به گزارش مشرق، این گفت و گو همانطور که انتظار می رفت، بسیار چالشی و داغ برگزار شد اما با توجه به اصرار آقای مهندس عبدی بر ورود به مصادیق و خروج از اقتضائات نظری بحث، در بسیاری از بخش های برنامه، شکل منازعه ای پیرامون این که آیا وضعیت سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و ... جامعه ایرانی وضعیتی مطلوب است یا خیر به خود گرفت.

در ابتدای برنامه مهندس عباس عبدی در پاسخ به سوالی مبنی بر منظور خود از تعبیر فروپاشی گفت: من در مقاله ام پیرامون فروپاشی این کلمه را به معنای رایج جامعه شناسی به کار نبردم. منظورم این بود که ما هم می توانیم مثل شوروی، سوریه، لیبی و ... دچار فروپاشی شویم. جامعه شاخص ها و نهاد هایی دارد وقتی این نهادها به ما نشان دادند که کارکرد واقعی شان را ندارند و شاخص ها بهبود هم نمی یابند به این نتیجه می رسیم که در ادامه به مشکل بر خواهند خورد. مثل ماشینی که بنزین تمام کرده ممکن است مقداری راه برود اما در نهایت خواهد ایستاد.

این روزنامه نگار و فعال سیاسی افزود: نهادهای ما یا کارکرد ندارند یا مقاومتی در برابرشان وجود دارد در نتیجه نمی توانند به اهداف خود برسند. مثلاً نهاد دین را بررسی کنیم. آخرین نظرسنجی که درباره روزه گرفتن مردم یا اعتماد به روحانیت انجام شده نشان داد که هیچ گاه در بعد از انقلاب این قدر این شاخص ها پایین نبوده است. یا درباره نهاد آموزش و پرورش، سند آموزش و پرورش را با خروجی آن مقایسه کنید می بینید هیچ تناسبی با هم ندارند.

عباس عبدی در ادامه گفت: نهاد رسانه را ببینید. یک زمانی رسانه در ایران انحصاری بود و تنها رادیو و تلویزیون وجود داشت اما امروز این گونه نیست. در نظرسنجی هایی که من دارم خالص میزان اعتماد به رادیو و تلویزیون کم است و عمده آن به سمت اینترنت، ماهواره و ... رفته است. در حالی که سیستم رسمی رسانه ای ایران با این رسانه ها مغایر است. این مسأله خطر امنیتی برای ما دارد. مثلاً وقتی حوادثی مثل دی ماه اتفاق می افتد مردم چقدر حرف رسانه های رسمی ما را قبول می کنند؟

وی سپس درباره نهاد دولت و اقتصاد عنوان کرد: فکر نمی کنم هیچ کجای دنیا مثل دولت ما در سال ۸۴ تا ۹۲ باشد که ما طی این سال ها طبق آمار رسمی همان دولت تنها ۷۰۰ هزار شغل ایجاد کرده ایم. رشد اقتصادی ما نسبت به سال ۵۶ کمتر از ۲ درصد در کل این ۴۰ سال بوده است. قوه مجریه ما به ماشین قیمت گذاری تبدیل شده است و به اصلی ترین مسایل نمی پردازد. درباره دستگاه قضایی ما از حدود ۱ میلیون پرونده در اوایل انقلاب امروز به حدود ۱۵ میلیون پرونده رسیده ایم.

عباس عبدی در ادامه درباره دستگاه قانون گذاری گفت: فکر نمی کنم فشل تر از این دستگاه قانون گذاری در دنیا وجود داشته باشد به گونه ای که قانون هایی که خودشان می گذارند را نیز عمل نمی کنند مسأله امنیت، خانواده و عوامل دیگری نیز وجود دارد که هم در عینیت و هم در ذهن مردم شاخص های فروپاشی آن ها را می توانید ببینید.

دکتر حسین کچویان در ادامه برنامه به بیان دیدگاه های خود پرداخت. وی گفت: آقای مهندس عبدی به یک معنا کار ما را ساده کردند. مطابق بحث های ایشان باید دفترمان را ببندیم و برویم. مشابه مطالب ایشان را شاید تا ۵ ساعت دیگر هم بتوانیم ارائه دهیم. سوال من این است که مفهوم و موضوع جلسه امروز چه نسبتی با قضایایی که مثال زدند دارد؟ آقای مهندس از همان ابتدا مثال هایی که زدند با سنجه های مفهومی ای که به کار بردند یعنی مفهوم اختلال کارکردی نمی خواند.

وی افزود: مصادیقی مثل شوروی و لیبی که گفته شد در حوزه سیاست مطرح است و تحت عنوان فروپاشی اجتماعی نمی توان از آن یاد کرد. شوروی یک حکومت و قدرت متمرکزی بود که با اجبار و الزام حکومت می کرد و طی حدود ۷۰ سال تحت فشارهای بیرونی قابلیت های خود را از دست داد. غربی ها یلتسین را در آن جا سر کار آوردند که این فرد اساساً در مقام این بوده که این کار را انجام دهد و در مقام حفظ سیستم نبود. یا موردی مثل لیبی؛ وقتی قدرت های برتر نظامی دنیا جمع شوند و به یک کشور حمله کنند نتیجه ای جز این در بر نخواهد داشت.

استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران سپس گفت: این مثال ها راجع به جامعه نیست بلکه راجع به حکومت است و مصادیقی سیاسی است و به وضعیت درونی یک جامعه و اختلالات کارکردی اصلاً ربطی ندارد. منظورم این است که این اصطلاح در ایران مصداق و ما به ازا ندارد نه این که وضعیت ایران در حال حاضر خیلی خوب است. اگر راجع به اختلالات کارکردی نهاد ها بخواهیم صحبت کنیم موضوع دیگری است و ربطی به اصطلاح نظری فروپاشی ندارد. مگر این که بخواهیم بگوییم اگر در جامعه ای اختلالات کارکردی وجود داشته باشد آن جامعه دچار فروپاشی می شود که در این صورت باید مشخص کنیم کدام اختلال هاو در چه سطحی باعث چنین اتفاقی می شوند؟ و الا اختلال کارکردی که در همه جوامع وجود دارد.این که مشکل رسانه یا آموزش و پرورش چه نوع اثری در وضعیت جامعه دارد بحثی مبهم است و موضوع مورد بحث ما را مشخص نمی کند.

عباس عبدی سپس گفت: بحث من همین است که اختلالات کارکردی موجب فروپاشی می شود. همه نهادهای ما دچار مشکلاتی هستند که ریشه اش جای دیگری است که خودش را به تمام این نهادها سرایت می دهد و آن نظام اداره کشور است. تجربه سال های گذشته ما هم نشان داده که این اختلالات خوب نمی شود. درباره فروپاشی شوروی، یلتسین به درستی از طرف آقای کچویان متهم به آمریکایی بودن می شود. این نشان دهنده این است که آن نظام از بنیاد دچار اشکال بوده و این اشکال یک روزی خودش را به این شکل نشان داده است.

وی عنوان کرد: درست است که غربی ها با حمل برای لیبی این مشکلات را درست کردند اما ویژگی خود جامعه لیبی موجب شد که این حمله صورت گیرد و نه این که آن حمله موجب این مشکلات شود. در تجربه جنگ خودمان یک لحظه تردید شکست در ما وجود داشت؟ نه به خاطر ضعیف بودن حریف بلکه چون به خودمان اعتماد داشتیم می دانستیم که از پس آن بر می آییم با این که جنگ خیلی طولانی شد. اما امروز اصلاً مسأله طور دیگری است. مثلاً مسأله دلار متأثر از یک واقعیت دیگری است که آن واقعیت نشان می دهد که یک جای کار گیر اساسی وجود دارد و الا این گونه اتفاقات قبلاً هم وجود داشته و وجود خواهد داشت.

عباس عبدی همچنین افزود: جامعه اشکال دارد که می توانند شوروی را دچار فروپاشی کنند و یا قذافی را با یک حمله سرنگون کنند. نوع حکومت داری صدام موجب به شکل گیری جامعه نمی شد. شاه وقتی می خواست از ایران برود می گفت ایران ایرانستان می شود. متوجه نبود که این گونه نمی شود چون نهادهای جامعه ایران قدرتمند بود و تنها رژیم ایران عوض شده بود.

وی سپس با اشاره به دو نوع همبستگی ارگانیکی و مکانیکی خاطرنشان کرد: در همبستگی ارگانیکی مثل بدن که اگر ویروسی به جایی حمله کند بخش های دیگر به مقابله با آن می آیند. اما در همبستگی مکانیکی مثل آجری که اگر برداشته شود کل دیوار می ریزد، کل سیستم دچار فروپاشی می شود. ما همبستگی خوبی در حال حاضر نداریم و تنها چیزی که جامعه ما را نگه داشته چسب قدرت است و اینرسی انقلاب، اسلام و نفت است که جامعه ما را نگاه داشته که تمام این ها در حال انحلال اند.

حسین کچویان در ادامه گفت: چه کسی تردید دارد که اگر کشورهای قدرتمند نظامی به کشوری با نهایتاً ۸ میلیون جمعیت حمله کنند آن کشور نمی تواند مقاومت کند. ایشان می گویند این مسأله به نحوه اداره آن جامعه ربط دارد در صورتی که باید پرسید به چه دلیل این حرف را می زنیم؟ با هر حکومت و شیوه اداره ای این چنین حمله این کشور یا هر کشور دیگری را دچار سقوط می کرد.

وی سپس عنوان کرد: جنگ تحمیلی هم مثال جالبی بود و نشان داد مثال ها و بحث های نظری ایشان با هم تناسب ندارد. اتفاقاً ما در ۸ سال جنگ تحمیلی اختلال کارکردی به تمام معنا داشتیم و صدام این را می دانست که به ما حمله کرد. اتفاقا در آن زمان و پس از انقلاب در ایران هیچ چیز سر جای خود نبود و می توان طبق بحث ایشان گفت که اصلاً همان موقع ما دچار فروپاشی بودیم.

مطابق تئوری ایشان ما باید همان موقع دچار فروپاشی می شدیم و دیگر بلند نمی شدیم. اتفاقاً همان شیوه اداره ای که ما داشتیم منجر شد که خود را احیا کردیم و توانستیم ۸ سال بجنگیم و وارد مراحل بعدی شویم و الان هم همین انسجام اجتماعی ماست که مانع از حمله و دست درازی به کشور ما می شود.

کچویان سپس گفت: بحث همبستگی مکانیکی مفهوم دیگری از فروپاشی را مطرح می کند. این اصطلاح دورکیم است. نمی دانم آیا ایشان این اصطلاح به معنای تخصصی منظورشان است یا معنای عام و عمومی ای مدنظر دارند.

بحث همبستگی ارگانیکی و مکانیکی به ساختار اجتماعی ارزش ها بر می گردد. یعنی هسته اصلی جامعه که اصل ارزش ها و ایده هایی که با توافق یک جامعه آن جامعه را شکل می دهد جای خودش را به ارزش ها و مفاهیم دیگر می دهد و نمی دانم ربط این مفاهیم به مسایلی که ایشان مطرح می کنند چیست. هیچ کشوری را پیدا نمی کنیم که دچار اختلالات کارکردی نباشد.

عباس عبدی در ادامه اظهار داشت: مثال ایشان از لیبی ربطی به بحث اختلالات کارکردی ندارد. سیستم سیاسی لیبی زمینه آن حمله را فراهم کرد. اگر رژیمی معقولانه تر و با مشارکت بیشتری در آن جا سر کار بود غربی ها همچین جرأتی پیدا نمی کردند. هیچ شکستی بدتر از شکست ژاپن و آلمان در جنگ جهانی نیست اما ببینید آیا دچار این مشکلاتی که در لیبی به وجود آمد شدند؟

وی همچنین افزود: درباره مثال انقلاب ایران ما درست است که نیروی نظامی نداشتیم اما امنیت تهران را مردم حفظ کردند. در آن زمان نهاد دین و خانواده و اعتماد به روحانیت خیلی خوب بود. آموزش و پرورش بسیج خیلی خوبی از مردم پدید آورد و وضعیت رسانه خیلی بهتر بود. اختلالات کارکردی در آن زمان ابداً مثل امروز وجود نداشت. جامعه متشکل از همین نهاد هاست. وضعیت فقر و فساد و بی عدالتی را در جامعه ببینید.

 سپس حسین کچویان گفت: بحث من نظری و علمی است و درباره فروپاشی به معنای تئوریک بحث می کنم.

عباس عبدی در واکنش به این جمله عنوان کرد: ما سر کلاس درس نیستیم. مسأله من مسأله جامعه است. شما مسأله شوروی را به دخالت ایالات متحده تقلیل می دهید.

کچویان در ادامه تصریح کرد: ما دقیقاً شما را سر کلاس آورده ایم. من درباره شوروی این گونه فکر نمی کنم شما بد متوجه شدید. من می گویم شما از کجا می گویید که به دلیل اختلال کارکردی فلان کشور دشمن به او حمله می کند؟ آیا تمامی جنگها و تجاوز یک کشور به کشوری دیگر به دلیل اختلالات کارکردی آن کشور است؟

عبدی اظهار داشت: اگر اختلال کارکردی نباشد کشور خارجی نمی تواند حمله کند. شما بالکان را ببینید؛ بعد از اتفاقاتی که آن جا افتاد همسایه همسایه را نابود می کرد. این نشان می دهد که چیزی به نام جامعه در آن جا باقی نمانده بود.

کچویان سپس گفت: جامعه چند قومیتی و دلایل بالکانیزه شدن چیز دیگریست. شما می خواهید به هر طریقی بحث را به این سمت بکشید که بگویید ایده شما برای اداره کشور خوب نیست در صورتی که جریان هایی که شما آن ها را قبول دارید هم در این کشور بوده اند و در اداره کشور نقش داشته اند.

عبدی در ادامه گفت: کلیه نهادهای اصلی در ایران بدون استثنا کارکردهایشان منفی است. آثار این منفی بودن را در ذهن مردم و در شاخص های عینی خواهیم دید. این ذهنیت و آن عینیت منجر به این می شود که این جامعه قوام خود را نداشته باشد. چیزی که جامعه ما را حفظ کرده قدرت امنیتی حکومت است. نهادهای ما به سمت بدتر شدن می روند و این مسأله حتماً در بقای جامعه بازتاب خواهد داشت و یک تلنگر می تواند تأثیرگذار باشد. وقتی یک بیمار فشار خون و قندش در حال بالا رفتن است اگر جلوی این مسایل را نگیریم طبیعی است که این بیمار می میرد.

کچویان گفت: در حال حاضر دولتی سر کار است که کمترین نسبتی با انقلاب ندارد. ۴۰ سال است که دولت ما بقا پیدا کرده در حالی که جمعیت ۸۰ میلیون شده و فروش نفت کاهش پیدا کرده. شاخص های توسعه انسانی که سازمان ملل به تازگی منتشر کرده را ببینید که دائماً ما در حال بهتر شدن هستیم. نوآوری ها و اختراع ها را ببینید. نیروی دریایی ما هیچ چیز نداشت اما امروز تا دریای مدیترانه اقتدار دارد و همه چیزش را خودش می سازد.

کچویان افزود: در کشاورزی و دارو می بینیم که در بسیاری از عرصه ها به خودکفایی رسیده ایم. پس این شاخص ها چه؟ به دلیل آن که آموزش و پرورش ما آن گونه که باید عمل نمی کند ما سند تحول را نوشتیم. اما سند تحول اجرا نمی شود و سند ۲۰۳۰ دارد اجرا می شود. اتفاقاً بسیاری از مشکلات ما ناشی از منازعه سیاسی ایست که بخشی از جریان های سیاسی علیه کشور به راه انداخته اند.

وی با اشاره به این که اختلالات کارکردی لزوما به معنای حرکت در مسیر فروپاشی نیست افزود: بعد از هر انقلابی کشورها به سمت بازسازی و پیدا کردن ساختارهای متناسب با خود حرکت می کنند و این مسئله زمان بر است. ما در مسیر نظم یابی و ایجاد ساختارهای متناسب با انقلاب خود هستیم که از آن می توان به ساخت یابی تعبیر کرد.

کچویان همچنین گفت: نشانه حرکت ما در در این مسیر و نه در مسیر فروپاشی این است اگر این گونه که ایشان می گویند باشد این حکومت باید مشروعیت خود را از دست می داد نه این که در هر انتخاباتی مشروعیت خود را تجدید کند. محرم ها، راهپیمایی اربعین، نه دی و مثال های دیگر را چرا نمی بینیم؟ واقعیت آن است که ما در مسیر ساخت یابی نسبت به مفاهیمی که انقلاب داعیه آن را داشته در حال حرکتیم.

عبدی سپس گفت: شما سند چشم انداز را ببینید. ما به کدام شاخص ها حتی نزدیک شده ایم؟ چه برسد به این که رسیده باشیم. من شاخص های مثبت را می دانم. مسأله ما این شاخص ها نیست. بلکه وقتی برخی شاخص ها بالا می رود انتظاراتی را پدید می آورد و در رژیم شاه هم همین طور شد اما شاه نتوانست انتظارات را برآورده کند.! شما مسائل دی ماه را ببینید. در کجای دنیا این گونه اتفاقات بعد از انتخابات رخ می دهد؟

کچویان در واکنش عنوان کرد: شما مثل اینکه اخبار را دنبال نمی کنید.! فرانسه الان در چه وضعیتی است؟ از بعد آخرین انتخابات مدام درگیر تجمعات و اعتراضات هستند. این چه استدلالی است؟

عبدی پاسخ داد: در فرانسه درگیر یک موضوع می شوند و به مسایل دیگر سرایت نمی کند. نمی دانم آقای کچویان از کجا آمار می دهند. شاخص نا امیدی به آینده در جامعه ما بالای ۸۵ درصد است. در زمان جنگ شاخص امید ما ۸۵ درصد بود. سیستم ما با این وضعیت بعید است توانایی ادامه دادن داشته باشد. مهم این است که ببینیم چه کار می شود کرد که وضعیت برگردد. ریشه این نا کارآمدی ها در نوع اداره جامعه است. خلاقیت هایی در جامعه ما وجود دارد، اما جامعه ایران هر لحظه ظرفش دارد کوچک تر می شود و در مرز فروپاشی است.

حسین کچویان در ادامه عنوان کرد: در این که شما قصد حل مشکلات را دارید تردیدی نداریم. اما بحث بر سر فرضیاتی است که این فرضیات سنجه های نظری دارد و بعد مصادیقی برای آن آورده می شود. در حالی که از نظر من، هم این سنجه های نظری و هم مصادیقی که ارائه می کنید نادرست است و از یک چارچوب پیروی نمی کند. این ها در بحث شما دچار اشکال است. دولت های اروپایی و به خصوص آمریکا در فقدان قدرت عریان پلیسی و ارتش در یک ساعت بنیادشان بر باد می رود. تجربه لس آنجلس را دیده ایم که به خاطر یک ساعت رفتن برق، غارت شد. کشور قطر را دیده ایم که این همه کشور به آن کمک می کنند اما با مقداری فشار از سوی عربستان چه شد و چطور مانند قحطی زدگان عمل کردند؟

وی با اشاره به این که ما ۴۰ سال است این فشار ها را داریم افزود: درباره شاخص های بی اعتمادی ما می بینیم که در شرایط مشکلات ارزی و تورم، میزان کمک مردم ما به کمیته امداد ۲ برابر شد. این ها شاخص های عینی است. دولت های ما همیشه علیه مردم بوده اند. هر ۲ گروه سیاسی ما همواره انتظارات مردم را برآورده نکرده اند و ما فشل ترین دولت را داریم. اما انگیزه هایی انقلابی در مردم وجود داشته که ایستاده اند و انقلاب را حفظ کرده اند.

کچویان در انتها گفت: هیچ ابهامی نیست که ما دچار اختلالاتی هستیم اما به این معنا نیست که بدون چارچوب مشخص هر نتیجه ای از آن بگیریم. تئوری ایشان دچار اشکال است و هر بار که می خواهند درستش کنند مفهومی جدید به کار می برند که بر فرض درستی ربطش به فروپاشی مشخص نیست.