به گزارش مشرق، علیرضا زاکانی، عضو شورای مرکزی جمعیت رهپویان انقلاب اسلامی و نماینده دوره‌های هفتم، هشتم و نهم مجلس شورای اسلامی با حضور در برنامه «رو در رو» به پرسش‌های امیرحسین ثابتی، مجری این برنامه پاسخ داده است.

وی در این برنامه، به آسیب‌شناسی فعالیت‌های نیروهای انقلابی پرداخته است و پیشنهاداتی را برای این جریان در شرایط فعلی کشور مطرح کرده است.

بیشتر بخوانید:

نظر زاکانی درباره اسلام‌خواهان و ایران‌دوستان

زاکانی: با پذیرش "CFT" مردم را "دار" می‌زنید

زاکانی با ترسیم ویژگی‌های مکتب امام، معتقد است موسوی، خاتمی، هاشمی، احمدی‌نژاد، روحانی و سیّدحسن خمینی در مقابل مکتب امام تعریف می‌شوند و علی لاریجانی نیز در ویژگی‌های مربوط به مکتب امام، لنگ می‌زند.

وی همچنین درباره تخلفات حسین فریدون، برادر رئیس‌جمهور، جمنا و مسائل روز، سخنانی را مطرح کرده است که متن کامل آن را پیش رو دارید.

***

اتفاقاتی که در چندماه اخیر افتاده و از سال ۹۲ شروع شد، یک ناامیدی را در بخش‌هایی از مردم و فعالان سیاسی اجتماعی منجر شده است؛ مربوط به یک جناح هم نیست؛ و هم کسانی که به افرادی رأی داده‌اند که کشور را اداره می‌کنند این ناامیدی را دارند هم افرادی که به دیگران رأی داده‌اند. سؤال این است که خود مردم اینجا باید تکانی به خودشان بدهند تا از این وضعیت خارج شویم یا نیروهای انقلاب باید وارد شوند. راه‌حل را چه می‌دانید؟

راه برون رفت از شرایط فعلی این است که هر کسی در هرجایی که هست، نقش خود را درست عمل کند؛ این هم شامل حال مردم می‌شود هم مسئولان هم جریان‌های مختلف.

جریان انقلابی این کار را انجام می‌دهد؟

به اعتقاد من نه؛ چرا که دچار یک عقب‌افتادگی است

جریان انقلابی چه کار باید بکند؟ راه‌حل را چه می‌دانید؟

جریان انقلابی باید از خواب بیدار شود. همه موضوع جریان انقلابی نباید انتخابات باشد؛ جریان انقلاب باید توجه خود را به امروز انقلاب و مصالح و منافع ملی معطوف دارد... 

به طور مصداقی باید چکار کند؟

من معتقد هستم اولین کاری که باید انجام دهد این است که مؤثرین آن بنشینند و یک تصویر واقعی از صحنه موجود ترسیم کنند و به هم‌داستانی برسند...

یعنی می‌گویید رویکرد اوّل باید از بالا به پایین و نخبگانی باشد؟

نکته اوّلش این است؛ یعنی دلسوزان انقلاب باید بنشینند و صحنه موجود را با همه پیچیدگی‌هایش آنالیز کنند و به یک تصویر روشنی از صحنه موجود و افق آینده و حرکت به سمت و سوی آینده مبتنی بر نیازهایی که در جامعه وجود دارد برسند و با هم هم‌داستان بشوند.

یعنی جمنا شماره دو را راه‌اندازی کنند؟

اصلا بحث من جمنا نیست...

من می‌خواهم مصداقی به بحث بپردازیم...

من می‌گویم تا زمانی که نخبگان انقلابی تصویر درستی از صحنه نداشته باشند و روی آن به اجماع نرسند، همیشه عمل مبتنی بر یک تشتت خواهد بود؛ یعنی ما ۲۰۰ تفنگ داریم و به ۲۰۰ سمت شلیک می‌کنیم؛ امّا یک گنجشک هم نمی‌افتد؛ در حالی که اگر مثل لیزر، همه ظرفیت‌ها را یک جا بارگذاری کنیم اثرش تشدید می‌شود؛ این اوّلین گام ماست.

تا وقتی که همه «من» باشند و «ما» نباشیم و تا وقتی که همه دعوت به خودشان کنند و دعوت به اساس انقلاب و منافع ملّی نکنند به جایی نمی‌رسیم و یک دومینوی برعکس ایجاد کرده‌ایم. نکته دوم این است که این نباید کفاف پیدا کند بین نخبگان انقلابی؛ این باید به متن نیروهای انقلاب بیاید و این هم‌داستانی در متن جامعه بتواند پرچم‌دار پیدا کند؛ یعنی وقتی امام می‌فرماید شاه باید برود، در متن جامعه این شاه رفتن، تبدیل به یک باوری شده بود و یک سری بلندگو بودند و تکرار می‌کردند و بسط می‌دادند و تبدیل به گفتمان عمومی شد. این گفتمان تغییر، باید در جامعه، مبتی بر یک سبک و سیاق دقیق در جامعه  شکل بگیرد و در کف جامعه پرچم‌دار پیدا کند؛ یعنی نمی‌شود از بالا بگوییم؛ این باید در پایین بجوشد...

مثال آن را می‌گویید؟ یعنی ما الان باید چکار کنیم؟ از این جهت می‌خواهم بحث را به مصادیق و عینیات برسانم که من فکر می‌کنم هیچ آدم منصفی سر کلیات آن حرفی ندارد و باید به چه کرد بپردازیم

به نظرم مشکل اول‌ «من‌»ها است؛ این من ها باید کنار هم بنشینند و ما بشوند.

مگر نشده است آقای دکتر؟

نه نشده است

ما هر بار این را شاهد کرده‌ایم و حداقل در ظاهر، خوب «ما» شده‌اند؛ ۹۶ «ما» شدند؛ ۹۴ «ما» شدند...

بحث ما انتخابات نیست

حالا من مثالی می‌زنم که قابل فهم باشد

بحث من بحث امروز جامعه است. امروز ما در یک جنگ تمام عیار اقتصادی قرار داریم...

شما می‌گوید این «ما» غیر از انتخابات شکل نگرفته است؟

اصلاً شکل نگرفته و فقط ناظر به انتخابات بوده و این غلط است؛ این هم یک خفتگی است که خود را نشان می‌دهد. جریان انقلابی باید بیدار شود؛ من‌ها باید تبدیل به ما شود و بتواند در این تصویر درستی که ایجاد می‌شود، بدنه را شریک کند و تا پایین ترین سطح جامعه احساس کند که در این تصویرسازی برای رأس این هرم، مشارکت دارد

رأس این جریان چه کسانی باید باشند؟ اصلاً انتخابات را هم بگذاریم کنار

من اصلا با افراد کاری ندارم؛ هرکسی که دغدغه انقلاب و مردم را داشته باشد

خب بخشی از دعواها از اینجا شروع می‌شود

هر کسی که دغدغه مردم و انقلاب را دارد

کسی که نمی‌گوید من دغدغه انقلاب و مردم را ندارم

در عمل نه در بیان

آقای روحانی هم می‌گوید دغدغه امام و انقلاب را دارم

من معتقد به یک دسته بندی دیگری هستم؛ من قائل هستم که مکتب امام، مقسم اصلی است و یک سری دشمن‌ها و یک سری رقبایی دارد و یک سری پیروانی. دشمنانش که مشخص هستند؛ یعنی یک عده‌ای از اول انقلاب بوده‌اند که یا طرف رژیم شاهنشاهی بوده‌اند یا انجمنی‌ها یا منافقین و مارکسیست‌ها یا ملی مذهبی‌ها و ملّیّون. بعد از انقلاب هم کل ریزش‌های انقلاب به هر دلیلی به جمع اینها اضافه شده و به یک جمع تبدیل شده‌اند. اما مهم بحث رقبای مکتب امام و پیروان است. اینجا ما تقسیم‌بندی درستی انجام نداده‌ایم.

من معتقدم پیروان مکتب امام پنج ویژگی دارند که اولین ویژگی، اعتماد به سنت‌های الهی است که سلامت اعتقادی آن‌ها را سبب می‌شود. اعتقاد به جامعیت دین در حوزه فردی و اجتماعی است و اعتقاد به ولی فقیه و امامت در جامعه است و اعتقاد به مردمسالاری دینی و مردم را سالار جامعه و صاحب جامعه دانستن است. در مردم‌سالاری دینی پنج حق وجود دارد؛ مردم هم حق دانستن دارند هم حق انتخاب کردن هم حق مشارکت در امور و هرکجایی که مردم می‌توانند کار کنند دولت باید برود کنار. حق نظارت و بازخواست را هم دارند. نکته پنجم از باورها، باور به مقدمه‌ساز بودن انقلاب برای ظهور است. اگر شما این پنج باور را به عنوان حداقل قرار بدهید و بگوید پیرو مکتب امام این پنج ویژگی را دارد، می‌بینید که در کشور ممکن است خیلی‌ها داعیه حضرت امام را داشته باشند و نسبا و سببا ممکن است متصل باشند؛ اما این پنج ویژگی را ندارند و رقیب مکتب امام هستند

خیلی صریح تر بخواهیم حرف بزنیم، آیا آقای لاریجانی در این مکتب می‌گنجد؟

اگر دقیق بخواهیم صحبت کنیم من معتقد هستم نه آقای موسوی نه آقای هاشمی نه خاتمی نه آقای احمدی نژاد نه آقای روحانی این پنج ویژگی را ندارند؛ آقای لاریجانی هم در این‌ها لنگ می‌زند و دچار اشکال است و باید خودش را ترمیم کند. سیّد حسن آقای خمینی هم آن پنج ویژگی را ندارد. لذا می‌خواهیم بگویم خیلی شفاف است و آن چیزی که مردم وقتی نگاه می‌کنند و می‌گویند انقلاب، باید ببینند که انقلاب در حقیقت هفت هدف عمده داشته؛ استقلال، آزادی، عدالت، پیشرفت معنوی، پیشرفت مادی و ظلم‌ستیزی در سراسر جهان و مظلوم‌نوازی در جهان که در قانون اساسی متجلی است. خب باید کسی در مسیر این هدف‌ها حرکت کند که آن پنج ویژگی را داشته باشد

پس چه می‌شود که خیلی مواقع جریان انقلابی جایی که می‌خواهد عملیات بکند؛ مثلاً  در انتخابات‌ها، بازی می‌خورد و یا سرانش تنازل می‌کنند و خیلی از افرادی که نسبت‌شان مشخص است با این ویژگی‌ها، داعیه دار و رهبر آشکار و پنهان می‌شوند؟

به خاطر اینکه دقت‌های لازم در این تقسیم‌بندی‌ها صورت نمی‌گیرد. ما یک جریان تقسیم‌بندی سنتی از زمان حضرت امام داریم که ابتدای انقلاب چپ و راست بود که بعد اصلاح‌طلب اصولگرا بود و جلو آمده و هنوز در آن فضا حرکت می‌کنیم

پس شما هم به این «اصول‌گرا اصلاح‌طلب دیگه تمومه ماجرا» معتقدید؟

نه؛ من می‌گویم مقسم ما باید مقسم واقعی و حقیقی باشد. در دهه اول انقلاب، یک عده‌ای راست بودند عده‌ای چپ؛ بعدا آن‌هایی که چپ بودند و خیلی رادیکال، از این طرف افتادند و به یک نوعی آن راست‌ها آمدند تغییری ایجاد کردند و شرایط تغییر کرد و شدند عمده جریان اصولگرا. می‌خواهم بگویم وقتی همه این‌ها را مرور می‌کنید باید به یک تقسیم‌بندی واقعی و درست، مبتنی بر حقیقت مکتب امام برسیم و اگر به این حقیقت برسیم؛ بله ممکن است در مقام وحدت حداکثری بگوییم حسن آقا، حسین آقا، تقی، شما هم بیا در مقام ظرفیت‌سازی برای انتخابات شما هم که اشکال دارید بیا؛ اما بدان که اشکال داری. شما نیا برای ما خط‌نگاری کن؛ بیا در این مسیر مشارکت کن. چون نوع نگاه صفر و صدی به ظرفیت‌های انقلابی غلط است.

حضرت آقا در ۸۸/۱۰/۲۱ در دیدار جمعی از نمایندگان مجلس یک ملاک را گفتند؛ ایشان گفتند من به افراد که نگاه می‌کنم در واقع می‌بینم که چقدر به حال اسلام منفعت دارند و چقدر ضرر دارند؛ اگر منفعتشان چربید،‌ به همان میزان منفعت به آن‌ها توجه می‌کنم.

چیزی که من عرض  می‌کنم، به معنی خالص‌سازی به روش حذف نیست. معتقد هستم باید اوّل بفهیم اشکال کجاست و از کجا داریم ضربه می‌خوریم. ما از وقتی که مصالح انقلاب و منافع ملّی را فراموش کردیم شروع به ضربه خوردن کردیم و اگر به این توجه کردیم آن موقع با یک نگاه مشارکت حداکثری و با یک اغماض- که حتماً لازم است- ما می‌گوییم دور هم جمع شویم و یک حرکتی را آغاز کنیم؛ البته نه ناظر به انتخابات بلکه ناظر به حل مشکل امروز مردم. لذا معتقدم در همین شرایط موجود سخت اقتصادی هر کسی صحبت از مذاکره با آمریکا بکند؛ چه له و چه علیه آن، در زمین ترامپ بازی می‌کند؛ الا کسی که تببین کند نه شعار بدهد. در مقام شعار، هر کسی بگوید با آمریکا مذاکره کنیم؛ مذاکره نکنیم؛ نمی‌کنیم؛ می‌جنگیم و سخنانی از این قبیل، این دقیقاً دارد در پازل ترامپ بازی می‌کند. در حالی که این حرف‌ها موقعی مناسب است که صدا و سیما و سایرین بیایند زمینه را فراهم کنند تا آن کسی که می‌گوید مذاکره، بگوید چرا مذاکره و در گذشته چه اتفاقی افتاده، قابل اعتماد است یا نه، چه منافعی به دست می‌آوریم و چه منافعی از دست می‌دهیم. کسی هم که می‌گوید مذاکره نشود، بنده معتقدم در مقام تبیین فوق‌العاده مناسب است، اما در مقام شعار و یقه‌گیری و اینها در پازل دشمن بازی کردن است. از این جهت معتقد هستم نقطع آغاز بین نیروهای انقلاب، باید ترسیم شرایط فعلی کشور به صورت واقعی باشد و بعد این را فراگیر کنند و جبهه را باز کنند و موضوع را هم رفع مشکلات فعلی کشور قرار دهند. اگر این کار را کردیم مردم ما بسیار هوشمند هستند...

با توجه به این نکته‌ای که گفتید اگر بخواهیم ارزیابی؛ چه انتقادی چه حمایتی از تلاش‌های مشابهی که در این زمینه شکل گرفته داشته باشید چیست؟ مثلا الان با توجه به مسائلی که گفتید صادقانه عرض کنم نزدیک ترین مدلی که به ذهنم رسید چیزی شبیه همین جبهه مردمی نیروهای انقلاب یا جمنا است. این مدل‌ها مورد تأیید شماست؟ نزدیک به مدل شماست؟ شما انتقاد دارید یا...؟

اگر شما ناظر به جبهه مردمی صحبت می‌کنید، جبهه مردمی سیری را طی کرده که تبدیل به  جبهه مردمی شده است؛ یعنی یک موقعی در جامعه روحانیت تهران می‌نشستند و برای کل کشور لیست می‌بستند و اتفاقا اثرگذار هم بود و پیش می‌رفت. این ادامه داشت در دهه هفتاد و در دهه هفتاد کم‌کم شرایط تغییر کرد و در دهه هشتاد که شورای هماهنگی شکل گرفت عملاً مشارکت جمعی، این شورای هماهنگی را موفق کرد؛ هم در انتخابات شورای دوم و هم در انتخابات مجلس و... اما این مدام پوست انداخت؛ یعنی از یک جایی در واقع تصمیم گرفتن که مبتنی بر سؤال و جواب نسبت به آن منطقه بود ولی نهایتا تصمیمش اینجا گرفته می‌شد رفت به سمتی که در سازوکارهای مردمی، هر شهرستان و هر حوزه انتخابیه برای خودش تصمیم بگیرد. در این ساز و کار وقتی ما جلو آمدیم، جمنا یک امر تکامل یافته تری نسبت به صحنه‌های قبلی خودش بود؛ اما صحنه‌های قبلی اگر ده اشکال داشت، جمنا شش اشکال دارد. 

یعنی اشکلاات این کم‌تر و قابل دفاع تر است

بله؛ هم قابل دفاع‌تر است؛ چون من در تصمیم‌گیری‌های بوده‌ام و می‌دانم چطور تصمیم گرفته می‌شد؛ اما معتقدم که[جمنا] یک ضعف‌های اساسی دارد؛ اولین ضعف اساسی، فکر است؛  یک جبهه انقلابی باید یک فکر پیشرو و تحلیل صریح و پیشرو نسبت به جامعه داشته باشد. دومین ضعف جدی، منفعل بودن است؛ باید ابداعات و نظرات و شرایطش بتواند اثرگذار باشد و نسبت به بسیاری از اذهان، تعیین تکلیف کند، نه منفعل باشد. نکته سوم این است که باید نظام مسائل کشور را بشناسد و پاسخ معتبری مبتنی بر الگوی پیشرفت ایرانی اسلامی برای خروج و مفر از شرایط فعلی داشته باشد. چهارم اینکه بتواند چهره‌های جدید و شرایط جدید و چهره‌سازی‌های جدید را مبتنی بر عناصر فعال داشته باشد. نکته بعدی این است که یک پیوستگی واحد بین رأس و قاعده هرم اجتماعی داشته باشد که هم به یک هم‌داستانی کمک کند هم بتواند دائما از قاعده هرم اجتماعی بجوشد. از آن قاعده اگر جوشید کار تمام می‌شود و باید ناظر به امروز عمل کند. با چنین مسیری یک تحول جدی در خودش باید شکل دهد و تکیه خودش را به جریان جوان انقلابی کشور قرار دهد

پس باید این ساز و کار حفظ ولی اصلاح شود...

من می‌گویم هر سازوکاری که می‌خواهد باشد یک ویژگی‌هایی باید داشته باشد؛ باید یک رأس فکّور و چابک داشته باشد؛ بدنه اجتماعی سازماندهی شده و یک ارتباط دوطرفه فعال. بعد اینکه آن قاعده فهم واقعیت‌های جامعه را منتقل کند و این انعکاس بتواند جریان اجتماعی درست کند؛ این در جبهه مردمی شکل نگرفته است؛ باید شکل بگیرد. اگر این مجموعه بتواند خودش را اصلاح کند و تکیه به ظرفیت‌های بیکران جوانان و زنان و بانوان و اندیشمندان جریان انقلابی بکند، موفق می‌شود؛ اگر نتواند این کار را بکند هیچ قالبی برای ما تقدس ندارد.

بپردازیم به دوره مجلس هفتم تا نهم و سؤالات مربوط به آن برهه. ماجرای ریاست آقای لاریجانی بر مجلس از دور هشتم شروع شد و کماکان ادامه دارد. ارزیابی‌های مختلفی درباره ایشان وجود دارد؛ عده‌ای معتقدد ایشان درمجموع همچنان یک نیروی انقلابی است و مشی‌اش این است که هم از برجام دفاع می‌کند هم طرفدار انقلاب است و یک فرصت است که باید ایشان را قدر بدانیم و اگر شده خیلی جاها با ایشان ائتلاف کنیم. خیلی‌ها هم معتقدند نه؛ این مدل و رویکرد فراتر از شخص لاریجانی است و محصول ایشان هم نیست. ضرباتی که ایشان به جریان انقلاب می‌زند بیشتر است و می‌گویند لاریجانی اصلاً آن طرف میز است و قرار نیست انتظار خاصی از ایشان داشته باشیم. تحلیل شما به عنوان کسی که دو دوره در مجلس با ایشان کار کردید و چالش‌ها و همکاری‌هایی هم با وی داشته‌اید چیست؟لاریجانی را فراتر از یک شخص؛ به عنوان یک گفتمان و مدل سیاست‌ورزی چطور تحلیل می‌کنید؟

معتقد هستنم آقای لاریجانی فاصله دارد با آن چیزی که به عنوان مؤلفه‌های مکتب امام وجود دارد

این که بدیهی است؛ فاصله چقدر است؟ آنطرف میز است یا...

توضیح می‌دهم. آقای لاریحانی فرد عمل‌گرایی است و این عمل‌گرایی باعث شده است برای خودش...

عده‌ای ممکن است خیلی ندانند که مبانی نظری این عمل‌گرایی چیست و ممکن است بگویند مگر عمل‌گرا بودن، بد است؟

اینطور قشنگ‌تر است بگویم که ایشان به آن چیزی که خودش می‌رسد و حالا می‌شود به «منفعت» تعبیر کرد؛  یا نه به باوری که می‌رسد، از خیلی چیزها عبور می‌کند

مثلاً از چه چیزهایی؟

مثلاً از آیین‌نامه مجلس، قانون و حق و حقوق نمایندگان عبور می‌کند. مثلاً ایشان به یک عده‌ای قبل از تشکیل مجلس وعده کمیسیون داده بود که مثلاً رئیس کمیسیون بشوند. خدمت خودشان هم عرض کردم که این خلاف شرع و خلاف منطق دینی ماست؛ رسول گرامی اسلام(صلی الله علیه و آله وسلم) فرمودند اگر کسی خود را در معرض انتخاب قرار دهد ولی بهتر از او وجود داشته باشد این خیانت به خدا و پیغمبر و مردم است. در جلسه‌ای به ایشان عرض کردم که چطور می‌شود یک فردی از قبل بیاید با شما ببندد برای ریاست یک کمیسیون؛ در حالی که بعدا که آن کمیسیون تشکیل می‌شود آدم‌های فوق‌العاده قوی تری از آن فرد به کمیسیون رفته باشند. چون از قبل ترکیب کمیسیون‌ها معلوم نیست؛ یک حداقل معلوم است. شعب تقسیم می‌کند و با ترمیمی که صورت گرفته کمیسیونی شکل گرفته که حداقل دوسه نفر هستند که قابل مقایسه با کسی که از شما قول گرفته نیستند. در نهایت کسی رئیس می‌شود که از شما قول گرفته. من به ایشان گفتم این کار خلاف است.

مثال‌هایش را هم اگر می‌توانید بزنید

مثلاً کمیسیون اجتماعی. شما می‌توانید مقایسه کنید رئیس این کمیسیون را که نماینده شیروان بود...

آقای عزیزی؟

بله

یعنی ایشان طی یک معامله، رئیس کمیسیون شده بود؟

شما هرچه اسمش را می‌خواهی بگذار

من اسمش را معامله می‌گذارم

برای من شاید خیلی بدتر از این باشد؛ وقتی به حدیث نبوی رجوع می‌کنم...

نه ما اصلا جرأت نمی‌کنیم...

من خیلی بدتر می‌دانم. در آن کمیسیون آقای مظفر حضور دارد که وزیر آموزش و پرورش بوده با یک عرض و طولی و آقای قاضی زاده هاشمی است که الان در هیأت‌رئیسه است؛ که رئیس دانشگاه بوده و درواقع دکترای متخصص با یک عرض و طولی. این دو نفر در کمیسیون هستند و سایرین. بعد کسی رئیس کمیسیون می‌شود که محترم و عزیز؛ امّا قطعا با این دو نفر متفاوت است. هر سه نفر هم دوست صمیمی بنده هستد اما ما تلخی واقعیت‌ها را که نمی‌توانیم فراموش کنیم؛ یعنی یک طوری زد و بند و دسته بندی می‌شود که ماحصل آن، خروجی‌های مجلس به سمت زمین‌گیر شدن می‌رود و مجلس از مجلس جمعی خارج می‌شود و به یک مجلس فردی می‌رسد؛ مجلس ما یک مجلس فردی است.

مجلس تابع...

من می‌گویم مجلس یک نفره؛ شاید این بهترین تعبیر باشد. در حالی که اگر خود آقای لاریجانی بداند ظرفیت‌ها و قابلیت‌هایی دارد و در آن قابلیت‌ها بایستند و نخواهد تعیین تکلیف کند برای سایرین؛ و مثلاً فکر کند که می‌تواند از این طریق، سیطره‌اش را توسعه دهد، بهتر است و معتقدم که آنطور، لاریجانی بهتر می‌تواند به انقلاب و مردم کمک کند؛ یعنی آقای لاریجانی کمک کند کمیسیون اصل نود،  بشود کمیسیوان اصل نود نه کمیسیون کم‌خاصیت. کمیسیون اصل نود اگر آباد شود کشور را آباد می‌کند؛ امّا الان چطور عمل می‌کند؟

اگر شما الان همچنیان در مجلس بودید همین تصمیم را می‌گرفتید که فراکسیون اصولگرایان گرفتند؟ در دوگانه عارف و لاریجانی چه تصمیمی می‌گرفتید؟ اصول‌گرایان با تمام گلایه‌هایی که داشتند به لاریجانی رأی دادند تا عارف رئیس نشود و یک تحلیل دیگر این بود که آقای عارف حداقل به خاطر شفافیتی که در رفتار و گفتار دارد؛ علی‌رغم رویکردهایی که دارد، ضررش کم‌تر است...

من اگر بودم حتماً طرفدار یک نفر سوم بودم.

فرض کنیم فرد سومی نبود؛ چون نفر سوم یعنی آقای حاجی بابایی عملاً عیار خودش را نشان داد با انصراف به نفع لاریجانی...

من کلی عرض می‌کنم که طرفدار نفر سوم می‌شدم؛ کسی که نه لاریجانی باشد نه عارف. وقتی این‌ها را با هم مقایسه می‌کنید می‌بینید که لاریجانی منافع و مضراتی دارد؛ عارف هم منافع و مضراتی. اما وقتی کمی دقت می‌کنید و ریز می‌شوید و شرایط لاریجانی و عارف را بررسی می‌کنید... اول این را بگویم که لاریجانی هم خودش می‌داند که هیچ دوره‌ای به او رأی ندادم. به خودش هم شفاف گفته‌ام؛ چون احساس می‌کردم که بهتر از ایشان در مجلس حضور دارد و شرعا نمی‌توانستم رأی بدهم با اینکه هیچ کجا در جهت تضعیف ایشان حرکت نکردم و احساس می‌کردم باید عقل جمعی در مجلس حاکم شود نه حرکت‌های انفرادی. در هیچ سطحی به ایشان رأی ندادم. احترامش هم سر جای خودش. نکته ای که هست این است که وقتی می‌خواستم انتخاب کنم دقت می‌کردم و می‌دیدیم که لاریجانی چقدر از تصمیمات و شرایطی که می‌گیرد در مسئولیت‌های مجلس به نفع مصالح انقلاب و منافع ملی است و چقدر وقتی آقای عارف تصمیم می‌گیرد، این منافع و مصالح تأمین می‌شود. وقتی عارف را کالبدشکافی می‌کردم و به لایه‌های پسینی و پشتی ایشان می‌رسیدم، می‌دیدم که آقای عارف آقای عارف نیست؛ آقای عارف اگر بیاید، اداره‌اش می‌کنند و چون اداره‌اش می‌کنند شما دیگر با یک آقای عارف صادق و شفاف مواجه نیستید...

الان عارف را اداره‌اش کنند چه خطری دارد؟ بالاخره ۱۱۰ نماینده زیر دست اوست...

رئیس مجلس خیلی متفاوت است

حرف شما را قبول دارم. داخل پرانتز هم این را بگویم که از هر دوی این افراد دعوت می‌کنیم که در برنامه شرکت کنند و توضیحاتشان را بدهند.

به جفت این آقایان احترام می‌گذارم؛ نقدهایم هم صریح است. آقای عارف خودش نیست. آقای لاریجانی برای چه ضررش کم‌تر است؛ برای اینکه لاریجانی خودش است با خوبی‌ها و بدی‌های خودش؛ اما آقای عارف خودش نیست؛ با خوبی‌ها و بدی‌های خودش.

پس شما می‌گویید بین این دو ضرر عارف بیشتر است

حتماً بیتشر است؛ چون شرایط کشور را به سمتی می‌برند که قابل کنترل نیست. حتما مجلس ششم نمی‌شود؛ اما بارقه‌هایی از مجلس ششم در فضای کشور شکل می‌گیرد و به سمتی می‌رود که مصالح انقلاب و منافع مردم را ذبح می‌کنند.

برهه‌ای در مجلس وجود داشت که به لحاظ تاریخی ماندگار شد که شکل‌گیری کمیسیون برجام بود. شما به عنوان رئیس کمیسیون، میزبان چند گروه و جریان مختلف بودید. تیم مذاکره کنده فعلی‌، سابق، دبیرخانه شورا و افرادی که توضیحات خود را ارائه دادند. به نظر می‌رسد یکی از نقاط قوت مجلس نهم هم همین کمیسیون بود؛ چون باعث شد همه نکات در زمان خودش گفته شود تا در تاریخ ثبت شود. شما به عنوان کسی که ریاست آن کمیسیون را به عهده داشتید و وارد بحث‌های ریز برجام شدید اگر سال ۹۲ اتفاق دیگری می‌افتاد و بر فرض کنید آقای روحانی رأی نمی‌آورد ولی جریانی رأی می‌آورد که مسیری غیر از مذاکره با آمریکا و روندی که منجر به خسارت برجام شد را در پیش می‌گرفت؛ فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌افتاد؟ 

ما ده سال یک تجربه و فراز و نشیبی را تا سال ۹۲ داشتیم. آقای روحانی در مدل خودشان از گسل بین منافع آمریکا و اروپا استفاده کردند تا آن شرایط مشکل‌داری که اجماع علیه ما شکل گرفته بود را بشکند. بعد آقای لاریجانی آمد مسیر ادامه پیدا کرد؛ چین و روسیه اضافه شدند، بعد هم آمریکا اضافه شد و این مسیر پیدا کرد و بعد که آقای جلیلی سکاندار شدند به عنوان اکثریت این سال‌ها، اتفاقی رقم خورد که ماحصل آن سال ۹۲ شرایط یک تغییر جدی کرده بود.

اولاً دستاوردهای کلانی در حوزه غنی سازی داشتیم؛ ثانیاً در حوزه مذاکره توانسته بودیم به هر حال از تحکمی که یک‌طرفه به ما می‌شد کار را به صحنه دو طرفه ببریم و آنجا بحث معامله را مطرح کنیم و شیوه معامله، همزمانی‌اش، میزانی آن و شرایطش را بحث کنیم. لذا کاملاً شرایط به سمت شرایطی با قابلیت بالا سیر می‌کرد. اینجا یک اتفاقی افتاد. من اگر بخواهم بگویم اشکال تیم قبلی چه بود، معتقدم تیم قبلی صادقانه زحمت زیادی کشید اما سه اشکال داشت؛ اشکال اول این بود که افکار عمومی را در معرض کاری که انجام می‌داد قرار نداد که بتواند پشتوانه افکار عمومی را داشته باشد و این اشکال بزرگی بود. دوم این بود که مسئولین کشور را در این مسیر همراه نکرد؛ مثلاً ما در مجلس بودیم هیچ اطّلاعی نداشتیم در حالی که دائماً می‌توانستیم در جریان قرار بگیریم تا پشتوانه تیم مذاکره‌کننده باشیم. نکته سوم اینکه طوری عمل نشد که دانشگاه‌های کشور و نخبگان را درگیر کند تا بعداً نخبگان کشور در ابهام و خلاء زندگی نکنند...

البته درباره نکته دوم یادم است که در کمیسیون برجام مفصل بحث شد...

نه؛ قبل از ۹۲ ر امی‌گویم

من هم قبل از ۹۲ را می‌گویم. امثال بروجردی و ابوترابی می‌گفتند شما اصلاً به مجلس گزارش نمی‌دادید که آقای جلیلی گفتند چندبار می‌خواستیم توضیح بدهیم که خود آقای ابوترابی و لاریجانی می‌گفتند نیاز نیست

بحث من گزارش نیست؛ بحث پیوستگی به مسئولین کشور و درواقع به مشارکت گذاشتن ایده و فکر و شرایطی است که دارد اتفاق می‌افتاد و مشورت گرفتن از آن‌هاست.

پس منظور شما مشورت است؛ فکر کردم اطلاع‌رسانی را می‌گویید

بله؛ مشورت؛ وگرنه اطلاع‌رسانی را که می‌شود از طریق بولتن انجام داد؛ مشورت را می‌گویم؛ یغنی من که در مجلس هستم و دیگری که در دانشگاه یا هرکجا هست احساس کند که او مشارکت دارد در امری که دارد اتفاق می‌افتد. آن موقع دیگر این فکر و نظر را توپ هم نمی‌توانست تکان دهد. این خلاء وجود داشت و آسیب هم زد.

وقتی به انتخابات رسیدیم اتفاقی که در عرصه انتخابات افتاد؛ با توجه به این مقدمه و خلائی که وجود داشت و جامعه هم دچار تکانه‌ها و تنش‌های اقتصادی شده بود، ما یک گفتمانی را به کار گرفتیم که گفتمان درستی نبود؛ بحث مقاومت و سازش را به کار گرفتیم که اول این نقد را به خودمان بکنیم که درست نبود چون در حقیقت موضوعاتی که منافع ملّی را به آن گره می‌زند نباید به عرصه انتخابات بیاید

حتی اگر واقعیت داشته باشد؟

 این اصلاً در سطح انتخابات نیست؛ منافع ملی است. تمام حیثیت کشور در یک جنگ نابرابر با غرب دارد یک دستاوردش عظیمش را حفظ می‌کند و ناظر به این دستاورد عظیم...

 شما معتقدید طرح شعار غلط بود یا اصلا کاندیداتوری آقای جلیلی غلط بود؟

نه؛ من اصلاً با اصل کاندیداتوری مخالفتی ندارم؛ اتفاقاً من می‌گویم چه اشکالی دارد همه خود را در معرض رأی مردم قرار دهند؛ خیلی هم خوب است.

من در مجلس بودم یکی از نماینده‌ها آمد گفت زدیم و بردیم؛ گفتم چکار کردید؟ گفت هسته‌ای و غیر هسته‌ای را راه انداختیم و فضا را تبدیل به مقاومت و سازش کردیم و بردیم.

نماینده‌ای از آن طرف؟

نه! از رفقای من و شما. من گفتم بیچاره شدیم. اشتباه کردید؛ چرا این کار را کردید؟ این اصلاً گفتمان انتخاباتی نیست. این را بگذار این طرف و نظام مسائل کشور را ارائه بده و با مردم صحبت کن تا مردم احساس کنند در قالب ذهنی آنها حرکتی می‌کنید و با خلائی که وجود دارد جواب نمی‌دهد.

نکته چهارم این بود که بحث جنگ و صلح و اقتصاد و معیشت و هسته‌ای را دوستان اصلاحات و دولت مطرح کردند که این هم خلاف بود. نکته پنجم بحث نامه اوباما در آخر دولت احمدی‌نژاد بود. نکته ششم این بود که مردم پنجاه ممیز هفت دهم درصد رأی دادند به اینکه برویم با کدخدا مذاکره کنید؛ حرفی که آقای روحانی صریح می‌زد و هیچ انسجامی هم این طرف وجود نداشت و اگر روحانی هم نبود همین چهار نفر کافی بود تا آبروی هم را ببرند. مثلاً کسی مثل آقای ولایتی که عنوان مشاور رهبری را دارد حرفی را می‌زدند که تأیید کننده حرف روحانی است که دارد حوزه جنگ و صلح را پیش می‌برد. من حیرت کردم واقعاً.

مگر سابقه ولایتی مشخص نبود؟

در آن صحنه اسباب حیرت بود

اصلاً سبک زندگی ایشان؛ جایی که زندگی می‌کند؛ مدل مواضعش مگر غیر از این است؟ سوال من این است که اصلا چرا با ایشان ائتلاف کردیم؟

آن جنس ائتلاف سه نفره را غلط می‌دانم و همان موقع هم به دوستان گفتم که غلط است و اشکال دارد.

پس اختلاف شما با پایداری در چیست؟ شما که جمنا را دارای اشکال می‌دانید؛ به لاریجانی اشکال وارید می‌کنید؛ ائتلاف سه نفره را غلط می‌دانید...

من نگاهم صفر و صدی نیست؛ نگاه برخی دوستان صفر و صدی است.

احساس می‌کنم اتفاق سال‌های اخیر باعث شده تا شما نزدیک‌تر بشوید...

نه؛ من بر اساس یک منطقی کار می‌کردم در مجلس هم که بودم دوستان می‌دانند. آن چیزی که مهم است منافع ملی است...

برویم سر بحث اصلی

نکته‌ پنجم این بود که در داخل آن افراد، پیام‌های متناقضی به مردم صادر شد و پنجاه ممیز هفت دهم درصد مردم گفتند ما این خط را می‌خواهیم؛ و توجه به افکار عمومی و رأی مردم توسط رهبری معظّم انقلاب این را سبب شد که این راه باز شود؛ لذا اگر شما بحث از این می‌کنید که یک مسیری غیر از این مسیر، انتخاب می‌شد حتماً اثرات دیگری داشت...

یعنی غیر از برجام؟

نه! می‌خواهم بگویم آخر سر به یک توافق می‌رسیدیم؛ اما توافق ما برجام نبود؛ توافقی بود که در یک سطح بالایی بده‌- بستان می‌کردیم؛ معامله خوب می‌کردیم.

پس شما اصل قضیه را قبول دارید؛ اینکه می‌شود با آمریکا توافق کرد و توافق خوب هم کرد...

چون هم‌زمان چنین اتفاقی افتاد؛ همزمان که برجام توسط تیم محترم دولت داشت دنبال می‌شد ما سر قضیه چهارصد میلیون دلار پرونده‌ای که مربوط به زمان شاه بود با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم. چهارصدمیلیون دلارمان را که آمریکایی‌ها نداده بودند، جیسیون رضائیان و جاسوس‌های آمریکایی تبدیل به باب مذاکره سر آن موضوع شدند. ما چهار جاسوس را آزاد کردیم و در مقابل، هفت نفر از کسانی که در زندان‌های آمریکا بودند، فی‌البداهه آزاد شدند؛ هفت نفر هم قرار بود سر سال آزاد شوند و چهارده نفر هم از بلک لیست خارج شدند؛ یعنی ۲۸ در مقابل ۴. ما گفتیم کم است و واقعاً هم کم بود. گفتند دیگر چه می‌خواهید؟ گفتیم این چهارصد میلیون دلار را با سود معقول به ما بدهید؛ یک میلیارد و هفتصد میلیون دلار پول نقد گرفتیم. در چهار پارتی؛ در پارتی اول، چهارصد میلیون دلارمان را در چمدان برای ما آوردند.

نکته سومی که ما آنجا برد کردیم این بود که ما گفتیم این‌ها کم است؛ گفتند چه می‌خواهید؟ گفتیم بانک سپه و اینترنشنال سپه را از بلک لیست خارج کنید. اینکه آمریکایی‌ها حی و حاضر نزدیک تعطیلی شورای امنیت رفتد دست‌گردون کردند؛ امضاء کردند و آوردند؛ چیزی که دائما ترامپ مدام آن را بر کله اوباما می‌زد و می‌گفت به ایران «کولی» داده‌اید، سر آن پول بود؛ زمانی که تمام تحریم‌ها به ما فشار می‌آورد این‌ها پول جیرینگی برای ما آوردند؛ یعنی می‌شود از روی عزّت مذاکره خوب کرد. 

معتقدم می‌شود مذاکره کرد و مذاکره خوب هم انجام داد و قشر نخبگانی را در جریان قرار داد؛ مسئولان کشور را هم درگیر و مردم را آگاه کنیم؛ بعد ببنیم آمریکایی‌ها جرأت می‌کنند زیرش بزنند یا نه.

این خبر تکمیل می‌شود...