به گزارش مشرق، مهمان این برنامه دست خط سالیان سال در یکی از مشاغل سخت امنیتی کشور بوده و تقریباً از سال ۸۴ هست که در سمت‌هایی که تقریباً سمت‌های روشن و ظاهری است، عیان می‌شود و در جاهای مختلف نقش ایفا می‌کند به خصوص در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ و بعد از آن هم، در مقاطعی در وزارت ورزش و جوانان، در کتابخانه ملی و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و اخیراً هم در سمتی جدید و پیش از آن هم مدت کوتاهی در شهرداری تهران بوده است.

سوابق طولانی امنیتی ایشان باعث می‌شود حرف‌های گفتنی زیاد برای ما داشته باشند.

مهمترین موضوعات این گفتگو:

** در تمام دنیا سیاسی‌ها در ورزش حضور دارند

** شهر را نمی‌توان با سخنرانی اداره کرد؛ شهرداری نیاز به چهره‌های قدرتمند دارد

** دهه آینده قهرمانان ما سکوهای برگ ورزشی جهان را تصاحب خواهند کرد

** باید دغدغه بزرگان درباره مفسده حضور زنان در ورزشگاه را برطرف کنیم

** بازنشسته نیستم / ۱۴ نفر در فدراسیون‌ها بازنشسته هستند

** «روحانی» قدرت بازسازی فضای فعلی کشور را دارد؛ اجازه دهید دولت مسیر را هموار کند

** اگر اصلاح‌طلبان نبودند، دولت روحانی رای نمی‌آورد

** هاشمی رفسنجانی گفت بهترین فرد از نظر من روحانی است

** علت استعفای علی جنتی از وزارت ارشاد را نمی‌دانم

** سخنگویی دولت را نپذیرفتم

** امنیتی‌ها در شرایط سخت کشور را از بحران عبور دادند

** منافقین خشن‌تر و خبیث‌تر از داعش هستند

** قتل‌های زنجیره‌ای محصول دو تحلیل غلط از سوی دو جریان بود؛ آنهایی که باید حرف بزنند، روزی حرف خواهند زد

** هیچ‌کس از سعید امامی تحلیل منفی نداشت

** ماجرای زهرا کاظمی سوء تدبیر بود و ربطی به نظام نداشت

** زمان صدام، جمهوری اسلامی در جنوب عراق حضور بلامنازع داشت

** سال ۸۴ مردم گم‌شده خود را در احمدی‌نژاد دیدند

آنچه در ادامه می‌آید متن گفت‌وگوی محمدحسین رنجبران با رضا صالحی امیری است:

*سلام؛ خیلی خوش آمدید.

من هم عرض سلام و ادب خدمت ملت بزرگ ایران دارم و امیدوارم که این نشست این برنامه بتواند در جهت تنویر افکار عمومی و روشن شدن بخشی از تاریخ این کشور موثر و مثبت باشد.

* از اینجا شروع کنیم که چرا آقایان سیاسی این میزان به ورزش علاقه‌مند هستند؟

در دنیا الان که با شما صحبت می‌کنم سیاسیون در ورزش حضور دارند، در تقریباً بیش از ۱۸۰ شور این چنین است اما این به معنی نفی حوزه تخصصی نیست. الان که با شما صحبت می‌کنم ما یک هیات اجرایی داریم که در حوزه تخصصی ورزشی کار می‌کنند، ۱۵ کمیسیون مشورتی داریم.

*بین شهرداری و کمیته ملی المپیک این را ترجیح دادید؟ چون شهرداری جای مهمی است. معاونت قائم مقام، معاون فرهنگی و اجتماعی بود.

نه، شهرداری را بنا به دلایلی به این نتیجه رسیدم که نباید بمانم. شرایط در شهرداری به نحوی رقم خورد که آن فضای پاک و محیط پاکی که جامعه انتظار دارد در آن شکل نگرفت. آلودگی‌هایی که در لایه‌های مختلف شکل گرفته و آدم‌های جنگنده ای می‌طلبد که بتوانند بایستند و مقاومت کنند و بجنگند و همچنین نیاز به پشتوانه‌های محکمی هست.

*شما یک آدم سیاسی هستید که با جریان‌های مختلف ارتباط دارید به خصوص جریان اصلاح‌طلب ارتباط داشتید و دارید. در حوزه شورای شهر خودتان پیش‌بینی می‌کردید انتخاب شهردار به اینجا برسد که طی یک سال، سه شهردار عوض شود؟

من در خصوص این مسئله اعتقاد دارم که ما در مرحله تمرین و تکامل دموکراسی شهری هستیم و شورا که پارلمان شهری است در مرحله تکاملی قرار دارند و به طور طبیعی با چالش‌هایی مواجه هستند. نیاز به زمان دارد. نباید انتظار داشته باشیم تحولات فرهنگی اجتماعی در این کشور یک روزه و یک شبه باشد. ما از لفظ دهه استفاده می‌کنیم، بپذیریم زمان نیاز دارد اما شوراها را نباید تخریب کرد. شوراها در تمام کشور به مثابه پارلمان محلی خاستگاه قانون اساسی دارد و حلقه اصلی واسط بین مردم با نهادهای رسمی هستند، باید آنها تقویت شوند، در عین حال باید رویکرد ما در خصوص شورا تخصصی کردن شورا باشد. این یک ضرورت است.

شورا باید از این رویکرد عام گرایانه یا عوام گرایانه خارج شود و به رویکرد تخصصی برود. کسانی در شورا قرار بگیرند که بتوانند مسئله‌ای از سوی شهری را حل کنند. اینکه هر کسی با هر انگیزه‌ای وارد شورا شود قطعاً کار شایسته‌ای نیست اما نمی‌شود امروز بخواهید این الگو را پیاده کنید؛ زمان نیاز دارد. بی ثباتی در شهرداری سم مهلک است.

*یک سال کامل را از دست دادند؛ بیش از یک سال بود.

نیاز اول شهر آرامش و ثبات است و احساس دلبستگی شهروندان به شهر هست. شهردار و شهرداری و شورای شهر کانون ایجاد دلبستگی، انسجام شهری و یک پاسخگویی به مطالبات است. شهر را نمی‌شود با سخنرانی و شورا اداره کرد. شهر نیاز به چهره‌های قدرتمندی دارد که شهرداری را به مثابه یک کابینه ببینند. البته این را اینجا صریح بیان کنم که اگر در دوره قبل هم ثبات داشتیم به منزله این نیست که همه‌اش موفقیت بود و همه دستاوردهای بزرگ بود.

*انتخاب آقای حناچی به نظر شما خوب بود؟

آقای حناچی دو ویژگی مثبت دارد. اول اینکه حوزه تخصصی اوست.

*مدیریت شهری را می‌شناسد؟

کامل می‌شناسد. این نکته اول است و نکته دوم این است که ایشان از حاکمیت به شهرداری آمده است. یعنی مسائل فرابخشی شهرداری را در حوزه شهر آشنا است که خودش سالیان سال وزارت مسکن در همین حوزه مسئولیت داشت. من شخصاً خیلی به موفقیت ایشان امید دارم و معتقد هستم ایشان در شهر موفق خواهد شد؛ مشروط بر اینکه همه با او همکاری کنند.

*فکر می‌کردید آقای حناچی بالا بیاید یا آقای آخوندی؟

من شخصاً آقای حناچی را پیش‌بینی می‌کردم.

*در همین مدت هم در کمیته ملی المپیک الحمدالله سر شما شلوغ بود و موفقیت‌های خیلی خوبی هم به دست آمد. در بازی‌های آسیایی که مردان ما خیلی خوب عمل کردند و یکی از بهترین نتایج را گرفتیم و بانوان ما هم خیلی خوب عمل کردند. در حوزه بانوان فکر می‌کنم بی‌سابقه بود، درست است؟

همینطوره.

*دیداری هم خدمت رهبری رفتید؟

بله، خدمت آقا رفتیم. روند تحول ورزش یک روند منطقی است. آنچه که اتفاق افتاد محصول کار بنده نبود. محصول کار جمعی است از مدیران گذشته که باید از همه تقدیر کنم؛ از آقای کیومرث هاشمی، قبل از آن و همچنین مجموعه وسیعی که تلاش می‌کنند و دیده نمی‌شوند؛ ما در مقابل دوربین هستیم. در جریان باشید الان که با شما صحبت می‌کنم برای آمادگی ۲۰۲۰ که المپیک توکیو است همه درگیر هستند و اردوهای مختلف اعم از داخلی و خارجی، فشارهای سخت و درگیری فدراسیون‌ها است. شرایطی است که جمع کثیری در سراسر کشور تلاش می‌کنند و نتیجه‌اش در جاکارتا یا بوینوس آیرس یا در توکیو به یک سکو منجر می‌شود.

من می‌خواهم عرض کنم اگر یک قهرمان که به سکو می‌رود مطمئن باشد که بیش از یکصد نفر او را پشتیبانی می‌کنند، یک نکته هم در ورزش اتفاق افتاد که باید آن را بپذیریم که واقعاً دختران ما در ورزش درخشیدند و این نکته شیخ احمدالصباح رئیس شورای المپیک آسیا است که حجاب در ورزش در دنیا متعلق به ایران است. اصلاً ورود حجاب به ورزش در دنیا متعلق به ایران است. اینکه دختر ما با حجاب و حفظ ارزش‌های اسلامی در عرصه‌های بین‌المللی حاضر می‌شود، این بسیار بسیار ارزشمند است و غیر قابل انکار است که تاثیرات خود را خواهد گذاشت.

یک نکته دیگری هم وجود دارد که ما در المپیک جوانان در بوینوس آیرس یک اتفاقی افتاد که ما از جایگاه ۲۶ ام به جایگاه هفتم ارتقا پیدا کردیم. ۱۷ رتبه صعود داشتیم. این نکته مهمی است که رسانه‌ها کمتر به آن پرداختند. این نشان می‌دهد نسل جدیدی که دارد می‌آید هدف‌گذاری برای کسب کرسی‌های بین‌المللی کرده است و اینکه جایگاه برتری را در دنیا داشته باشد.

من اینجا پیش‌بینی می‌کنم و این برنامه شما ضبط می‌شود، در دهه آینده قطعاً قهرمانان ما در عرصه جهانی سکوهای بزرگی را تصاحب خواهند کرد که جهانیان در آن خواهند ماند.

*یک جایی گفته‌اید حضور بانوان در ورزشگاه‌ها نیاز اجتماعی ما است اما با مبانی فقهی باشد.

این نکته مهمی است. خواهش می‌کنم این مسئله را بینندگان عزیز هم بیشتر توجه کنند. سخن ما روشن و شفاف است. ما معتقد هستیم بین ورزشگاه، دانشگاه، پارک، سینما، کنسرت و سایر محیط‌های اجتماعی تفاوت قائلی نیست، چون محیط و فیزیک به ماهو فیزیک فاصله نیست.

دوم اینکه، مقوله ورزش یکی از کانون‌های نشاط اجتماعی است مانند هنر و فرهنگ و جاهای دیگر. نکته سوم اینکه تجربه‌ای داریم که هرگاه بانوان در ورزشگاه حاضر شدند محیط ورزشگاه اخلاقی‌تر شده است. برعکس تصویری که در ذهنیت خیلی از بزرگان است که مسئله احتمال مفسده است، من صراحتاً عرض می‌کنم که حداقل در دو رویداد من حاضر بودم. همین رویداد اخیری که تیم پیروزی ما با ژاپن داشت و رویداد قبلی. این فرهنگ ایرانی است که وقتی نوامیس ما در محیطی وارد می‌شوند، همه مردها حرمت‌داری می‌کنند.

نکته آخر، این است که دنیا ما را متهم به تبعیض جنسیتی می‌کند که این یک دروغ شاخدار و خلاف واقع است. واقعاً نظام اسلامی مبتنی بر اندیشه امام و رهبری از ابتدای انقلاب منزلت و کرامت زنان را به رسمیت شناخته و به آن توجه کرده است. دانشگاه ما امروز و در همه محیط‌های ما زنان حضور فعال دارند. لذا واقعاً در اندیشه نظام تبعیض نیست اما یک نکته ورزشگاه باعث شده ما در هر ملاقاتی که با مقامات خارجی داریم به این مسئله بپردازند. باید این دغدغه را برطرف کنیم که در ورزشگاه مفسده شکل نخواهد گرفت و بعد از آن، قطعاً عزیزان موافقت خواهند کرد، یعنی عزیزان حکم می‌کنند. باید به لحاظ موضوعی مسئله را تبدیل به یک امر واقعی کنیم.

*در مورد بازنشستگی شما هم صحبت شد؛ فکر کنم این سمت شما بازنشستگی‌پذیر نیست، درست است؟

نه، اصلاً بحث این نیست. اولاً من به لحاظ سابقه خدمت الان کارمند رسمی نهاد با ۳۱ سال و ۸ ماه خدمت هستم.

*الان بازنشسته حساب نمی‌شوید؟

نمی‌شوم، چون تا ۳۵ سال بازنشسته است. از طرف دیگر من هیات علمی و دانشیار هستم.

*دانشیار فکر می‌کنم تا ۶۰ و خرده‌ای سالگی باشد.

تا هفتاد هم مشکلی ندارد، لذا مشکل بازنشستگی ندارم. اگر داشتم همه باید تابع قانون باشیم.

*الان در فدراسیون چند نفر خواهند رفت؟

۱۴ بازنشسته داریم.

*که می‌روند؟

بله. مگر کسانی که بر اساس ماده ۶۰ قانون جامع ایثارگران قبل از موعد بازنشستگی، بازنشسته شده باشند می‌توانند یک بار دیگر اعاده شوند. این را قانون می‌گوید. باز می‌توانند از این ظرفیت قانونی استفاده کنند.

*آقای تاج می‌تواند استفاده کند.

آقای تاج از این ظرفیت قانونی کاملاً می‌تواند استفاده کند.

*وضعیت کشور را چطور می‌بینید؟ شما یکی از تئورسین‌های ستاد انتخابات آقای دکتر روحانی در سال ۹۲ بودید. خیلی ها فکر می‌کردند اوضاع بهتر می‌شود اما باید صریح گفت اوضاع به لحاظ اقتصادی بر وفق مراد نمی‌چرخد. این را همه ما می‌بینیم؛ شما چطور می‌بینید؟

ببینید، اینکه در کشور مسائل اساسی داریم غیرقابل انکار است. این حتماً وجود دارد و در راس آن هم مشکلات معیشتی و اقتصادی و سفره‌های مردم است. اینکه نقش دولت در بروز این وضعیت چه میزان است قابل بحث و مناقشه است. حرف روشنی که من دارم، این است که ما در شرایط فعلی نیازمند سه اتفاق بزرگ هستیم.

اولین نیاز ما اعتماد یا سرمایه اجتماعی است. نکته دوم انسجام است که به این می‌خواهم بپردازم. انسجام در سطح نظام سیاسی منظور است. یعنی وقتی مردم می‌بینند میان دولت، قوه قضائیه، مجلس مناقشه و درگیری است، وقتی می‌بینند بین جناح سیاسی، احزاب انگ‌زنی و تخریب و شایعه و تهمت و افترا است، مردم احساس بدی خواهند داشت. مسئله سوم کارآمدی است. باید کارآمدی در نظام شکل بگیرد. این کارآمدی فقط مختص دولت نیست. کارآمدی مربوط به نظام سیاسی است. بهتر می‌دانید که چه عرض می‌کنم. حتماً بینندگان عزیز بهتر از من می‌دانند و من به مردم عزیز درس پس می‌دهم.

یعنی باید مردم ببینند مدیران آنها کارآمد هستند و قدرت و توانائی و لیاقت پاسخگویی به مطالبات را دارند. من در دسته‌بندی که در ذهنم انجام می‌دهم، معتقدم دولت در مقابل مطالبات مردم باید خضوع و خشوع داشته باشد و اذعان و اعتراف کند که در مقابل مردم باید حداکثر تلاش را برای پاسخ به مطالبات مردم داشته باشد. یک زمانی شما دنبال مقصر می‌گردید که آن را محکوم کنید، یک زمانی باور دارید شرایط کشور خوب نیست و باید به دولت کمک کنیم که شرایط بهتر شود.

رفتار تعدادی از سیاسیون، در حقیقت اظهار رضایت از این وضع است؛ اظهار ناگفته رضایت است! یعنی اساساً از تضعیف دولت و بهم خوردن معادله معیشتی مردم عده ای احساس خوشحالی می‌کنند که می‌بینیم این اتفاق افتاد. عده زیادی که اکثریت سیاسیون هستند که با دولت هم ممکن است میانه خوبی نداشته باشند، من از آنها به عنوان میانه‌روها نام می‌برم و طیف اول را به عنوان رادیکال ها نام می‌برم، احساس همدلی و همدردی برای حل مشکلات دارند.

آنچه امروز در مجلس می‌بینیم، تلاش مجلس بر این است که به کمک دولت بیاید تا مشکلات را حل کند، اما یک نکته اساسی‌تر وجود دارد، فراموش نکنیم وضعیت امروز محصول یک سلسله اتفاقات گذشته است.

*نمی‌توان همه را به گذشته دانست.

من نمی‌خواهم مسئولیت را پاک کنم و خودمان را بی تقصیر معرفی کنیم. اصلاً چنین ایده‌ای ندارم. باید با مردم صادق بود و باید مشکلات را بپذیریم ولی من از جنابعالی سوال می‌کنم که آیا واقعاً قطعنامه‌ها محصول کار این دولت بود یا لغو قطعنامه‌ها کار این دولت بود؟ آیا دشمنی آمریکا این دولت و آن دولت می‌شناسد؟ آیا دشمنی دشمن مربوط به این دولت است؟

*این چیز غیرقابل انکاری است و این چیزی بود که همیشه گفته می‌شد؛ حتی من به یاد دارم در بحبوحه مذاکرات هسته‌ای هم همیشه این گفته می‌شد که اینها دشمنان اصلی ما هستند، اما این را باید قبول کنیم یک پروپاگاندایی در دوران مذاکرات هسته‌ای شکل گرفت که اولاً تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد برجام گذاشتیم. خیلی از دوستان و همفکران خود شما این را می‌گفتند که نباید این کار را کنیم. باید در عین اینکه از این ظرفیت استفاده می‌کنیم به فکر ظرفیت‌های خودمان باشیم و اینکه در ذهن مردم این طور بیندازیم که خیلی از چیزها حل می‌شود و خیلی از چیزها عوض می‌شود و اینها ربطی به منتقدین دولت آقای دکتر روحانی نداشت.

من معتقدم که نباید قضاوت را کوتاه مدت انجام داد. اجازه دهید دولت مسیر را مجدداً هموار کند و من معتقدم شخص آقای روحانی قدرت بازسازی فضای فعلی برای رسیدن به نقطه مطلوب که در جهت تامین مطالبات مردم است، دارا هست. یک دلیل کوچک برای این حرف دارم. همین یک ماه اخیر شاهد بودید وقتی انسجام نسبی در قوه قضائیه، در مجلس و در دولت شکل گرفت و شخص رهبری معظم هم وارد شدند، امروز فضا تغییر می‌کند.

*فکر می‌کنید تیم آقای دکتر روحانی که ترمیمی کردند به نظر شما ترمیم خوبی بود؟

قطار در حال حرکت با واقعیت‌هایی مواجه خواهد شد و بر اساس آن واقعیت‌ها کسی که نشسته و لوکوموتیوران است تصمیم می‌گیرد. تصمیم به ترمیم دولت به اعتقاد من، تصمیم بسیار هوشمندانه و یک ضرورت بود و من شخصاً امید بسیار دارم که وزرای جدید بتوانند مطالبات مردم را پاسخ دهند.

*برخی می‌گویند پیاده شدن افرادی مانند آقای نیلی یا آقای آخوندی از این قطار یک نوع گسست بین طرفداران دولت به وجود می‌آورد.

اساساً با تحلیل فردگرایی به شدت مخالف هستم. من معتقد هستم نظام سیاسی ظرفیت بزرگی دارد. از انقلاب ۴۰ سال گذشت، کادرهای زیادی تربیت شدند. امروز دولت برای انتخاب واقعاً دچار چالش نیست. نسل اول به تدریج از دولت خارج می‌شوند و شما دیدید که در همین قانون بازنشستگی بیش از ۱۲۰ نفر از مسئولین ارشد کشور رفتند و خود به خود ۱۲۰ چهره جدید وارد می‌شوند. به تدریج به سمت یک نوع دگردیسی در مدیریت هم می‌رویم.

*فکر می‌کنید اهمیتی ندارد برخی از همراهان شما می‌گویند ما باید به نوعی آن چسبندگی که از دولت آقای روحانی داشتیم، از آن جدا شویم تا برای انتخابات مجلس به مشکلی نخوریم. امثال آقای حجاریان و امثال آقای تاجزاده و...

من اصلاً چنین تحلیلی ندارم. من درباره نگاه اصلاح‌طلبان معتقد هستم که یکی از بزرگ‌ترین ظرفیت‌ها و فرصت‌های آقای دکتر روحانی حمایت اصلاح‌طلبان بوده است و اصلاح‌طلبان ظرفیت بزرگی هستند که همیشه حامی دولت بوده‌اند و امروز هم ظرفیت اصلی اصلاح‌طلبی، پشت دولت است و از آن حمایت می‌کنیم؛ این غیرقابل انکار است.

*یعنی اگر نبودند دولت رای نمی‌آورد؟

نه، اما این چیزی که درباره اصلاح‌طلبان شما فرمودید من اعتقاد دارم که اصلاح‌طلبان ظرف اصلی حمایت دولت هستند. بعد اعتدال‌گرایان و همچنین اصولگرایان...

*فکر می‌کنید برخی از آنها از شما جدا شوند؟

این طبیعی است. در قطار در حال حرکت، عده‌ای شرایط را نمی‌پذیرند ولی این به معنی این نیست که شکافی در دولت شکل گرفته است. به نظرم اینکه قطاری در حال حرکت است و عده‌ای پیاده یا سوار می‌شوند این به منزله انهدام قطار نیست.

*در انتخابات مجلس آینده چطور؟ این امر اثر می‌گذارد؟

قطعاً؛ این اصل گردش قدرت است که قطعی است. مطمئن باشید مردم با کسی عهد اخوت نبسته‌اند. مردم بر اساس تشخیصی که می‌دهند در پای صندوق حاضر می‌شوند و خیلی نکته جالبی است که بارها بیان کرده‌ام، سیاست مردم اعلامی نیست بلکه اعمالی است.

جامعه ایران جامعه خاصی است. ممکن است با شما صحبت نکند ولی در صندوق اعمال می‌کند. دولت‌های گذشته را ببینید چه اتفاقی افتاد و پیش‌بینی‌ها چه بود. دولت اصلاحات را ببینید، دولت آقای احمدی‌نژاد را ببینید و دولت آقای روحانی را ببینید. این انتخاب مردم است و باید به انتخاب مردم احترام بگذاریم.

*به آقای رئیس جمهور خیلی نزدیک هستید.

احترام خاصی برای ایشان قائل هستم.

*ایشان هم شما را خیلی قبول دارند.

احترام برای ایشان قائل هستم.

*آن مقایسه‌ای که در مجلس کردند را قبول ندارید؟

نه.

* درباره برخی بداخلاقی‌ها گفتید، قطعاً شرایط هیچگاه قابل قیاس با شرایط الان نیست، ولی از آقای رئیس جمهور هم توقع نمی‌رفت برخی عبارات تند را بکار ببرد مثل شناسنامه نداشتن یا مثل عبارات دیگر. قبول دارید؟

هر انسانی نقاط ضعف و قوت دارد.

*برای سال ۹۲ یک سوالی پیش می‌آید و اتفاقاً آن زمان هم برنامه‌ای داشتیم که به نام «شناسنامه» و با آقای دکتر روحانی اولین برنامه را ضبط کردیم و بعد ایشان رئیس جمهور شدند و بهمن ماه این مصاحبه را گرفتیم. آن زمان که صحبت می‌کردیم صحبت سرپایی بعد از برنامه بود، گفتم شما چقدر مطمئن هستید آقای هاشمی رفسنجانی نمی‌آیند؟ ایشان گفتند نمی‌آیند ولی آمدند. خدا ایشان را رحمت کند، آمدند و ثبت‌نام کردند. شما فکر می‌کردید نمی‌آیند؟

ما قبل از آن با حضرت آیت‌الله هاشمی جلساتی داشتیم، از جمله درباره ریاست جمهوری به ایشان مراجعه کردیم. ایشان در جمع گفتند که از نظر من بهترین فرد در شرایط فعلی آقای روحانی است.

*خود آقای هاشمی؟

بله؛ بعد تاکید کردند ایشان خود را آماده کنند. بعد که ایشان کاندید شد، باز مراجعه کردیم فرمودند که آقای روحانی انصراف ندهد و بماند. لذا به نظر من باید یک بار دیگر مجموعه وقایع ۹۲ در این کشور ثبت و ضبط شود، اما این نکته را فراموش نکنید که آقای هاشمی همیشه به دنبال این بود که خود را هزینه و فدای نظام کند و واقعاً در مسیر حرکت برای دفاع از نظام هیچ وقت احساس کوتاهی نمی‌کرد.

*این شد که آقای روحانی آمد و فکر می‌کنید نقطه پرش آقای روحانی مناظره‌ها بود یا برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری بود که کلید را آوردند؟

هیچکدام.

*واقعاً نمی‌توان گفت هیچکدام.

نقطه پرش آقای روحانی احساس نیاز جامعه به تغییر بود.

*آن زمان تا قبل از دو برنامه‌ای که عرض می‌کنم در نظرسنجی‌ها خیلی...

عرض می‌کنم. مسئله اصلی اصل نیاز به تغییر بود که در جامعه محسوس بود. در سنجش ها مشخص بود که جامعه از وضع موجود ناراضی است و یک تغییر را دنبال می‌کند. آن رای خاموش و خاکستری به میدان آمد. هرگاه در هر انتخاباتی رای خاموش به صحنه بیاید، قاعده بازی عوض می‌شود. یک خاطره‌ای از آقای روحانی نقل کنم شاید برای بینندگان عزیز جذاب باشد.

ما آن شب در سال ۹۲ در دفتر کار ایشان در مرکز تحقیقات مجمع تا صبح بیدار بودیم و تا اذان صبح با استان‌ها تماس می‌گرفتم و نتایج آراء را می‌گرفتم. بعد آقای روحانی تقریباً ۱۰ - ۱۰:۳۰ شب بود که تصمیم گرفت به منزل بروند. ما تاکید کردیم که شما باید امشب بیدار باشید و نگران که شمارش آرا مشکلی ایجاد نشود و همان تعبیری که گفتند من خواب رفتم و … ایشان جمله ای تاکید کردند که به نظر من جمله مهمی بود. ایشان فرمودند رهبری اجازه نمی‌دهد کسی در آراء دخالت کند؛ اجازه نخواهند داد. پیام خیلی روشن است. یعنی باور داریم ارکان نظام، کانون‌های اصلی نظام از سلامت برخوردار هستند ولی متاسفانه گاهی فضایی ایجاد می‌شود که این فضا بر آن واقعیت غلبه می‌کند.

*بعد از انتخابات ۹۲ خیلی‌ها این تصور را داشتند که سید رضا صالحی امیری در آن لیستی که آقای رئیس جمهور برخلاف همیشه هم بود که بعد از تحلیف لیست را اعلام کرد. برخی می‌گویند آقای روحانی زرنگی کرده و اجازه لابی نداده است چون بسیاری تلاش می‌کردند از فرصت لابی استفاده کنند، ولی در آن لیست شما نبودید.

بله. من جزو تیم بودم که برای تعیین کابینه فعالیت می‌کردیم و روشن بود که در لیست نبودن به منزله اینکه در دولت نبودم نبود، بلکه اینکه در لیست وزرا نبودن است چون وزرا ۱۸ نفر هستند.

* درباره مجلس نمی‌خواهید صحبت کنید؟ و ان چیزهایی که در مجلس درباره آقای صالحی امیری گفته شد؟

می‌خواهم یک نتیجه بگیرم که آن حادثه تلخ بود ولی نتیجه خیلی مهمی دارد که باید رسانه ملی به آن بپردازد. نظام در بعد از انقلاب از بداخلاقی لطمات زیادی دید و تا امروز هم دارد هزینه می‌پردازد. نکاتی را مطرح کردند که از اساس جعل و دروغ بود.

بعد گفتیم این ادعایی که کردید سند ارائه کنید. یک کاغذ نوشتیم به قوه قضائیه که این را رسیدگی کنید. قوه قضائیه از آقایان خواست که سند ارائه کنید.

*یعنی شکایت کردید؟

بله. دو نفر از آقایان یعنی آقای توکلی و آقای کریمی قدوسی آمدند و گفتند ادله‌ای نداریم و بعد وقتی برای آنها حجت شد که اظهارات خلاف واقع بود، طلب حلالیت کردند و عذرخواهی کردند و من هم درجا رضایت دادم. همان لحظه رضایت دادم اما یک آقای دیگری یعنی آقای نادران حاضر نشد و مقاومت کرد. نهایتاً دادگاه بعد از ۵ سال حکم داد و من از قوه قضائیه تشکر می‌کنم. من تا امروز که صحبت می‌کنم با قاضی مربوطه هیچ گونه ارتباطی نداشته ام و شناختی به ایشان نداشتم.

*چه حکمی داد؟

حکم ده ماه حبس دادند. من نه به دنبال حبس هستم و نه به دنبال انتقام هستم.

*اجرا نشد؟

نه. اجرا نشد و طبعاً این حکم برای اجرا به اجرای احکام رفته است.

*وزارت فرهنگ را به جای آقای جنتی رفتید؟

بله.

*آقای جنتی استعفا داد؟

بله. آقای جنتی استعفا داد و قطعاً استعفا دادند.

*علت خاصی داشت؟

من دلیل واقع را نمی‌دانم که چه بود، ولی در مجموع و جمع‌بندی رئیس جمهور و معاون اول این بود که باید در ارشاد تغییری شکل گیرد.

*شما به مجلس رفتید و ۱۸۰ رای آوردید؟

بله. مشکلی نداشت. بعد از خروج از مجلس هم ۲۵۰ نفر از نمایندگان از عملکرد اظهار رضایت کردند.

*همه خیال می‌کردند آقای صالحی امیری برای دولت بعدی هم در وزارت ارشاد می‌ماند و یکسری از کارها هم نشان می‌داد که زمینه و ذهنیت ماندن دارید ولی چرا ادامه پیدا نکرد؟

در هر صورت ارشاد و برخی از نهادها، نهادهای حساسی هستند که باید مجموعه نظام به جمع‌بندی برسد و بر اساس جمع‌بندی حرکت کرد.

*یعنی آقای رئیس جمهور این نظر را داشتند که بمانید ولی آن اجماع شکل نگرفت؟

طبیعی است.

*علت خاصی داشت؟

نه. طبیعی است و همه دوره‌ها هم این اتفاق می‌افتد.

*گفتند سخنگوی دولت می‌شوید، خبرهایی اینچنینی آمد و رئیس شورای اطلاع‌رسانی دولت می‌شوید. ظاهراً توافق حاصل نشد.

بله.

*چون ظاهراً خواسته بودید به عنوان معاون رئیس جمهور باشید.

نه، این نیست. کسی که می‌خواهد مسئولیت قبول کند به اعتقاد من حتماً باید پشتوانه‌ای در دولت داشته باشد.

*یعنی ابزاری داشته باشد؟

حتماً. در ادوار قبل هم اگر دیده باشید، وزیر ارشاد که سخنگو بود یک پشتوانه دستگاه داشت یا آقای نوبخت که بود پشتوانه دستگاهی داشت. سخنگو نمی‌تواند یک فرد با یک دفتر باشد. آن وقت این کفایت نمی‌کند و نمی‌تواند پاسخگو باشد. مهمترین نکته این است که سخنگو باید قدرت اجماع‌سازی اجزای ارتباطی دولت را برای صدای واحد داشته باشد؛ الان این نیست.

*می‌توان گفت یکی از ضعف‌های دولت است؟

بله، می‌توان گفت.

*برخی می‌گویند به دلیل همین ضعف است که برخی از عملکردهای دولت دیده نمی‌شود.

واقعیت تلخی که باید اذعان کنیم، این است که عملکرد دولت و آنچه منعکس می‌شود فاصله زیاد دارد. بخش زیادی از تلاش‌های دولت دیده نمی‌شود. حلقه واسط بین افکار عمومی و نهاد قدرت و دولت، رسانه است.

*منظور از رسانه همه رسانه‌هاست؟

بله. مفهوم عام دارد.

*یعنی شما الان روزنامه ایران، خبرگزاری ایرنا را دارید و فکر می‌کنم خبرگزاری‌های متعددی هستند که با شما همکاری می‌کنند، مثلاً ایسنا هست، جاهای دیگر هم هستند و در دولت با قدرت کار می‌کنند و روابط عمومی‌های مختلف وجود دارد. اینکه شما می‌گویید واقعاً...

بله. سخنم فراتر است. انسجام ارکان ارتباطی دولت برای صدای واحد در دولت است. مثلاً مناقشاتی که در بحث بهداشت و درمان، رفاه و تامین اجتماعی و مسائل مشابه که کم نیستند، بحث‌هایی که در حوزه ارز بود، شما وقتی مصاحبه عزیزان را کنار هم قرار می‌دهید از آن تناقض در می‌آید. این افکار عمومی دچار یک تشکیک و تشتت می‌شود، دچار ابهام می‌شود اما صدای واحد تبعاً شنونده واحد دارد.

*یکی از چیزهایی که می‌گویند نقاط موفقیت دولت و عبور از بحران‌های مختلف اعم از انتخاب شدن، چه بحران‌هایی که تاکنون گذرانده است، یک تیم قوی است که از شخص رئیس‌جمهور بگیرید تا خود حضرتعالی، تا چندین عضو کابینه که تجربه امنیتی داشته‌اند. این را قبول دارید؟

(می‌خندد) در کشور ما تجربه امنیتی تبدیل به یک عامل و شاخص منفی شده است.

*چندان منفی هم نیست.

ولی در دنیا این گونه تحلیل نمی‌کنند. وقتی ما از امنیت صحبت می‌کنیم تصویر ذهنی جامعه را اصلاح کنیم، وقتی از امنیت صحبت می‌کنیم یعنی دفاع از حقوق مردم، دفاع از کیان جامعه و منافع و مصالح ملی است. امنیت، بگیر و ببند نیست. من در مصدر وزارت اطلاعات معاون بررسی‌های استراتژیک بودم و هر روز تحلیل‌ها را از کانون‌های مختلف می‌گرفتیم و همچنین افکارسنجی دائمی انجام می‌دادم و برای مقامات ارسال می‌کردیم. در حقیقت یک نوع آلارم و هشدار به سراسر کشور داشتیم.

فراموش نکنید همین افراد امنیتی که شما از آنها نام می‌برید در شرایط سخت کشور این جامعه را از بحران عبور دادند. فردی امنیتی است که فداکار و فدای ملت خواهد شد. ضمن اینکه کسی که امنیتی است، طبعاً اشراف اطلاعاتی هم دارد، آگاهی و قدرت تحلیل هم خواهد داشت.

* آقای صالحی امیری چه سالی ازدواج کردید؟

من ۱۳۶۴ ازدواج کردم.

*یعنی تقریباً ۲۴ ساله بودید؟

بله.

*چطور آشنا شدید؟

ما خانواده مذهبی بودیم و طبعاً انتخاب‌ها سنتی است و بر اساس نظر خانواده بود.

*یعنی به شما معرفی شدند؟

بله.

*مهریه چقدر بود؟

۱۴ سکه به نیت ۱۴ معصوم (ع).

*خانم شما اهل بابل هستند؟

بله.

*اهل امیرکُلا هستید؟

فیضیه بابل را امیرکلا می‌گویند. شهری است که الان حدود ۵۰ هزار جمعیت دارد. بخشی از بابل است. جامعه بسیار متدین و مذهبی است.

*برای همین به آن فیضیه بابل می‌گویند؟

بله، صدها طلبه دارد و مردمانی بسیار دین‌مدار، نه امروز و نه دیروز، بلکه از گذشته‌ها دارد و مشهور به یک محیط اخلاقی، دینی، معرفتی با علما و با سوابق دینی بسیار زیاد است.

*خانم چه تحصیلاتی دارند؟

تحصیل خانم من دیپلم است و خانه‌دار هستند.

*فکر می‌کنید چقدر به ایشان مدیون هستید؟

خیلی. من شرمنده خانم و بچه‌هایم هستم که واقعاً به آنها توجه نکردم و هیچ پاسخی برای آنها ندارم، چون من بعد از انقلاب تقریباً روزی ۱۶ ساعت کار کردم.

*۱۶ ساعت روی زبان ساده است!

خیلی. خیلی وقت‌ها من به منزل نیامدم و در دفتر خوابیدم. خیلی وقت‌ها در ماموریت بودم و دوران طولانی بچه‌ها را با خودم به خوزستان بردم. در آن شرایط بالای ۵۰ درجه بودند و بعد از خوزستان ماموریت به مرز و جدار و جاهای مختلف رفتم. خلاصه من اعتراف می‌کنم ما به خانواده مدیون و بدهکار هستیم و جز اینکه آنها احساس کنند در خدمتی که من ذره‌ای به نظام داشتم آنها هم سهیم باشند، هیچ انگیزه دیگری وجود نداشته است.

*بلد هستید غذا درست کنید؟

صادقانه خیر. (می‌خندد)

*تفریح شما با خانواده چیست؟

گاهی خیلی احساس نیاز می‌شود سریع شمال می‌رویم و تفریح این است که صله رحمی انجام می‌شود و هم انجا هوایی عوض می‌کنیم. عمده تفریح ما همین است ولاغیر.

*پدر و مادر در قید حیات نیستند؟

مرحوم شدند.

*خدا رحمت‌شان کند. شما سه دختر دارید؟

بله. دختر من یکی مدیریت اجرایی خوانده‌اند، دختر دوم من معمار هستند، دختر سوم من هم عمران دانشگاه در حال تحصیل هستند. بچه‌های من همه فنی هستند.

*خانم‌های فنی هستند؟

بله.

*برعکس شما که سیاسی خوانده‌اید. ازدواج کرده‌اند؟

یکی ازدواج کرده و دو دختر دیگرم خانه هستند.

*با هم اهل بحث درباره مسائل سیاسی هستید؟

بله. بچه‌ها کاملاً امروزی و منتقد به وضعیت هستند. مدام شرایط را نقد می‌کنند و گاهی من برای آنها پاسخی ندارم.

*عجب!

یعنی نسل امروز نسل پرسشگری است و سوالات اساسی دارد و باید به آنها پاسخ قانع‌کننده داد و نمی‌شود در گذشته زیست کنید و با خاطرات با بچه‌ها زندگی کنید. باید به مباحث جدی نسل جوان پاسخ دهید. بحث‌هایی که الان دنبال می‌کنم و ان‌شاالله در آینده نزدیک کتاب آن منتشر می‌شود، تغییرات و تحولات فرهنگ اجتماعی جامعه ایران در دهه چهارم و پنجم است.

اگر نتوانیم مدیریت کنیم قطعاً دچار بحران می‌شویم. امروز آسیب‌های اجتماعی را در جامعه ایران ببینید؛ محصول همین تغییرات است. شما وضعیت طلاق، خشونت، حاشیه‌نشینی، فساد و ده‌ها مسئله اجتماعی در جامعه ایران را ببینید. مسئله کمی نیست.

*گفته بودید فضای مجازی حوزه باورها است و نه بایدها!

بله. یک بحث مبنایی است، ما نمی‌توانیم با نسل جدید با بایدها و دستوری و آمرانه حرکت کنیم.

*درست است ولی یک چهارچوب می‌خواهیم.

قطعاً؛ اجازه دهید برای شما باز کنم. ما باید بر نظام باورها حرکت کنیم. باورها رسالت صداوسیما و حوزه علمیه، آموزش و پرورش، ارشاد و نهادهای فرهنگی است. حوزه محدودسازی، فیلترینگ و بگیر و ببند است. من منکر قانونمندی نیستم. طبعاً باید در مرز حرکت کنیم. هر جامعه‌ای که از مرزها عبور کند دچار بحران می‌شود. چه بحرانی؟

دچار بحران گم‌گشتگی و سرگشتگی می‌شود. این روشن است اما ما باید به جای اینکه برای ایجاد نظام‌های محدوسازی تلاش کنیم، باور در نسل جوان ایجاد کنیم که این فضا این مخاطرات را برای شما دارد و خودتان باید از آن پرهیز کنید و این فضا و این نکات و فرصت‌ها را برای شما تولید می‌کند، بنابراین ما در کل کشور باید نظام باورها را تبلیغ کنیم، یعنی ذهنیت جامعه مبتنی بر یک باور باشد و آن زمان ارزش شکل می‌گیرد.

*به عنوان کسی که دو دوره امنیتی سخت را در خوزستان گذرانده‌اید، این قضیه در خوزستان که واقعاً برای همه تلخ بود، اتفاق افتاد، مقداری باورنکردنی بود. باید گاف امنیتی خود را قبول کنیم. درست است؟

اولاً به روح شهدای بزرگ این حادثه درود بفرستیم. خوزستان در جنگ آن شهامت‌ها و شهادت‌ها را داشت. بعد از جنگ در مقابل نظام جز سیاست همکاری و همدلی هیچ سیاستی انتخاب نکرد.

نفت که سرمایه ملی است از خوزستان تامین می‌شود و یک ملت با آن تامین می‌شود، اما در اثر سوء مدیریت و بی‌تدبیری یا هر عامل دیگر دشمنان منطقه‌ای ما این آرامش و ثبات و وفاداری را برنمی‌تابند. جامعه بزرگ خوزستان، سالم‌ترین و نجیب‌ترین و پاک‌ترین جامعه در ایران است و اصلاً نباید غیر از این تصور کنید. من با عرب‌ها زندگی کردم. عرب‌های ما بی‌نظیر هستند، نه کم نظیر بلکه بی‌نظیر در صداقت و در وفاداری به اهل بیت (ع) هستند.

*در قضیه‌ای که اتفاق افتاد به لحاظ ظاهری که اتفاق افتاد...

قابل دفاع نیست.

*یعنی باید همه چیز را محاسبه می‌کردند؟

نه، قابل دفاع نیست.

*آقای دکتر صالحی امیری ۱۷ ساله بودید که انقلاب شد. بابل بودید یا تهران؟

بابل بودم.

*بعد از انقلاب مسیر شما چطور شد؟

من بعد به آقای ری شهری در دادگاه انقلاب ارتش پیوستم.

*برای محاکمه امرای ارتش آن زمان؟

بنای ما در حقیقت دانشگاه بود اما مسیر ما عوض شد، خب اوایل انقلاب بود.

*چند ساله بودید؟

حدود ۲۰ سال داشتم. بعد وارد دادگاه انقلاب شدیم. شرایط سختی در آن زمان بود. در حقیقت اوضاع نابسامانی در نیروهای مسلح بود، فضاهایی بود و خیانت‌هایی شکل می‌گرفت اما نکته ظریفی را باید به ملت بزرگوار عرض کنم، اندیشه و تیزبینی امام (ره) بود. خیلی‌ها این نگاه را داشتند که این ارتش باید منحل شود؛ تنها کسی که در مقابل ایده مقاومت کرد، در مقابل منافقین، در مقابل مارکسیست‌ها و توده‌ای ها مقاومت کرد حضرت امام بود.

*با شهید بابائی خیلی رفیق شده بودید؟

کارهای زیادی با ایشان در حوزه امنیتی داشتیم. ما معمولاً با چند نفر کارهای خودمان را دنبال می‌کردیم، در نیروی هوایی که در راس ایشان بود و در نیروی زمینی عمدتاً با شهید صیاد کار می‌کردیم. با بقیه دوستان در حوزه‌های دیگر بودیم و در حقیقت ما چون اطلاعات نظامی نداشتیم طرف‌های مشورت ما اینها بودند.

*در قضیه انفجار نخست وزیری بنا بر شغلی که داشتید پیگیری‌هایی را انجام دادید و به نوعی افراد را می‌شناختید. درست است؟

نه، من درگیر آن حادثه نبودم ولی پیامد آن حادثه برای کشور بسیار تلخ بود. داستان کلاهی‌ها و بحث نفوذی‌ها و اتفاقاتی که رخ داد، حادثه تلخی بود و کشور خیلی خسارت دید.

*خلا نبود یک سیستم امنیتی بود.

اگر امروز بخواهیم درباره منافقین در یک جمله قضاوت کنیم، جنایات منافقین در این سرزمین که فقط نتیجه آن شهادت بزرگانی مانند شهید بهشتی، باهنر و رجائی باشد برای محاکمه همه منافقین در دنیا کافی است.

*نمی‌خواهم کام مردم را تلخ کنم، اما یک چیزهایی از منافقین بعضاً در تصاویر می‌بینیم که نمی‌توان پخش کرد و جنایاتی که شما بیشتر سرد و گرم آن را چشیده‌اید، برخی از اینها داعش از آن کپی‌برداری کرده است.

من باور دارم که اینها خشن‌تر و خبیث‌تر از داعش هستند.

*خشن‌تر از داعش؟

حتماً همینطور است. جنایات اینها در این سرزمین بار نشد. اینها انسان‌هایی را زنده زنده سوزاندند، اینها انسان‌های بزرگی را مثله کردند. هر آنچه در توان داشتند علیه این ملت بکار گرفتند.

*و شما در مقطع بعد به خوزستان رفتید؛ اوایل جنگ بود. مهمترین کارهایی که آن زمان کردید چه بود؟

یک نیروهای عزیز ما، سپاه ما، بسیج ما، نیروهای مردمی ما سدنظامی در مقابل صدام ایجاد کردند.

*چه سالی بود که شما رفتید؟

سال ۶۲.

*یعنی ۴-۳ سال از جنگ گذشته بود.

ما در آن مقطع یک سد امنیتی در مقابل صدام ایجاد کردیم. صدام یک جریان وسیعی را برای بمب‌گذاری در داخل آموزش داده بود. در همان مقطع چاه‌های نفت را منفجر می‌کرد، خصوصاً لوله های نفت تا جریان نفت را قطع کند. در شهرهای مختلف انفجار ایجاد می‌کرد. در نماز جمعه تهران آن اتفاقات افتاد.

*آن هم منافقین انجام می‌دادند یا نیروهای وابسته دیگر بود؟

قطعاً کار صدام بود و مجموعه‌ای از اقداماتی که در مرز بود. نیروهای نظامی ما، بسیج و سپاه و ارتش بودند، ولی در داخل حرکت وسیع گسترده‌ای برای نفوذ و انفجار و تخریب در جاهای مختلف کشور داشتند. آن حلقه اول که نیروهای نظامی بودند و حلقه دوم سد امنیتی در مقابل این حرکت صدام بود. مجموعه نیروهای امنیتی در این مقطع جان‌فشانی و تلاش و مقاومت کردند، اینها به تصویر کشیده نشد چون قابل انعکاس نیست.

امروز من چون در میان مردم هستم با شما راحت صحبت می‌کنم ولی باید قدر انسان‌ها را بدانیم که همچنان گمنام مانده‌اند، ولی برای امنیت این ملت از نام و نان گذشتند و جوانی خودشان را فدا کردند و این انسان ها کم نیستند.

*بعد از جنگ که در وزارت اطلاعات مستقر شدید و از خوزستان به تهران آمدید. ما زمان ۷۶ یک تحولی داشتیم. یک انتخاباتی شکل گرفت که قطعاً باید در آن زمان زیر ذره‌بین شما بوده باشد که خیلی‌ها فکر می‌کردند کاندیدای پیروز آقای ناطق است و تقریباً برعکس اتفاق افتاد. این را از قبل تحلیل می‌کردید؟ یعنی متوجه این تغییرات بودید؟

مرکز افکارسنجی وزارت اطلاعات در سنجش‌های میدانی روند تغییرات جامعه را رصد و ارزیابی می‌کرد. روندها نشان می‌داد که جامعه در حال یک تغییر است و نسل جدید به دنبال یک انتخاب است. می‌توانیم نقطه عطفی را تعریف کنیم که سال ۷۶ خود مقام معظم رهبری فرمودند حماسه است. این حماسه تحلیل و تعبیر خاص دارد، نقطه عطف تاریخی بود و در مقطع ۷۶ با حضور اصلاح‌طلبان این فضای عمومی شکل گرفت، البته من نمی‌خواهم مطلق انگاری کنم و منکر فضاهای خاص و برخی بداخلاقی‌ها شوم که موضوع بحث من نیست ولی چرایی و عوامل شکل‌گیری ۷۶ را عرض کردم.

*به فضای باز سیاسی و یکی از شعارها اشاره کردید. فکر نمی‌کنید یکی از دلایلی که این سمت آمدند فضای بسته زمان آقای هاشمی بود؟ فضای نقد قدری بسته شده بود؟

این اشتباه تحلیلی است که ما آقای هاشمی را …، اتفاقاً آقای هاشمی فرد بازی بود. شخصیت بازی بود و اصلاً شخصیت بسته‌ای نبود. جامعه دستخوش تغییر شد. اصلاً به شخص ارتباطی ندارد.

*بعد از آن هم ماجرای تلخ قتل‌های زنجیره‌ای را داشتید.

این سوالات را از کجا درمی‌آورید؟ (می‌خندد). قتل‌ها به نظر من هنوز به آن پرداخته نشده است. شاید هنوز هم اقتضای امنیت ملی این است که به آن پرداخته نشود.

*چقدر می‌توانید بیان کنید همان مقدار بگویید.

دو جمله می‌توان تاکید کنم. قتل‌ها محصول دو تحلیل غلط از سوی دو جریانی بود که کج‌فهمی داشتند.

*در وزارت اطلاعات؟

بله، خودسرانه بود. اولاً صریح و روشن عرض کنم قتل‌ها محصول کج‌فهمی و خودسری عده محدودی بود که تعداد آنها کمتر از انگشتان دست بود. واقعاً اینگونه بود و اصلاً ربطی به بدنه وزارت اطلاعات نداشت و ندارد و این ظلم بزرگی در حق این نیروهاست. دوم اینکه هیچ ربطی به نظام ندارد و نباید نظام را در این خصوص مذمت کرد. دو تحلیل غلط بود. عده ای کج‌اندیش فکر می‌کردند با حذف تعدادی از افراد که در فضای فرهنگی و فکری کشور فعالیت می‌کردند که آنها به این افراد دگراندیش خطاب می‌کردند، جامعه و انقلاب مسیر واقعی خودش را پیدا می‌کند. انحراف دوم گروهی بودند که خواستند خونخواهی از این جریان کنند.

اما اجازه دهید این مسئله مهم و بزرگ فعلاً در همین جا بماند و روزی ان‌شاالله آنهایی که باید حرف بزنند حرف خواهند زد، اما این دو نکته‌ای که عرض کردم دو نکته کلیدی بود و یک وجه مثبت داشت که دامن نظام از این آلودگی پاک شد.

*یک سوالی که قبلاً از یک نیروی امنیتی پرسیدم، این بود که آنچه درباره سعید امامی می‌گویند، درست است؟

حقیقتاً من در آن مقطع در خوزستان بودم و ارتباطی نداشتم و هیچ اطلاعی از این مسئله که چه میزان ایشان در این امر دخیل است یا نیست، ندارم و امکان قضاوت ندارم.

*شخصیت این آدم را که می‌شناسید؟

هیچ کسی از ایشان تحلیل منفی نداشت.

*و زهرا کاظمی!

قضیه زهرا کاظمی به اعتقاد من سوء تدبیر بود. حقیقتاً نظام در این قضیه مظلوم واقع شد. چه معنی دارد که اگر یک نفر در گوشه‌ای از این شهر در کنار زندان با خانمی درگیر شدند و این دوربین را کشید که عکس نگیرید و او گفت باید عکس بگیرم و بعد با هم گلاویز و درگیر شدند و ضربه زده و اتفاقاتی افتاده است، چه ربطی به نظام دارد؟ چرا نظام محاکمه شد؟ چرا امروز این میزان هزینه برای کانادا پرداخت کرده‌ایم؟ همین الان هم قطعنامه ما را در حقوق بشر کانادا می‌برد.

*این شخص عضو وزارت اطلاعات بود؟

نه؛ اصلاً ربطی به وزارت اطلاعات نداشت. اصلاً وزارت اطلاعات در این قضیه هیچ دخالتی نداشت.

*یک اتفاقی در آن دوران افتاد، گفتید شما معاون بررسی‌های استراتژیک وزارت بودید و آن مجلس ششم و پدیده مجلس ششم بود و استعفاهای آخر آن بود. از بعد امنیت ملی آن چقدر به ما لطمه زد؟

ما دو رویکرد تحلیلی در این پدیده می‌توانیم داشته باشیم. یک رویکرد اعتراض دموکراتیک است، یکی هم تحلیل امنیتی است. من شخصاً معتقد نیستم نماینده مجلس برای صدای خودش نیاز به تحصن داشته باشد. این اعتقاد را نداشتم و ندارم چون نماینده تریبون دارد و می‌تواند از طریق تریبون صدایش را به ملت برساند. این نظر شخصی من است، اما اینکه نیت تحصن‌کنندگان تخریب منافع ملی و امنیت ملی بود، چنین اعتقادی ندارم ولی در تحلیل اشتباه کردند.

*ولی اتفاقی در صحنه عمل افتاد. به عنوان یک عنصر امنیتی از لحاظ امنیتی چه اتفاقی افتاد؟

ناخوشایند بود.

*آسیب‌هایی به ما رساند؟

ناخوشایند بود، ولی بزرگ‌نمایی این پدیده را نمی‌پسندم؛ به این دلیل که یک پیام مثبتی را می‌توان از دل این منتقل کرد که فضا در ایران، فضای لازم برای بیان نظرات، ایده‌ها در همه سطوح با همه اشکال وجود دارد.

*در دوران دوم خرداد دوران سختی را تجربه کردیم مانند حمله امریکا به عراق و افغانستان! قطعاً یکسری اطلاعات پنهانی داشتید که فکر می‌کنم شاید الان بتوانید یک چیزهایی را اشاره کنید. آقای ربیعی یک چیزهایی را گفت.

در آن مقطع خوزستان بودم و نقطه آغاز هم آنجا بود. ما در عراق یک ظرفیت بسیار بزرگی داشتیم. الان صدام رفته و می‌توان این مسائل را باز کرد. ما تقریباً در جنوب عراق، بصره و ناصریه و عماره نفوذ بسیار قوی داشتیم و بسیاری از وقایع امنیتی که آنجا طرف طراحی می‌شد از همین طریق خنثی می‌کردیم. در داخل عراق بود. ان زمان لشگرهایی بودند که از همین عزیزانی که در قدرت هستند در داخل فداکاری می‌کردند و بخشی این طرف بودند و علیه صدام می‌جنگیدند و لشگر قدسی داشتیم. خدا رحمت کند مرد بزرگ «ابوزینب» را که بعد مرحوم شد و به نقلی شهید شد، چون توسط امریکایی‌ها دستگیر شد و بعد بیماری صعب‌العلاجی گرفت و بعد شهید شد.

جمهوری اسلامی ایران تقریباً در حوزه جنوب عراق بلامنازع حضور و ظهور قوی داشت و لذا در این قدرت‌نمایی صدام در جنوب عاجز بود و نمی‌توانست کاری از پیش ببرد.

*داخل عراق برده بودید؟

بله. آمریکایی‌ها وقتی دیدند قاعده دارد عوض می‌شود در انتفاضه اول که به سمت نجف و کربلا رفتند و حرمین شریفین را آزاد کردند، آمریکایی‌ها احساس خطر کردند. تصمیم گرفتند معادله را عوض کنند و به صدام این فضا را دادند که سرکوب کند. باز در این قضیه آمریکایی‌ها مقصر اصلی هستند که تحلیل‌شان این بود که بین بد و بدتر باید بد را انتخاب کنیم که اتفاقات مهمی شکل گرفت که دوباره صدام قدرت گرفت و ادامه داد.

*اینها تحلیل نیست، بلکه اطلاعات است.

بله؛ اتفاقاتی که بعد از آن افتاد که شما مطلع هستید. ولی این نکته مهم است که نظام یک کمربند امنیتی در عراق داشت و همان‌هایی هستند که امروز عراق را اداره می‌کنند و ما باید بدانیم روابط ما استراتژیک است. ما شهدای زیادی را تقدیم کردیم برای بقای عراق و برای حفظ حرمت حرمین و چه جنایت زیادی را صدام علیه اینها مرتکب شد که غیرقابل وصف است، چه گورهای دسته‌جمعی، چه جنایت‌هایی که علیه اینها انجام داد که واقعاً کام ملت تلخ می‌شود و نباید آنها را بیان کرد.

*سال ۸۴ شما وزارت بودید؟

من تا ۸۴ بودم و از ۸۴ من به مجمع تشخیص منتقل شدم. معاون فرهنگی و اجتماعی آقای روحانی در مرکز تحقیقات مجمع تشخیص شدم.

*۸۴ هم مطالعاتی که در وزارت کردید، نشان می‌داد آقای احمدی‌نژاد رای بیاورد؟

آقای احمدی‌نژاد تا یکی دو هفته قبل نظرسنجی نشان می‌داد پائین است.

*قبل از انتخابات؟

تا حدود ۸ درصد بود و بعد ۱۲ درصد بود و نشان نمی‌داد آقای احمدی‌نژاد رای دارد. یک اتفاقی افتاد، بهمن رأیی شکل گرفت. یک باره ایشان بالا آمد و عمدتاً آن همزادپنداری بود که جامعه با ایشان انجام داد. بحث اشرافیگری و بحث فقر و بحث همزبانی با فقرا و توزیع ثروت بود. آن شعارهایی که داده شد جامعه احساس کرد این همان گم‌شده است و یک نوع همزادپنداری در حقیقت شکل گرفت.

*درباره کمیته ملی المپیک فراموش کردم این را بپرسم که حمیدرضا عارف را خودتان نصب کردید؟ خیلی سر و صدا شد.

ما ۱۵ کمیسیون مشورتی داریم. کمیسیون حقوقی، کمیسیون زنان، کمیسیون فرهنگی، کمیسیون بین‌الملل، کمیسیون‌های مختلف داریم. یک کمیسیون هم محیط زیست و یک کمیسیون هم صلح و ورزش است.

یک کمیسیونی است که کمیته ملی المپیک در حقیقت حکم دارد که باید در کشور تشکیل شود. ایشان با جمعی از هنرمندان از قبل فعالیتش را در این رابطه شروع کرد. فیلم «صفر تا سکو» درست شد که خواهران منصوریان بودند و بعد سوژه جدیدی را خانم دیگری هستند که چهره برجسته‌ای است که در حال ساختن فیلم هستند و قرار بر این شد این فیلم با زبان بین‌المللی تولید شود که قابل انتقال به بیرون باشد تا بگویند زن ایرانی در ایران محدودیتی ندارد و زمینه ارتقای آن وجود دارد.

این پیشنهاد مطرح شد که این فعالیت‌ها در قالب کمیسیون شکل بگیرد و کار درستی هم هست و آقای حمید عارف هم به این کار واقف بود. این کار در حال انجام بود، نه اینکه ما شروع کرده باشیم بلکه از قبل شروع شد. در تداوم در قالب این کمیته شکل بگیرد. این کمیسیون هنوز شکل نگرفته است. این کمیسیون هنوز رسمیت پیدا نکرد ولی اصل اینکه من موافقت کردم این کمیسیون شکل بگیرد واقعیت بود. بیشتر سیاسی به این پرداخته شد.

*به خاطر حاشیه‌ها پشیمان نشدید؟

من هیچ موضعی نگرفتم. سکوت را ترجیح دادم.

*کار ادامه پیدا می‌کند؟

نه، الان فعلاً این کمیسیون تعطیل است.

*یعنی آقای عارف الان نمی‌آید؟

متاسفانه.

*عجب! خیلی لطف کردید وقت گذاشتید. من لذت بردم و ان‌شاالله مردم هم لذت ببرند. ما از زحمات شما و همه کسانی که در صنف شما، دوستان شما در این عرصه زحمت کشیده‌اند، تشکر می‌کنیم و برای شما آرزوی توفیق داریم.

همچنین، من هم تشکر می‌کنم از مردم عزیز و خونگرم و صمیمی ایران که سرمایه اصلی ما هستند، صمیمانه تقدیر می‌کنم و امیدوارم که خادمین خوبی برای ملت باشیم.

«بسم الله الرحمن الرحیم.

تاریخ شفاهی نیاز امروز و فردای جامعه بزرگ ایران است. نسل جوان امروز ما باید بدانند در چهار دهه انقلاب اسلامی چه حوادث تلخ و شیرینی بر جامعه گذشته است. این حوادث عبرت برای نسل حاضر و نسل‌های آتی خواهد بود.

سلام و صلوات می‌فرستم به ارواج طیبه شهدای گرانقدر و آرزوی به‌روزی و پیروزی و رفاه و آسایش برای ملت بزرگ ایران.

سید رضا صالحی امیری».