به گزارش مشرق،  این گفتگوی جمعی به دستاوردهای بزرگ عملیات فتح‌المبین که به اضمحلال سپاه چهارم عراق انجامید، اختصاص دارد و در کنار آن برخی از گلایه‌ها و انتقادات جعفر جهروتی‌زاده فرمانده گردان تخریب تیپ ۲۷ در آن سال‌ها مطرح می‌شود. جهروتی‌زاده از دشمنان و رسانه‌هایی که این روزها مستندهای مجعولی درباره جنگ و تاریخش می‌سازند، گلایه ندارد بلکه از دوستانی می‌نالد که خودی‌اند و روایت‌های جعلی و تحریف‌شده از جنگ ارائه می‌کنند. این گلایه جهروتی زاده در ادامه با انتقادی از جواد کلاته عربی مدیر بخش ادبیات نشر ۲۷ همراه شد که گفت این روزها برخی، به محض رسیدن به روایت دلخواهشان از آدم‌های جنگ، آن‌ها را منتشر می‌کنند. حجت‌الاسلام حمیدرضا دانایی از فعالان فرهنگی و راویان وقایع دفاع مقدس هم که در میزگردهای بررسی کتاب‌های «ضربت متقابل» و «شراره‌های خورشید» همراه همیشگی این گفتگوها بوده، این‌گونه تحریف‌ها را نه خدمت که خیانت به شهدا و فرهنگ دفاع مقدس عنوان کرد.

یکی از مسائل مهمی هم که جهروتی‌زاده در این بخش از میزگرد مطرح کرد، اشاره به رفتار احمد متوسلیان اولین‌فرمانده تیپ ۲۷ و تاکید او بر عدم تکیه بر امکانات و تسلیحات است؛ تا جایی که کار عملیات فتح‌المبین در حالی آغاز شد که بسیاری از نیروهای گردان‌های تیپ ۲۷ اسلحه نداشتند و به گفته متوسلیان باید آن را از دست دشمن می‌گرفتند و خود را تجهیز می‌کردند.

در ادامه، مشروح میزگرد بررسی کتاب «همپای صاعقه» را می‌خوانیم:

* آقای بابایی، برخی مطالب در کتاب هستند که مقداری گنگ‌اند؛ مثلاً احمد صالحی فرمانده گردان بلال. از خلال پاورقی‌ها و برخی مطالب فرازهای مختلف کتاب متوجه شدم که ظاهراً سانحه‌ای رخ می‌دهد و او زیر مینی‌بوس رفته و شهید می‌شود. خواستم نسخه دقیق‌تر این اتفاق را از خودتان بپرسم.

بابایی: این مساله مینی‌بوس نقل قول چندان تاییدشده‌ای نیست و ما هم به آن نرسیدیم. پرداخت چندانی هم رویش نداشتیم. آن احمد صالحی که در مرحله آخر عملیات شهید می‌شود...

* من در یادداشت‌هایم نوشته‌ام، صفحه ۲۸۸ در مرحله اول عملیات فتح‌المبین احمد صالحی فرمانده گردان بلال حبشی...

بله. نوشته شده که زیر مینی‌بوس می‌رود...

* ظاهراً تعادل موتورسیکلتش به هم خورده...

و زیر مینی‌بوس می‌رود. چراغ خاموش می‌رفته و...

جهروتی زاده: نه. او نبود که زیر مینی‌بوس رفت. یک‌نفر بود از بچه‌های بومی آن‌جا، راهنمایشان بوده...

بابایی: بله او بوده.

جهروتی زاده: همین‌راهنمای بومی بوده که داشته با موتور می‌رفته و این اتفاق برایش می‌افتد و تا پل کرخه، مینی‌بوس جنازه‌اش را با خود آورده بود.

* پس احمد صالحی چه می‌شود؟

جهروتی زاده: صالحی طوریش نمی‌شود. برای راهنمای بومی گردان بود که این اتفاق افتاد.

بابایی: این از اطلاعات غلط یکی از آقایان بود که باید اصلاح می‌شد. نه. صالحی که فرمانده گردان بلال است، فرد دیگری است؛ که حاج احمد هم در مرحله آخر عملیات از او تعریف می‌کند.

* یک مورد دیگر هم هست که سعی کنیم این‌جا ابهامش را رفع کنیم. صبح ۲ فروردین ۶۱ پس از مرحله اول فتح‌المبین، امام (ره) یک پیام صادر کرد و در آن گفت «لعنت بر منافقان و منحرفانی که می‌خواستند یکی از انبارهای مهمات چنین مجاهدانی را به آتش بکشند.» این‌جا منظور امام چه کسانی هستند؟ این مطلب را در صفحه ۲۹۶ آورده‌اید.

بابایی: این‌، در همان پیامی آمده که امام می‌گوید من دست و بازوی شما رزمنده‌ها را می‌بوسم و بر این بوسه افتخار می‌کنم. در سال ۶۰ و ۶۱، دوره اوج ترورها بود؛ زمانی که منافقین خیلی‌ها را می‌زدند. مثلاً محسن وزوایی هم یکی از سوژه‌های ترور منافقین بوده است. خیلی‌هایی که از جبهه برمی‌گشتند، توسط منافقین در تهران شهید می‌شدند. آن‌ها هم خرابکاری می‌کردند _ به معنی بمب‌گذاری _ هم ترور می‌کردند؛ به‌ویژه رزمنده‌ها و فرماندهان جنگ را. یعنی یک جوّ ناامنی را پشت جبهه به وجود آورده بودند. شاید منظور امام (ره) همین گوشه از وقایع باشد. چون همان‌طور که گفتم دوره اوج فعالیت‌هایشان بود.

* بله از تابستان اعلام جنگ مسلحانه کردند و با کشته‌شدن موسی خیابانی در دی ۶۱ این برهه تمام شد.

بله. از خرداد ۶۰ اعلام جنگ مسلحانه بود ولی تا سال ۶۲ ترورهایشان ادامه داشت. در نهایت با طرح شهید لاجوردی درباره مالکان و مستاجرها، پایان کار منافقین راحت‌تر رقم خورد. آقای لاجوردی این طرح مالک و مستأجر را مطرح کرد و مجلس هم تصویبش کرد. که همه مالک و مستاجرها بروند هویت‌شان را مشخص کنند. در نتیجه با اجرای این طرح خیلی از خانه‌های تیمی منافقین لو رفت.

* به جبهه برگردیم. در کتاب گفته می‌شود عملیات فتح‌المبین، به اضمحلال سپاه چهارم عراق انجامید. واقعاً ما یک سپاه عراق را در این عملیات نابود کردیم؟

خب وقتی ۱۵ هزار نفرشان اسیر شدند و نصف این میزان هم کشته دادند، مضمحل شد دیگر.

جهروتی زاده: آن سپاه، ۳ تا لشکر بوده است؛ ۳ تا ۱۰ هزارتا می‌شود ۳۰ هزار نفر که نصف بیشترشان اسیر شدند.

بابایی: نزدیک هفت‌هشت‌هزار نفر هم کشته و مجروح دادند. با این حساب چیزی از آن سپاه باقی نمی‌ماند.

جهروتی زاده: فتح‌المبین ۲۵ هزار نفر کشته و زخمی داشته است. من کتاب اسناد دفاع مقدس را هم که خواندم، نوشته بود ۱۶ هزار نفر اسیر و ۲۵ هزار کشته و زخمی.

* واقعاً ضربه بزرگی به عراق بوده است. با وجود این‌که «همپای صاعقه» درباره لشکر ۲۷ محمدرسول‌الله (ص) است، یادی هم از عملکرد لشکر ۴۱ ثارالله (ع) در این عملیات کنیم.

بابایی: لشکر ۴۱ ثارالله (ع) در عملیات فتح‌المبین، تابع قرارگاه قدس بود. فرمانده این قرارگاه آقای عزیز جعفری بود و ایشان برای اولین‌بار در این عملیات فرمانده قرارگاه شد. البته من این نکته را بعداً در کتاب خاطرات خودشان «کالک‌های خاکی» آوردم که ایشان پیش از آن، در سوسنگرد جانشین فرمانده تیپ عاشورا بوده؛ تیپ عاشورایی که در عملیات طریق‌القدس عمل کرد و خودش می‌گوید پس از عملیات طریق‌القدس، یک‌روز آقا محسن (رضایی) من را صدا کرد و گفت بیا برویم منطقه غرب دزفول را ببینیم. آقای جعفری می‌گوید سوار هلی‌کوپتر شدیم و پس از مدتی در یک منطقه بیابانی پیاده شدیم. آقا محسن به من گفت «این‌جا می‌خواهیم شناسایی را شروع کنیم تا عملیات بعدی را کلید بزنیم. شما هم از امروز فرمانده قرارگاه قدس هستید! همین‌جا بمان و قرارگاهت را تشکیل بده.» آقای جعفری می‌گوید با خودم گفتم لابد شوخی می‌کند. به‌همین‌خاطر بعد از این‌که همه حرف‌ها را زدیم و کارها را کردیم، خواستم همراهش سوار هلی‌کوپتر شوم که گفت کجا می‌آیی؟ گفتم خب چه کار کنم؟ گفت همین‌جا بمان و قرارگاهت را تشکیل بده! آقای جعفری می‌گوید به آقامحسن گفتم «در این بیابان؟ من چیزی نمی‌بینم!» آقا محسن به سمتی اشاره کرد و گفت «آن‌جا را ببین! آن‌ها بچه‌های لشکر ۴۱ ثارالله و قاسم سلیمانی هستند. آن‌طرف هم بچه‌های لشکر ۱۴ امام حسین (ع) و حسین خرازی. برو از آن‌ها کمک بگیر! چادر بزن و کادرت را تشکیل بده.»

لشکر ۴۱ ثارالله تابع این قرارگاه بوده؛ همراه با لشکر ۱۴ امام حسین. و این دو لشکر منطقه مهم رقابیه را داشتند. یعنی چپ جبهه فتح‌المبین که به سمت شوش می‌خورد. رقابیه محل کار این دو لشکر و قرارگاه قدس بود.

* قرارگاه قدس همین دولشکر را داشت؟

یک تیپ ارتشی هم تابع این قرارگاه بود که الان نامش را به خاطر ندارم اما بخش سپاهی این قرارگاه همین دو لشکر بودند که آن‌ها هم عملیاتشان مانند عملیات لشکر ۲۷، عملیات سختی بود. باید دوتایی با هم پیش می‌رفتند تا منطقه را تثبیت کنند. البته در مرحله دوم فتح‌المبین به یک مشکل برخوردند که از طرف تیپ ۲۷، ۲ گردان به کمک‌شان به سمت رقابیه رفت. چون کتاب را اخیراً ورق نزدم، جزئیات این مساله را خیلی به خاطر نمی‌آورم.

* آقای جهروتی، اوایل تشکیل تیپ ۲۷ که شما نیروها را آموزش تخریب می‌دادید، ظاهراً شروع کار فقط با چند عدد مین بوده است. تا جایی که می‌دانیم آن موقع امکانات زیادی نبوده. نیروها را چه‌طور با همین چند دانه مین آموزش می‌دادید؟

جهروتی زاده: وقتی به دوکوهه آمدیم و بعد از این‌که مشخص شد باید چه کاری انجام بدهم، هیچ مین و اصلاً هیچ امکاناتی نداشتیم. لشکر ۱۴ امام حسین (ع) زودتر از ما در دوکوهه مستقر شده بود. آن‌ها یکی‌دو ساختمان در اختیارشان بود. من از بچه‌های تخریب آن‌ها چند مین گرفتم و آمدم پیش بچه‌های لشکر ۲۷ و آموزش را شروع کردم. بعد هم از میدان‌های مین عراقی‌ها استفاده کردیم. به این ترتیب که یک‌روز دوسه‌نفر از بچه‌ها را برداشتم و به همان منطقه بلتا رفتیم؛ میدان مین عراقی‌ها.

بابایی: حاج احمد گفت بروید دیگر!

جهروتی زاده: بله. ایشان گفت.

* بله. در آن خاطره، فردی به اسم محمدتقی زولفعلی هست که با هم رفتید و با گونی، مین‌های عراقی را آوردید.

جهروتی زاده: بله. رفتیم و مین‌ها را آوردیم. منتهی آن موقع تعداد گردان‌های تیپ، از حد معمول یک‌تیپ بیشتر بود. علاوه بر بچه‌های معمولی، یک‌عده کادر از مریوان، پاوه و همدان آمده بودند. ما با این کادرها هم مواجه بودیم. من آن موقع، همراه با آموزش تخریب، آموزش سلاح هم می‌دادم. تیربار، کالیبر ۵۰ و سلاح‌های دیگر را آموزش می‌دادم. در کنارشان مین هم بود که مسائلش را به بچه‌ها می‌گفتم. آن‌قدر امکانات تخریب‌مان کم بود که یک‌دفعه سه‌گردان را به خط می‌کردیم و یک‌عدد مین را آزمایشی منفجر می‌کردیم تا همه یاد بگیرند. در حالی‌که بعداً که وضع‌مان خوب شد، برای هرگردان، ۳۰ تا ۴۰ مین را منفجر می‌کردیم. با این وضعیت بود که کار تیپ و آموزش نیروها را شروع کردیم.

سال‌هاست می‌بینم برای این بچه‌های جوان ما چه شبهاتی ایجاد می‌شود. هرکسی هم روایت خودش را دارد. متأسفانه حتی افرادی را داریم که به‌صرف خواندن یک‌کتاب می‌آیند و روایت‌گری می‌کنند. مثلاً درباره همان‌بحث شهید قجه‌ای چندگونه روایت ارائه شده؛ در حالی که، من که خودم آن‌جا بودم تا الان هیچ روایتی از آن اتفاق نگفته‌ام. علت هم دارم. اگر نیت این است که جوان امروز ما با آن گذشته آشنا شود، با این کارها نه تنها آشنا نمی‌شود بلکه در شبهات غرق می‌شود اما اگر اجازه بدهید من یک درد دل دارم. اول این درد دل را بگویم بعد به ادامه بحث بپردازیم!

* بله، حتماً! خواهش می‌کنم!

الان بیش از ۲۵ سال است که درباره برخی‌مسائل زجر می‌کشم. متأسفانه این روزها می‌بینم افرادی پیدا می‌شوند که ۲ ماه بیشتر سابقه جبهه ندارند یا حضور زیادی در سال‌های جنگ نداشته‌اند اما طوری صحبت می‌کنند که گویی خودشان آن‌جا و هنگام وقوع اتفاقات حضور داشته‌اند. یک‌نمونه‌اش درباره همین‌شهید قجه‌ای است که طرف آن‌جا کنار جاده آسفالت اهواز خرمشهر، پیش حسین قجه‌ای نبوده اما طوری صحبت می‌کند انگار خودش آن‌جا بوده است. چندوقت پیش ویدئویی را در فضای مجازی دیدم که فردی داشت در حضور مقام معظم رهبری صحبت می‌کرد و طوری روایت‌گری می‌کرد که حیرت کردم و با خودم گفتم چرا کسی در این کشور نیست که جلوی بدعت‌ها و روایت‌های نادرست را بگیرد؟ من جزئی از بچه‌های دفاع مقدس بودم. و وقتی من و امثال من می‌خواهیم چندکلمه حرف حساب بزنیم، مورد هجمه قرار می‌گیریم.

الان سال‌هاست کنار بچه‌های دانشجوی راهیان نور هستم؛ البته به‌جز امثال که به‌خاطر کرونا همه برنامه‌ها تعطیل شدند. اما به‌هرحال سال‌هاست می‌بینم برای این بچه‌های جوان ما چه شبهاتی ایجاد می‌شود. هرکسی هم روایت خودش را دارد. متأسفانه حتی افرادی را داریم که به‌صرف خواندن یک‌کتاب می‌آیند و روایت‌گری می‌کنند. مثلاً درباره همان‌بحث شهید قجه‌ای چندگونه روایت ارائه شده؛ در حالی که، من که خودم آن‌جا بودم تا الان هیچ روایتی از آن اتفاق نگفته‌ام. علت هم دارم. اگر نیت این است که جوان امروز ما با آن گذشته آشنا شود، با این کارها نه تنها آشنا نمی‌شود بلکه در شبهات غرق می‌شود. خدا را شکر کتاب «همپای صاعقه»، جامع و کامل است و مورد تائید رهبر انقلاب هم قرار گرفته است. ولی بعضی‌ها که اسم‌شان را نمی‌برم روی همین‌کتاب بحث داشتند و ایراد وارد می‌کردند در حالی‌که در جایگاه ایرادگرفتن نبودند و سوابق‌شان هم در حدی نبود که بتوانند ایراد بگیرند. آقای بابایی در جریان هستند و می‌دانند چه‌کسانی را می‌گویم. آن‌ها ایراد می‌گیرند و اجازه حرف‌زدن هم نمی‌دهند. ما هم که نمی‌توانیم چیزی بگوییم که دیگران یا همرزمان سابق‌مان محکوم شوند.

* آقای کلاته هم درباره این بحث تحریف نکته‌ای دارند. آقای کلاته حالا که بحث‌ش باز شده، شما هم بفرمائید.

کلاته: بحث تحریف، از دغدغه‌های هر حوزه تاریخی است. به‌ویژه حضرت آقا درباره حوزه تاریخ دفاع مقدس دو نکته مهم را گوشزد کردند؛ یکی فراموشی و یکی تحریف. که هر دو برای ثبت و ضبط خاطرات دفاع مقدس، خطرناک هستند. من احساس می‌کنم باید پیش از بحث تحریف، یک‌نکته را درباره کتاب «همپای صاعقه» مطرح کنیم. خوب است که دوستانی بیایند و «همپای صاعقه» را به‌عنوان یک کتاب مرجع دفاع مقدس، مورد مطالعه و پژوهش قرار بدهند؛ کتابی را که تا پیش از آن، مستندنگاری جنگ به این‌گونه سابقه نداشته است. شاید آقای بابایی و بهزاد هم آن موقع که کتاب را می‌نوشتند، نمی‌دانستند چه‌کار می‌کنند و دارند چه حوزه‌ای را پایه‌گذاری می‌کنند. همین‌کتاب الان الگوی لشکرها و یگان‌های دیگر شده که کارنامه یگان خودشان را بنویسند. پس «همپای صاعقه» اتفاق مهمی است.

باید از آقای بابایی بپرسیم آیا هرچه آقای جهروتی برایشان تعریف کرده وحی منزل دانسته‌اند یا از راویان دیگر هم سوال پرسیده و راستی‌آزمایی کرده‌اند. متأسفانه این مساله را برخی از محققان ما نمی‌دانند یا بر اهمیت‌اش واقف نیستند. یعنی وقتی روایت دلخواه‌شان را از شخصیت موردنظر می‌شنوند، راضی می‌شوند و همان را در کتاب می‌آورند مای مخاطب می‌توانیم «همپای صاعقه» را در یک هفته بخوانیم اما پشت پرده تولید این کتاب، اتفاق ات زیادی رخ داده است. البته من از آقای بابایی سوال هم دارم که براساس چه منابع و روشی شروع به نوشتن تاریخ جنگ کردند؟ این روش، منابع تحقیقاتی چه بودند و چه‌طور ایشان به این نتیجه رسیدند که از این منابع استفاده کنند. مثلاً خاطرات رزمندگانی مثل حاج‌آقای جهروتی ممکن است با خاطرات دیگران تناقض داشته باشند. یک‌بار دوستی گفت خب این‌ها خیلی‌راحت نشسته‌اند گوش‌داده‌اند که فلانی چه گفته و همان‌ها را در کتاب نوشته‌اند. خب این می‌شود چیزی شبیه املا گفتن. در صورتی که حتماً پشت پرده ماجرا، جهد و کوشش و دعوای بسیاری بوده است. هرکدام از راویان، خاطره و اتفاق را از زاویه خودشان دیده‌اند و گاهی این روایت‌ها در نظر اول با هم منطبق نمی‌شوند. پس در وهله اول باید به یک روایت واحد دست پیدا کرد. اینکه ما بیاییم روش پژوهش و ایده‌های تولید این کتاب را با این شکلش به‌عنوان یکی از آثار فاخر دفاع مقدس استخراج کنیم، خیلی مهم است. چرایی‌اش، به خاطر همین درد دل آقای جهروتی است. در همین جلسه امروز شما یک سوال مطرح کردید و عزیزان حاضر جواب دادند. این‌که «اگر محسن وزوایی دستور خیز حاج‌احمد را اجرا می‌کرد، چه می‌شد؟» الان ما روایت‌هایی داریم که اصلاً چنین اتفاقی را قبول ندارند. یعنی می‌گویند دستور خیزی وجود نداشته است. خب وقتی همین‌تکه را از وسط ماجراهای تیپ ۲۷ در بیاوری، کل قصه، شکل و رویکرد دیگری پیدا می‌کند.

به نظرم، روش پژوهش، دغدغه‌ها و ایده‌های تولید «همپای صاعقه» باید زودتر از این جلسه بررسی می‌شدند تا ما پس از ۲۰ سال که از چاپ این کتاب می‌گذرد، تازه به نقطه‌ای نرسیم که در آثار دیگر، روایت‌های مخالفِ هم داشته باشیم و به چهره‌هایی متفاوت از یک‌شخصیت برسیم. می‌خواهم به این سوال برسم که کجای راه را درست و کجا را اشتباه رفته‌ایم که پس از ۲۰ سال به روایت‌های عکس از حوادث مهم رسیده‌ایم!؟ باید از آقای بابایی بپرسیم آیا هرچه آقای جهروتی برایشان تعریف کرده وحی منزل دانسته‌اند یا از راویان دیگر هم سوال پرسیده و راستی‌آزمایی کرده‌اند. متأسفانه این مساله را برخی از محققان ما نمی‌دانند یا بر اهمیت‌اش واقف نیستند. یعنی وقتی روایت دلخواه‌شان را از شخصیت موردنظر می‌شنوند، راضی می‌شوند و همان را در کتاب می‌آورند.

* نکته بسیار مهمی را مطرح کردید. به‌نظرم کلیدواژه «روایت دلخواه»، جای بحث اصولی و مفصلی دارد!

بعضی فقط دنبال این هستند که برداشت خودشان را از راوی بشنوند و بعد بروند بیانش کنند. این کار اثر سو و منفی دارد که این عده، دفاع مقدس را با برداشت خودشان به مخاطب ارائه کنند. وقتی مخاطب به اسناد دیگر دست پیدا می‌کند، می‌بیند روایت‌ها با هم همخوانی ندارند و دچار تضاد می‌شود. تحریف دفاع مقدس خیلی خطر بزرگی است. این روزها رهبری خیلی تاکید می‌کنند که دشمن دنبال همین است. اگر تیپ و ساختار پژوهش‌ها به سمت مدل «همپای صاعقه» برود، این مشکل حل می‌شود دانایی: با اشاره به صحبت آقای کلاته؛ باید بگویم با توجه به این‌که نسل امروز ما خیلی نیازمند شنیدن خاطرات و روایت‌هاست، خیلی بحث مهمی است. اتفاقاً دو روز پیش بود در جلسه‌ای می‌گفتم حاج‌آقای جهروتی هرسال انگار نذر دارد که بخشی از عمرش را بیاید در مناطق جنگی و در دوکوهه برای جوان‌ها روایت‌گری کند. ولی خب خیلی از افراد نسل دفاع مقدس هستند که این مساله را بر خودشان تکلیف نکرده‌اند و به‌راستی بخشی از این گنجینه دارد از بین می‌رود. به همین‌دلیل باید مکانیزم و ساختاری تعریف کنیم که این نوع پژوهشِ کتاب «همپای صاعقه» شناسانده و نهادینه شود. نوع ادبیاتی که این کتاب دارد، خود به خود به سمت دوری از تحریف پیش می‌رود. نمونه‌اش هم این است که درباره یک‌موضوع، مکالمات پیاده‌شده بی‌سیم، خاطره افراد و بریده روزنامه یا موارد دیگر را می‌آورد. وقتی ما از زمان پیغمبر (ص) روایت نقل می‌کنیم، موظفیم از شهدای دفاع مقدس‌مان هم بگوییم؛ منتهی با سند و مدرک!

من پس از مطالعه «همپای صاعقه» نسبت به مستند صحبت‌کردن، حساس‌تر شدم. مثلاً زنگ می‌زدم به آقای جهروتی می‌گفتم امشب جلسه دارم و می‌خواهم خاطره‌ای را که از شما شنیده‌ام، نقل کنم. ایشان هم متواضعانه به‌مدت یک‌ربع یا بیست‌دقیقه پشت تلفن، نسخه کامل خاطره را برایم تعریف می‌کردند. به این ترتیب من با خیال راحت در جلسه حرف زدم و منبع خاطره را هم معرفی کردم. یا مثلاً به‌جز آقای جهروتی‌زاده، به راویان و شاهدان دیگر مثل آقای احمدیان در اصفهان زنگ می‌زدم و روایت موثق را جویا می‌شدم.

آقای کلاته خیلی نکته دقیقی گفتند. بعضی فقط دنبال این هستند که برداشت خودشان را از راوی بشنوند و بعد بروند بیانش کنند. این کار اثر سو و منفی دارد که این عده، دفاع مقدس را با برداشت خودشان به مخاطب ارائه کنند. وقتی مخاطب به اسناد دیگر دست پیدا می‌کند، می‌بیند روایت‌ها با هم همخوانی ندارند و دچار تضاد می‌شود. تحریف دفاع مقدس خیلی خطر بزرگی است. این روزها رهبری خیلی تاکید می‌کنند که دشمن دنبال همین است. اگر تیپ و ساختار پژوهش‌ها به سمت مدل «همپای صاعقه» برود، این مشکل حل می‌شود. واقعیت‌های دفاع مقدس باید با امانت‌داری منتقل شوند و هیچ تغییری نباید در انتقال‌شان رخ بدهد. بعضی فکر می‌کنند با تغییر واقعیت‌ها، دارند به شهدا خدمت می‌کنند در حالی‌که این کار، خیانت است نه خدمت.

جهروتی: بهترین گونه روایت‌گری هم در راهیان نور انجام می‌شد که نمی‌دانم چرا متأسفانه این ماجرای راهیان نور بی‌صاحب بود! بد نیست برای عوض‌شدن جو جلسه خاطره‌ای بگویم. یک‌بار با ۸ اتوبوس از دانشجویان اصفهان به منطقه طلائیه رفته بودیم. در مکانی توقف کرده بودیم که بچه‌ها بروند وضو بگیرند تا به سه‌راه شهادت برویم و بخشی از روایت را آن‌جا بگویم و نماز ظهر را هم همان‌جا بخوانیم. همان‌جا که منتظر آمدن بچه‌ها بودم، دیدم یک‌طلبه خیلی‌جوان بین صدوشصت‌هفتاد نفر خواهر دانشجو ایستاده و دارد روایت می‌کند. می‌گفت «ما نذر کردیم هزار شهید گمنام را تشییع کنیم. دیدیم ۹۹۹ تا داریم، یکی کم است. آمدیم در این‌طلائیه گریه و زاری کردیم و متوسل شدیم. ناگهان دیدیم از وسط این بیابان یک دست شهید بالا آمد.» خب، این یعنی چه؟ (حاضران می‌خندند.)

دانایی: (می‌خندد) راوی جوان، همین است حاج‌آقا!

جهروتی زاده: خب، دشمن دنبال همین‌چیزهاست. همین‌آتوها!

بابایی: (می‌خندد) صبح ما یک‌مدل دیگر از همین خاطره‌ها را شنیدیم.

* آقای بابایی حالا که بحث راویان دست‌اول شد، یک سوال از شما! من از سال‌های قدیم و دوران بچگی خودم، فیلم‌ها و روایت‌های رضا غزلی را دیده بودم و توقع داشتم حضورش در روایت‌های «همپای صاعقه» بیشتر باشد. اما این‌طور نبود. علت این کم‌رنگ بودن حضورش در روایت‌های «همپای صاعقه» چیست؟

بابایی: رضا غزلی نیست. بله. برای این‌که با این گروه نیامد.

جهروتی زاده: غزلی در مریوان ماند.

* بله. یادم آمد. او به جنوب نیامد!

بابایی: بله. ما کتاب را با مریوان شروع کردیم؛ آن‌هم آخرهای مریوان. بعد هم که بیشتر مطالب مربوط به جبهه جنوب است.

* غزلی با همت بود دیگر، نه با متوسلیان.

جهروتی زاده: نه. غزلی با حاج‌احمد در مریوان بود.

بابایی: نه. منظورش بعدش است که وقتی به لشکر ۲۷ در جنوب آمد، پیش همت کار کرد.

یک‌بار که از جبهه به تهران برمی‌گردند، به حمام عمومی می‌روند. شهید علی جزمانی پسر کوچکش را هم با خود آورده بوده و آقای غزلی می‌گوید دیدم دارد بچه را خیلی محکم کیسه می‌کشد و در زمینه نظامت و تمیزی‌اش خیلی وسواس نشان می‌دهد؛ تا جایی‌که بخش‌هایی از بدن بچه قرمز شده بود. آقای غزلی می‌گوید من به فکر فرو رفتم که این علی چرا امروز این‌گونه رفتار می‌کند؟ نکند دارد از بچه‌اش دل می‌کَنَد! گفتم علی داری چه‌کار می‌کنی؟ گفت دارم بچه را می‌شورم. گفتم نه داری کار دیگری می‌کنی. که شهید جزمانی یک‌دفعه اشک‌اش می‌ریزد و می‌گوید «دوستش دارم!» جهروتی زاده: بله درست است. ولی در وهله اول نیامد. حاج‌احمد او را از مریوان با خودش نیاورد.

دانایی: اسم حاج‌رضای غزلی آمد، من یک خاطره از ایشان نقل کنم. این خاطره را خودش می‌گفت. ایشان با شهید علیرضا جزمانی خیلی رفیق بوده است. آقای غزلی بچه خیابان شوش تهران و کوچه‌ای به اسم هرندی در آن محله هستند.

بابایی: هر دو اهل همان‌محله هستند.

دانایی: آقای غزلی تعریف می‌کرد پس از تمام شدن کارهای مسجد و پایگاه بسیج، با شهید جزمانی در همان‌محله‌شان زیر دیواری می‌نشسته‌اند و ساعت‌ها درباره بچه‌های جنگ و رفقایشان حرف می‌زده‌اند. آقای غزلی پس از شهادت علی جزمانی وقتی به آن دیوار می‌رسیده، دلش اصطلاحاً هُرّی پایین می‌ریخته است. یکی از خاطرات تاثیرگذارش از دوران رفاقت با علی جزمانی این بود که یک‌بار که از جبهه به تهران برمی‌گردند، به حمام عمومی می‌روند. شهید علی جزمانی پسر کوچکش را هم با خود آورده بوده و آقای غزلی می‌گوید دیدم دارد بچه را خیلی محکم کیسه می‌کشد و در زمینه نظامت و تمیزی‌اش خیلی وسواس نشان می‌دهد؛ تا جایی‌که بخش‌هایی از بدن بچه قرمز شده بود. آقای غزلی می‌گوید من به فکر فرو رفتم که این علی چرا امروز این‌گونه رفتار می‌کند؟ نکند دارد از بچه‌اش دل می‌کَنَد! گفتم علی داری چه‌کار می‌کنی؟ گفت دارم بچه را می‌شورم. گفتم نه داری کار دیگری می‌کنی. که شهید جزمانی یک‌دفعه اشک‌اش می‌ریزد و می‌گوید «دوستش دارم!» و راوی خاطره می‌گوید بعداً وقتی جزمانی در عملیات شهید شد، فهمیدم چرا آن روز این‌گونه بوده است.

ببینید، ما باید همین‌مسائل را به نسل امروز که در پستی‌بلندی‌های جامعه گیر می‌کند، منتقل کنیم. این‌که شهدا از همه‌چیز زندگی گذشتند؛ از لذت‌های حلال هم گذشتند که ما امروز سر یک سفره نشسته‌ایم و از زندگی بهره می‌بریم.

* آقای جهروتی، یکی از مطالب مهم کتاب این است که با پایان عملیات فتح‌المبین، امکانات تیپ ۲۷ خیلی رشد کرد و اصطلاحاً به خودکفایی‌هایی رسید. می‌دانیم که تیپ ۲۷ در ابتدای راه، هیچ امکاناتی نداشت و در این زمینه، در حد صفر بود. چگونگی این مساله را از زبان شما بشنویم.

جهروتی زاده: بله. در فتح‌المبین، خیلی امکانات به دستمان رسید. خیلی میدان مین‌ها خنثی شد و از مین‌هایشان را استفاده کردیم. یعنی برای عملیات بیت‌المقدس دیگر مشکلی نداشتیم و از همین امکانات استفاده می‌کردیم.

* شما در مرحله اول فتح‌المبین فرمانده گردان هم شدید دیگر. درست است؟

نه. من معاون گردان مالک بودم. فرمانده تخریب هم بودم. نیروها را آموزش هم می‌دادم. شناسایی هم که می‌رفتیم.

* ببینید الان صحبت از نسل جوان و انتقال مفاهیم به آن‌ها شد. من سر یک‌سری رفتارها و برخوردها بحث دارم. شما در ابتدای راه تیپ ۲۷ پیش احمد متوسلیان رفتید و گفتید آقا امکانات ندارم! خب، او فرمانده تیپ است و همه دارند با او حرف می‌زنند و سرش شلوغ است. او در پاسخ می‌گوید «من نمی‌دانم برو از عراقی‌ها بگیر!» منِ مخاطب وقتی این ماجرا را می‌شنویم با خودم می‌گویم لابد متوسلیان، حوصله و وقت جواب‌دادن نداشته و آقای جهروتی را از سرش باز کرده است.

جهروتی: این جمله حاج احمد، امروز باید تبدیل به یک‌فرهنگ بشود؛ مخصوصاً بین نیروهای مسلح ما.

دانایی: بله. دقیقاً.

* همین را می‌خواهم از شما بپرسم. چرا این حرف و رفتارش به‌نظرتان درست می‌آید؟

جهروتی زاده: برای این‌که همه جوان‌هایی که امروز جذب نیروهای مسلح می‌شوند باید بدانند نباید خیلی متکی به امکانات بود. در عملیات بیت‌المقدس، وضعیت گردان‌ها مشابه بود ولی در گردان خودمان که من در آن بودم، با ۴۵۰ نیرو، حدود ۲۵۰ نفر اسلحه نداشتند. بچه‌های تخریب که پیش‌پاافتاده‌ترین وسیله‌شان یعنی سرنیزه را هم نداشتند. اگر سرنیزه نباشد، کار نیروی تخریب لَنگ است و ما همین را هم نداشتیم. با سمبه کِلاش (کلاشنیکف) زیر خاک را می‌گشتیم تا به مین‌ها برسیم. در بیت‌المقدس من شب عملیات با گردان مالک جلو رفتم. وقتی به میدان مین رسیدیم، خودم به تنهایی معبر را باز کردم. آن موقع البته میدان مین‌ها خیلی عریض و تعدادشان زیاد نبود ولی با توجه به این‌که اولین تجربه رویارویی بچه‌ها با میدان مین، آن‌هم در ظلمات و تاریکی شب بود، کار حساس بود و فقط من یک‌نفر در گردان بودم که باید معبر را باز می‌کرد.

اما آن روز که شما خاطره‌اش را می‌گوید، من داشتم از در انرژی اتمی بیرون می‌آمدم که دیدم حاج‌احمد متوسلیان، شهیدهمت و شهید محمود شهبازی با ماشین آمدند. گفتند امشب، عملیات می‌شود و با این حرف، همه گردان‌ها غافلگیر شدند. اصلاً قرار نبود آن شب عملیات شود. برداشت همه ما این بود که حداقل ۲۰ روز دیگر تا عملیات فرصت داریم. یعنی واقعاً آمادگی نداشتیم. البته شکرخدا نیروها آموزش دیده بودند و گردان‌ها از نظر بدن‌سازی نیروها را پیاده تا اهواز می‌بردند و برمی‌گردانند. ضمن این‌که شب‌ها از آتش شبانه دشمن هم برای آشنایی بچه‌ها با معرکه جنگ بهره می‌بردیم. یعنی وقتی هر شب با کاتیوشا می‌زدند، بچه‌ها این سروصدا را می‌شنیدند و ترس‌شان هم می‌ریخت. خلاصه حاج‌احمد هم آدم عجیبی بود و نمی‌شد خیلی به او گیر داد. نمی‌شد بروی بگویی آقا ما سرنیزه نداریم، اسلحه نداریم، ابزار نداریم یا امکانات نداریم. ممکن بود شاکی شود و بیفتد دنبال آدم! (می‌خندد) ممکن بود ما را بزند!

* بله شما در گفتگوهای قبلی هم به اخلاق جوشی متوسلیان اشاره کرده‌اید.

خلاصه حاج‌احمد هم آدم عجیبی بود و نمی‌شد خیلی به او گیر داد. نمی‌شد بروی بگویی آقا ما سرنیزه نداریم، اسلحه نداریم، ابزار نداریم یا امکانات نداریم. ممکن بود شاکی شود و بیفتد دنبال آدم! (می‌خندد) ممکن بود ما را بزند خلاصه من آن شکایت‌ها را از نبود امکانات مطرح کردم و وقتی دیدم عصبانی شد، نشستم پشت ماشین و گازش را گرفتم تا نیروها را برای شب آماده کنم. ولی نه فقط ما، همه گردان‌ها آن شب اذیت شدند. فکرش را بکنید مسیرمان یک‌جاده خاکی از جاده آبادان تا لب کارون است که ارتش یک پل را رویش احداث کرده بود. جاده خاکی هم که می‌گویم، جاده نبود. گریدر (شیب‌ساز) یک تیغ انداخته و همین‌طور رفته؛ یک‌مسیری را مشخص کرده بود. آن شب از گرد و خاک تانک و نفربرها اصلاً هیچ جایی را نمی‌دیدیم. وضعیت عجیب و غریبی بر منطقه حاکم بود. چندنفر از بچه‌ها از روی ماشین‌ها پرت و مجروح شدند. حتی شنیدم چندنفری حین انتقال نیروها به جلو شهید شدند که البته جزئیاتش را نمی‌دانم و نفهمیدم چه شد که شهید شدند.

در مجموع در فتح‌المبین، امکانات خوبی به دست آوردیم؛ به‌ویژه از نظر تسلیحات. بچه‌ها را این‌گونه آموزش داده بودیم که «حتی از یک سرنیزه، کلاش یا هرچیزی که از دشمن به دست می‌آورید، نگذرید! هرچه به دست آوردید، بیاورید عقب!» این حرف‌ها برای سال ۶۱ است. سال ۶۶ هم که برای عملیات، داخل خاک عراق می‌رفتیم، من با وجود این‌که ۲۵ روز پیاده‌روی داشتیم، نمی‌گذاشتم یک‌اسلحه در خاک دشمن یا جلو جا بماند. روزی هم که یگان خودمان را تحویل می‌دادیم، بیش از ۲ هزار سلاح اضافه تحویل دادیم. یعنی همیشه حساس بودیم که امکانات هدر نروند و بچه‌ها در بیابان رهایشان نکنند. در فتح‌المبین هم بچه‌ها، خوب جمع کردند. به‌همین‌خاطر هم از نظر خودرو، خودکفا شدیم هم امکانات تسلیحاتی.

* شما در شناسایی‌ها، معیار قدم‌شمار و تسبیح‌شمار داشتید. هر ۱۲۵ قدم را هم ۱۰۰ متر حساب می‌کردید. این معیار، دقیق بود.

نه. حدودی بود. یک‌معیاری برای اندازه‌گیری گذاشته بودند. این بحث‌ها برای بعد فتح‌المبین است. در فتح‌المبین هم ما پشت سر شهید قجه‌ای بودیم. او هم یک دستش قطب‌نما بود و دست دیگرش تسبیح. ذکر می‌گفت و جلو می‌رفت. در شناسایی، کارمان فقط شناسایی دشمن نبود. شناسایی دشمن، یک‌طرف قصه بود. بحث دیگر این بود که گردان چگونه برود به توپخانه برسد. مثلاً یک رودخانه جلوی راهمان بود که آب نداشت و خشک شده بود. این رودخانه سنگ‌های درشت داشت. حساب کنید شب، وقتی گردان می‌خواهد از این محل عبور کند و ۵۰ متر آن‌طرف‌ترش هم نفربر و سنگرهای دشمن قرار دارد، طبیعتاً عبورش از این منطقه سروصدا و مشکل ایجاد می‌کند. در نتیجه طرحی داده شد و از موکت برای عایق‌بندی صدا انجام شد. (خطاب به بابایی) این مساله در کتاب آمده؟

بابایی: بله. اشاره شده.

جهروتی زاده: خلاصه این‌که هرچه تجربه داشتیم از کردستان با خودمان آورده بودیم. البته من قبل‌تر به جنوب آمده بودم اما خیلی از بچه‌هایی که چه با شهید همت و چه با حاج‌احمد از غرب آمدند، اصلاً در جنوب یک‌گلوله هم شلیک نکرده بودند. ولی من در عملیات طریق‌القدس، حصر آبادان و بعضی عملیات‌های دیگر، در قالب مأموریت‌های ده‌پانزده روزه به جنوب می‌آمدم و برمی‌گشتم.

* حالا که صحبت از امکانات است، بحث یک‌خودروی خاص هم در کتاب مطرح شده که بی‌سیم VRC۴۶ رویش نصب می‌شده و ما آن را نداشته‌ایم. این خودرو چه بوده، جیپ بود یا ماشینی دیگر؟

بابایی: نه. نفربرهای لاستیک‌دار بودند. بیشتر هم مخابراتی هستند و امکانات مخابراتی رویشان سوار می‌شود.

جهروتی زاده: بله. به‌جای شنی، لاستیک دارند. البته ما در فتح‌المبین، اصلاً بی‌سیم ۴۶ را نداشتیم. در بیت‌المقدس بود که از این بی‌سیم‌ها غنیمت گرفتیم. بی‌سیم ۴۶ برد زیادی دارد؛ بالای ۱۰۰ کیلومتر. ما جاهایی که فاصله خیلی با قرارگاه زیاد می‌شد، از آن‌ها استفاده می‌کردیم ولی در عملیات فتح‌المبین از این بی‌سیم‌ها نداشتیم.