
**: حتی اگر شیعه باشد؟
حتی اگر شیعه باشد در دسته اسلام یا کفر قرار می‌گیرد.
*«سرباز» تیپ رایج در ادبیات سیاه است!
**: حتی اگر نشان دهد که این‌ها مجبور هستند. چون در خاطرات منتشر شده از اسرای عراقی می‌خوانیم که از سر اجبار در جبهه‌ها حاضر می‌شدند و اگر داستان این را نشان دهد باز هم در دسته کفر قرار می‌گیرد و نمایش چنین رفتاری سیاه‌نمایی در داستان است؟ چون نیاز به آب یا علاقه به حیات که در ذات بشر است ممکن است این موقعیت را ایجاد کند که بخواهند تیراندازی را کنار بگذارند و با هم برادر باشند.
اولا فرض این است که ادبیات سیاه می‌خواهد این تقابل ایدئولوژیک را از موضع ایدئولوژیک خودش خلع کند تا به صلح برسد یعنی ایدئولوژی را عاملی می‌داند که جنگ راه می‌اندازد، برای این چه می‌کند، می‌آید موقعیت‌هایی طراحی می‌کند که در آنها آتش‌بس است و دو طرف کاری با هم ندارند و می‌توانند با هم مواجه شوند. مشابهت‌ها و نیازهایی را مطرح می‌کند که در دو طرف موجود است. یعنی برای تقلیل دشمنی و شکستن خط‌ها و مرزهای ایدئولوژیک مصادیقی تعیین می‌کنند که آن مصادیق به صورت موضوعی در آن تردید می‌کنید ولی می‌رود در جبهه اسلام کسی را نشان می‌دهد که این فرد هیچ اعتقادی به اسلام ندارد و برای مواهب دنیایی به جنگ آمده است. مثلا فردی تصویر می‌شود که مردد است و برای اعتقادات دینی و انقلابی به جبهه نیامده است اصلا یک تیپ رایج در این مدل آثار تیپ سرباز است. چون سربازها نوعا نه همه آنها مجبور هستند. تلفی اینطور است که مجبورند در جبهه باشند. یکی از تم‌های رایج تم جبر است. انتخاب آدم و تم، آدم را به جایی می‌رساند که در جبهه حق یک استثنا در آن به وجود آمد و با تمرکز بر این استثنا دیگر به این جبهه نمی‌توان گفت جبهه حق! و با تمرکز بر فرد شیعه‌ای که قرآن می‌خواند در جبهه باطل دیگر به آن جبهه نمی‌توان گفت جبهه باطل! بنابراین نتیجه‌ای که من می‌گیرم این است بنا به فرمایش امام خمینی(ره) که فرمودند «جنگ ما جنگ اسلام و کفر است»، این چه کفری است که در آن شیعه معتقد پیدا می‌شود؟
جمله امام مطلق است و یعنی استثناها را بیان نکرده‌اند ولی با تمرکز بر استثناها و القای برخی شبهات فقهی یعنی راجع به مسلمان بودن آن صحبت نمی‌کند که خب مسلمان است اما حضورش موجب تقویت می‌شود یا نه؟ ممکن است تیر هوایی شلیک کند! در واقعه کربلا حضرت امام حسین (ع) وقتی خطابه می‌خواندند فرمودند «اگر نمی‌خواهید بجنگید از اینجا بروید زیرا اگر اینجا باشید و صدای مظلومیت من به شما برسد و اجابت نکنید ...» کسی ممکن است نماز بخواند و روزه بگیرد و دعای جوشن کبیر هم حتی بخواند ولی در جبهه حزب بعث باشد، این خودش با حضورش تقویت می‌کند و همین کافی است.
در ساده‌ترین شکل نقد رویکرد جریان سیاه گفتند کسی که تو به آن پرداختی عمومیت ندارد و در ادبیات رئال و واقع‌گرا نوعی بودن مصادیق شرط است شما نمی‌توانید از جبهه حق یک نفر را پیدا کنید که تعدد و عمومیت ندارد و این خلاف قواعد رئال نوشتن است.
*استثنا به چه معنا؟
**: مگر جهان داستان چیزی غیر از روایت استثناها است؟
هم این حرف درست و هم درست نیست! استثنا به چه معنا؟ به این معنا که جهان داستان، جهان ابداع است، جهان معرفی و نگاه کردن نو است. وقتی ما نگاه می‌کنیم افرادی را پیدا می‌کنیم که در جامعه دیده نمی‌شوند این هست و درست است. نکته این است که باید مورد دقت قرار بگیرد و آن این است که شما هر انسانی را در جهان داستان روایت می‌کنید آن شخصیت یک تیپ و نوع هم معرفی می‌شود. چرا اگر سریالی ساخته شود و یک دندانپزشکی فرد فاسدی معرفی شود جامعه دندانپزشکان واکنش نشان می‌دهد، چرا این کار را می‌کنند؟ هیچکسی اینطور برداشت نمی‌کند که این یک دندانپزشک با اسم خاصی است و ربطی به من پیدا نمی‌کند چون جهان داستان، جهان مستقلی از جهان واقع است و دارید یک جهان تاسیس می‌کنید وقتی یک نفر را نشان می‌دهید گویا تعمیم می‌دهد. با این استدلال اساسا سراغ استثناها نباید رفت که این هم راهکار دارد.
می‌شود سراغ استثناها رفت به شرطی که مخل به فضای نوعی دفاع مقدس نباشد اما نویسندگان سیاه این فضای نوعی را ذکر نمی‌کنند و طوری ترسیم می‌کنند که گویا جبهه حق یک آدم دارد و این آدم نماینده این جبهه است و همه‌شان این شکلی هستند. این اشکال است یعنی ریشه‌های آن مبانی را می‌زند.
*تفاوت ادبیات سیاه با ادبیات متعهد در روح کلی اثر است
**: اجازه می‌خواهم تا ورودی داستان شما را بخوانم. «چشم باز کرد. مردی را نگاه می‌کرد که روی شیشه بخارگرفته مقابلش محو و شبح‌گونه بود. با اورکت کره‌ای روی شلوار چهار جیب خاکی‌اش. بند پوتین‌هایش شُل بود. اما گویا به آن اهمیتی نمی‌داد. کوله را روی شانه چپش انداخته بود و دست باندپیچی‌شده‌اش را توی سینه‌اش نگه داشته بود.» خب بند پوتین این رزمنده شل است با نگاه احمد شاکری اگر به این قسمت نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم که شخصیت داستان شما مردد است و خیلی هم برای رفتن به جبهه مصمم نیست و حتی تا ایستگاه قطار آمده ولی هنوز بند پوتین‌هایش را سفت نبسته است و این استثنا هم اگر باشد استثنای عجیبی است زیرا تصویری که ما از رزمندگان داریم اینطور است که از خانه با جدیت و آمادگی حرکت می‌کنند. یعنی می‌توان گفت داستان شما هم می‌چسبد به ادبیات سیاه و عباراتی از این دست! و با همان خط‌کش می‌توان به داستان شما نگاه کرد.
برای تشخیص ادبیات سیاه از ادبیات متعهد مولفه‌هایی وجود دارد، و این مولفه‌ها در یک نسبت و طیفی در آثار قرار دارد یعنی بین ادبیات سیاه به عنوان یک سر از طیف و بین ادبیات متعهد در سوی دیگر، آثار بین این دو هستند. این طیف بودن به معنای بی‌مرز بودن نیست بلکه مرز دارند.
اما در چه نقطه‌ای می‌توان تشخیص داد که به نظر من روح کلی و برآیند اثر است. در ادبیات داستانی محور داستان شخصیت است. در ادبیات سیاه یکی از مولفه‌ها این است که آنگونه به دشمن می‌پردازند که حس ترحم و همزادپنداری شما با دشمن را موجب می‌شوند. بنابراین سعی می‌کنند توجیه کنند و بگویند آن‌قدر هم که فکر می‌کنیم باطل نیست. اگر چه عملش سو است ولی نیتش خیلی باطل نیست. نکته این است که در ادبیات دفاع مقدس هم می‌شود به دشمن اینطور نگاه کرد و این سوال هست که دشمن در ادبیات داستانی متعهد دفاع مقدس چگونه باید روایت شود؟ پاسخ این است که ادبیات داستانی دفاع مقدس زمانی می‌تواند بر مخاطب موثر باشد که دشمن را در درونی‌ترین دیدگاه خود و دوست را در درونی‌ترین دیدگاه خود به نمایش بگذارد یعنی یک نمایش بی‌واسطه.
چرا با وجود اینکه ما در روضه‌ها شرکت می‌کنیم بر این باوریم که بعد از مواجهه با مقتل‌ها ما از جمله مصادیق جبهه امام حسین (ع) هستیم و چرا دیگرانی که ما نیستیم در این جبهه نیستند. اساسا چرا در نقطه عمل فکر می‌کنیم که همدل و هم نفس امام حسین(ع) هستیم؟ نه خیر اینطور نیست. چون روایت‌ها این را برای ما مکشوف نمی‌کند. ما روایت عمر بن سعد را می‌خوانیم ولی هیچ‌وقت خودمان را عمر سعد نمی‌دانیم. این اشکال از روایت است و از تاریخ نیست. این نشان می دهد روایت‌ها آن بُعد که مربوط به دشمن است را آنگونه که بودند نشان نمی‌دهد، لذا هیچ قرابتی بین خودمان و آنها نمی‌دانیم و سرنوشت خودمان را با آنها یکسان نمی‌دانیم.
اما آنچه مهم است این است که برایند کار چه می‌شود. نباید مولفه‌ها را مانند شابلون دستمان بگیریم و روی صفحات قرار دهیم و بخواهیم نتیجه بگیریم. اینطوری باشد ادبیاتی که واقعا هنرمندانه دشمن را نشان می‌دهد وقتی اینطور قضاوت شود می‌گوید این هم ادبیات سیاه است و دارد دشمن را طوری نشان می‌دهد که انگار او بر حق است. از این رو برآیند مهم است.
**: پس اینجا اگر بند پوتین شل است یا کوله کج روی دوش قرار گرفته، ملاک نیست، بلکه برآیند مهم است.
بله. ضمن اینکه نقطه مقابل آن هم هست. شما مولفه‌هایی برای ادبیات داستانی متعهد دارید، مگر در آثار سیاه نمی‌شود این‌ها را پیدا کرد؟ مولفه‌های ادبیات دفاع مقدس هم در آثار آنها هست از این رو برآیند مهم است و بسیاری از نویسندگان سیاه با همین برآیند حرف خود را منعکس می‌کنند.
*متفاوت هست متضاد نیست
**: باز هم از کتاب می‌خوانم و به آن رجوع می‌کنم «اعزام بزرگ شروع شده بود. قطار مملو از سربازانی بود که سرخوشانه سرها را از پنجره کوپه‌ها بیرون آورده بودند و پرچم‌هایشان را تکان می‌دادند و سرود می‌خواندند.» این آغاز شکوهمندانه رمان را در کمتر اثری می‌توان سراغ گرفت که تصویری اینچنین از لحظه اعزام روایت کرده باشد. چرا این حال و هوا را ادامه ندادید و وارد فضای پیچیده ذهنی و فلسفی شدید؟
شاید دلیل این موضوع انتخاب خود شخصیت باشد. این توصیف وقتی بیان می‌شود در واقع توصیف قاطبه کسانی است که در آن قطار حاضر هستند ولی محور داستان نیستند. بلکه محور داستان «مرد» است که مثل آنها سرخوش نیست، و نه مثل آنها مشتاق است و شاید این به خاطر حالت خود آن فرد است و توجه به این آدمی که البته با دیگران متفاوت است.
در این زمینه تلاش من این بود که کمی از شخصیت‌هایی که به صورت متداول در آثار داستانی متعهد هستند فاصله بگیرم و متفاوت باشد البته متضاد نیست. او در همراهی با این جماعت مشکلی ندارد ولی دغدغه‌های متفاوتی دارد. اما آنچه مدنظرم بود این بود که این مرد چهل ساله با این گروهی که سرخوش هستند همدیگر را درک کنند و این مدنظرم بود که آن گمشده‌ای که فرد در جستجوی آن است کجا آن را پیدا می‌کند و داستان اینجا پاسخ می‌دهد.
