به گزارش مشرق، پس از فرمایشات اخیر رهبر انقلاب درباره ایجاد رقابت سیاسی و مشارکت در انتخابات، کارشناسان درباره الزامات ایجاد رقابت سیاسی به تبادل نظر پرداخته‌اند. در این میان یکی از موضوعات مهم این است که آیا فضای رقابت‌های سیاسی کشور، در وضعیت عادی یا ایده‌آل قرار دارد. روزنامه وطن امروز با محمد عطریانفر، عضو شورای مرکزی کارگزاران سازندگی درباره ماجرای انتخابات ریاست جمهوری ۸۸، از تعادل خارج شدن رقابت‌های سیاسی پس از اتفاقات ۸۸ و وضعیت اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش‌رو گفت‌وگو کرده است.
* با توجه به فرمایشات رهبر انقلاب و تاکید ایشان بر لزوم افزایش مشارکت در انتخابات، به نظر شما برای شکل‌گیری رقابت سیاسی چه پارامترها و ابزاری وجود دارد و اساسا الزامات برگزاری یک انتخابات پرشور چیست؟
رهبری در ماجرای انتخابات اخیر اظهاراتی هوشمندانه و راهبردی را بیان کردند که حداقل بر اساس استنتاجاتی که ما کردیم، ۲ مقطع به این موضوع پرداختند؛ یکی اردیبهشت امسال در مشهد و دیگری سخنان اخیرشان در یکی دو ماه اخیر. بنده با توجه به شناختی که از ظرفیت‌های تبلیغی و بیانی رهبری دارم، به نظرم ایشان در مقام گفت‌وگو با جامعه، نخبگان سیاسی و مسؤولان، «رجما بالغیب» صحبت نمی‌کنند.
اینکه در نشستی، یک چیزی به ذهن ایشان خطور کند، اینطور نیست. نوع گفت‌وگوها و اظهارات رهبری بر یکسری پیش‌فرض‌ها، تعاریف و مطالعات اولیه متکی است. حتی وقتی ایشان با مردم سخنی دارند، دست‌نوشته دارند و به آن اشاره می‌کنند که این از خصایص منحصربه‌فرد ایشان است و این مایه حرمت‌گذاری جدی است. فکر می‌کنم در موضوع انتخابات که موضوع همیشگی ما بوده، وقتی ما در آستانه ورود به صحنه فعالیت سیاسی - انتخاباتی و مسائل پیرامونی بوده‌ایم، رهبری بنا به یک تکلیف ملی و بنا به یک مسؤولیت اداری در نظام سیاسی به عنوان عالی‌ترین مرجع تدبیر و تصمیم کشور، یک سخنانی را بیان کرده‌اند که تا حدودی می‌توانسته راهگشا باشد.
نکته دیگر اینکه تصور بنده این است اگر به برخی شعارها، پیام‌ها و بیانات راهبردی رهبری برسیم که وجه تجویزی داشته باشد، بر مطالعه پیشین ایشان دلالت دارد. معمولا مطالعات پیشینی رهبر است که ایشان را به آن پیام می‌رساند. آن پیام هر محتوایی که داشته باشد، به ما نشان می‌دهد رهبری در آن برآورد نخستین خودشان چیزی در ذهن‌شان خطور کرده و نقش بسته که آن انتظاری که مطرح می‌کنند، محقق نشده است.
از باب فهم دقیق‌تر، رهبری بیش از ۲۰ سال است هر سال در عید نوروز شعار سال را مطرح می‌کنند. رهبری معمولا از متولیان امر می‌خواهند تصویر سال را عرضه کنند و هر آنچه کارگزاران حاکمیت در ارائه آن خدمت یا انجام آن تکلیف دچار سستی و ناکارآمدی شده باشند، پایه شکل‌گیری شعار سال می‌شود. اگر ایشان یک سالی می‌گویند توسعه، مفهوم آن این است که سالی که گذشت کشور دچار فقر توسعه و ناتوان در تحقق پیشبرد امر توسعه بوده است. اگر این سنت تحلیل‌گونه رهبری را مبنا قرار دهیم، اینطور می‌فهمم که اشاره ایشان به امر مشارکت که در کسوت رقابت و ضرورت سلامت و الزام به امنیت بیان می‌کنند، بر پایه یک شناخت پیشینی است که ما در انتخابات اخیر دچار آسیب‌هایی هستیم که ایشان متذکر آن می‌شوند.
ما در همه انتخابات‌ها پیام ضرورت حضور حداکثری ایشان را شنیده‌ایم که بیشتر یک وجه توصیفی و حماسی داشته، چون مشروعیت نظام منوط به حضور گسترده و حداکثری مردم است اما این دوره برای نخستین‌بار است که شعار انتخاباتی رهبری، تصویر چندبعدی و ماتریسی دارد که ابعاد دیگر قضیه را نشان می‌دهد. اگر این گمانه‌زنی را بپذیریم، انتخابات پیش رو آسیب‌هایی دارد که باید حل شود.
* در فرمایش دوم، تبصره‌ای در متن صحبت‌های ایشان وجود دارد که خیلی راهگشاست و آن اینکه ایشان در بحث رقابت به ضرورت حضور نحله‌های مختلف سیاسی کشور اشاره می‌کنند و این برای ما خیلی راهگشاست. این نقطه‌ای است که منویات رهبری را با ذهن آرمانی احزاب پیوند می‌زند، بویژه احزابی که امروز دستی در قدرت ندارند و از صحنه قدرت خارج هستند و مشخصا جریان اصلاحات، در این نقطه توافق تام و تمام با دیدگاه رهبری پیدا کرده‌اند و موید این نظریه هستند و از ناحیه جریان اصلاحات استقبال شد.
اصلاح‌طلبان خیلی علاقه‌مند و مشتاقند با ظرفیتی در حد بضاعت واقعیت و نه در حد تمنیات بیش از واقعیت که خیلی نمی‌شود در این نقطه آرمانگرا بود، راهی پیدا کنند تا این دغدغه مرتفع شود.
مشارکت حداکثری در ۲ زمینه معنا پیدا می‌کند؛ یکی اینکه وقتی شما بیانات کلی را در یک کشور به نظرسنجی می‌گذارید که نزد مردم مسبوق به سابقه است و کافی است بدون هیچ مقدمه‌ای نظام سیاسی ایران همت کند و آن موضوع را به رای ملی بگذارد. مثلا فرض کنید بعد از ۴۰ سال مبارزه رو در رو با آمریکا بخواهیم سیاست‌های حاکمیت را نقد کنیم و بگوییم مردم از این رفتارها خسته شده‌اند و می‌خواهیم از مردم مستقیما بشنویم که با آمریکایی‌ها ارتباط برقرار کنیم یا خیر. کافی است فراخوان داده شود و همه‌پرسی شود و نیازی هم به مقدمه‌چینی ندارد، چون ذهن مردم ۴۰ سال است با این موضوع درگیر است. در موضوع برجام و جنگ هم همین‌طور.
موضوعاتی در امر مشارکت و انتخابات در کشور ما وجود دارد که وجه روتین پیدا کرده و مستمر است و این رفتار روتین باعث شده مساله انتخابات برای مردم عادی شود. در این سازوکار دیگر آن حساسیت‌ها، دغدغه‌ها و هیجاناتی که در آن فراخوان‌ها معمولا انتظار داریم، در انتخابات وجود ندارد و مردم می‌دانند هر ۴ سال یک بار باید بیایند و رای بدهند. اگر مردم با انتخابات حس مثبت و مطلوب و احیانا منفعت‌گرایانه و پیوند برقرار نکنند، چه بسا ممکن است پای صندوق رای حاضر نشوند.
برای اینکه این عارضه را رفع کنیم، چه باید کنیم؟ نهادهای واسط یا همان احزاب برای همین موضوع تعریف شده‌اند. این احزاب باید ظرف ۴ سالی که تا انتخابات بعدی فرصت هست، با نظام شبکه‌ای که می‌توانند در سراسر کشور ایجاد کنند، امید و آرمان را همواره زنده نگه دارند و در درون این ماجرا افرادی را به عنوان کاندیدا معرفی و شعارها و برنامه‌های‌شان را طوری به جامعه تزریق کنند که شوقی برانگیخته شود.
متاسفانه احزاب در ایران به معنای درست شکل نگرفته‌اند. در قانون ظاهری داریم اما در فرآیند دست به دست شدن قدرت، احزاب نقش موثری ندارند. همه انتخابات ما تا امروز بر پایه مدل نخستین انتخابات جمهوری اسلامی و موضوع همه‌پرسی برای قانون اساسی شکل گرفته است که آسیب‌پذیر است. در بند دوم ارشادات رهبری، رقابت از تکالیف ذاتی احزاب سیاسی است که آنها باید سامانه رقابت را ایجاد و گرم کنند. ۲ انتخاباتی که از سر گذراندیم، یعنی انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ میزان مشارکت مردم در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری حداقلی بود. اگر بخواهیم اصولی به این مساله ورود کنیم، باید بر پایه یک تکلیف ملی و به عنوان امر مشترک بین ۲ نظریه حاکم در سیاست ایران که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هستند، نظام انتخاباتی کشور را مجددا نوسازی کنیم و نسبت نهادهای واسط و نهادهای مسؤول را با این مجموعه مشخص کنیم؛ از جمله دستگاه اجرایی، دستگاه نظارتی، تکالیف متقابلی که بین احزاب و نظام سیاسی هست و در نهایت مردم. این نقطه‌ای است که باید روی آن متوقف شویم و آسیب‌شناسی و اشکالات را مرتفع کنیم.
* البته درباره انتخابات مجلس در سال ۹۸ یکسری مسائل باعث شد انتخابات مشارکت پایینی داشته باشد؛ مسائلی نظیر کرونا، عملکرد دولت و مجلس وقت و مساله هواپیمای اوکراینی. همه این مسائل اعتماد مردم را مخدوش کرد. برگردیم به موضوع؛ بعد از سال ۸۸ که تعادل سیاسی به هم ریخت، جریان اصلاحات به صورت مشخص چه اقداماتی انجام داد که تا حدودی حسن‌نیت خود را نسبت به پذیرش ساختارها و همچنین نوسازی نظام انتخاباتی نشان داده و اعتماد عمومی را جلب کند؟
پاسخ صریح این است که هیچ کار! این هیچ کار گزاره‌ای نیست که بتوان یقه اصلاح‌طلبان را گرفت که چرا اقدامی نکردند. استدلال هم می‌کنیم که عدم اقدام و فعالیت در این راستا ناشی از چه شرایطی است. ما مجموعه درهم‌تنیده‌ای داریم که با هم رفت و آمد دارند و یک‌طرفه نیست. نظام سیاسی متکی بر رای مردم است. مردم جذابیت‌های انتخاباتی را از کانال فعالیت‌های حزبی استنباط و عمل می‌کنند. احزاب یکسری تکالیف در برابر نظام دارند و نظام سیاسی یک تکالیفی در برابر احزاب دارد. احزاب باید از یکسری اختیارات برخوردار باشند. رفتار دستگاه‌های امنیتی، اطلاعاتی و انتظامی باید با احزاب مشخص شود و بسیاری از این گزاره‌ها تعریفی به ما می‌دهند که اگر یک‌طرفه به قاضی برویم، چیزی حاصل نخواهد شد.
حادثه ۸۸ حادثه‌ای بود که یک گسست اعتبارشکنی را در جامعه سیاسی و بدنه نخبگانی و طبقه متوسط به رخ کشید. اگر چه ما از آن عبور کردیم و تبعات آن را نظام ایران و جامعه تحمل کرد اما هیچ پاسخ کافی، شافی و وافی به آن داده نشد و از آن عبور شد. چرایی رخ دادن ۸۸ را هیچ وقت توضیح ندادیم و گفت‌وگو نکردیم. موضوع حصر بعد از ۱۴ سال همچنان در ذهن و ضمیر و خاطره سیاسی ما وجود دارد.
اما واقعیت این است که اگر سال ۸۸ را مبنای یک بازنگری قرار دهیم، فرصت بسیار خوبی بود از باب یک آشتی ملی بین جریان نخبه‌گرای کشور و نهادهایی که تازه به قدرت رسیده‌اند. از سال ۸۸ به بعد بدنه‌ای از نیروهای غیرسیاسی در کسب موقعیت‌های مدیریتی کشور، چکمه‌های‌شان را محکم بستند. آیا شما می‌توانید تحلیل کنید این چگونه می‌شود در یک اقدام هماهنگ و از پیش تعریف شده، یک‌باره مجلس ٣٠٠ نفره تعداد معتنابهی سردار نظامی داشته باشد؟ چرا یک ارتشی در مجلس حضور ندارد؟ نهادهای نظامی بخش بزرگی از فعالیت‌های اقتصادی را با گردنی ستبر در اختیار می‌گیرند و با قدرت قاهره به سمت کسب آن می‌روند؛ یا نقش‌آفرینی نیروهای اینچنینی در حوزه سیاست خارجی، اگر چه همکاری و هماهنگی را نفی نمی‌کنیم. چه اتفاقاتی رخ داده است که در این میدان نوسازی نظام انتخاباتی این وجه ماجرا که به آن اشاره می‌کنیم، حضور ندارد که از آن انتظاری داشته باشیم. عرضم این است که ۴ دهه است ثبات سیاسی از سر ما گذشته است؛ البته کرونا و عملکرد بد یا خوب دولت و... تاثیراتی بر مشارکت داشته است. ضمن اینکه می‌توانم مناقشه کنم. ما جنگ را داشتیم اما تاثیری بر انتخابات نداشته است و مهاجران در شهرهای دیگر بودند و رای دادند. اینها می‌تواند موثر باشد اما می‌تواند دلایل دیگری هم در کاهش مشارکت دخیل باشد. انسان بنا به اراده و هوش و فراستی که دارد، خداوند این امکان را به او داده است که قدرت پیش‌بینی داشته باشد و بتواند پیش از آنکه در حادثه‌ای واقع شود، مقدمات بازدارنده‌ای فراهم کند.
به هر دلیلی که کاهش مشارکت شکل گرفته باشد، مصلحت نظام سیاسی ایران نیست که دچار کاهش مشارکت شویم و در مقام تعلیل بگویم چنین مواردی بوده و از ما بگذرید. ما باید بتوانیم روند دست به دست شدن قدرت را با پایه‌های استواری سر و سامان دهیم که اساسا عارضه‌ای گرفتار آن نشود. ریل‌گذاری‌ها باید طوری باشد که دچار چالش نشود.
* البته نظام یک فرصتی سال ۹۲ به بعد به اصلاح‌طلبان داد و اگر حادثه ۸۸ نظام سیاسی کشور را از تعادل خارج کرد، باید انگشت اتهام به سمت اصلاحات گرفته شود. اگر نگاه سیاسی در کشور تنزل پیدا کرد و نگاه امنیتی نسبت به فعالیت‌های سیاسی به وجود آمد، قطعا ورود و نقطه عطف آن همان ادعای تقلب در انتخابات ۸۸ بود. شروع‌کننده این عارضه یک جریانی بود که با این رفتار تعهد خودش را نسبت به رقابت سیاسی زیر سوال برد و هیچ اقدامی هم برای جبران و بازسازی آن نکرد. اصلاح‌طلبان از ۸۸ اعلام برائت نکردند؛ نظر شما در این باره چیست؟
فرمایش شما به یک معنا مخدوش است، یعنی مقدمه و ذوالمقدمه‌تان همه‌اش مخدوش است. حاکمیت سال ۸۸ نسبت ناروایی را به اصلاح‌طلبان داد. چه وقت جریان اصلاحات برانداز بود؟ باید اثبات کنند چه کسانی برانداز بودند. حداقل ماجرا اینکه جریان اصلاحات برانداز نبود.
* الان ما درباره ادعای تقلب در انتخابات صحبت می‌کنیم، اصلا راجع به براندازی صحبتی نداریم.
اجازه دهید، روشن می‌کنم. سال ۸۸ آقای مهندس موسوی ادعای تقلب کرد و هیچ نسبت ساختاری هم با اصلاحات ندارد. نامزد اصلاح‌طلبان سیدمحمد خاتمی بود. خاطرتان هست و اگر شک دارید می‌توانیم تاریخ را بازگردانیم.
* نه! ما مطمئن هستیم. شما از حضور آقای موسوی خیلی ناراحت بودید.
مهندس موسوی زمانی نخست‌وزیر این کشور و ۲۰ سال در یک زاویه‌ای با زندگی هنری نماینده رهبری در شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. با وجود اینکه رهبری در دهه اول انقلاب با میرحسین در مقام ریاست‌جمهوری اختلاف سلیقه‌های اساسی داشتند، در یک بازه زمانی ۲۰ ساله به یکدیگر نزدیک شدند. در نگاه اقتصادی، رهبری که در آن زمان رئیس‌جمهور بودند، به دیدگاه مهندس موسوی نزدیک شدند و در دیدگاه‌های فرهنگی، مهندس موسوی به رهبری نزدیک شد. در واقع در یک فاصله تاریخی ۲۰ ساله به نقطه توافقی رسیدند که تشویق‌های عمومی رهبری باعث شد میرحسین در انتخابات شرکت کند و میرحسین دعوت به حضور شد.
* مجموعه‌های حاکمیت در حوزه اقتصاد به سمت دولت‌زدایی می‌رود و این مساله برعکس ادعای شماست.
چطور؟
* شما گفتید دیدگاه رهبری در حوزه اقتصاد به آقای موسوی نزدیک شد؛ در ۲۰ سال مابین ۶۸ تا ۸۸ اکثر سیاست‌های کلان اقتصادی از جمله سیاست‌های ابلاغی اصل ۴۴ دقیقا نقطه مقابل نظریه آقای موسوی بود.
حاکمیت یک نهادهای غیردولتی تشکیل داده که بسی بزرگ‌تر از دولت هستند که همه‌شان در کنترل نهادهای غیردولتی و غیرخصوصی است. تمرکز قدرت اقتصادی، مفهوم حاکمیت را به ذهن‌ها انتقال می‌دهد، نه این دولت که با انتخابات بر سر کار می‌آید.
همان‌طور که گفتم مهندس موسوی در دیدگاه‌های فرهنگی به سمت رهبری رفت.
رهبری عنایت داشتند که در موضوعات مطرح شده در شورای انقلاب فرهنگی، بدانند نظر مهندس موسوی چیست. مهندس موسوی بنا به یک اراده شخصی یا بنا بر یک اراده‌ای که پشتوانه آن موافقت رهبری است وارد عرصه انتخابات شد. این نشان‌دهنده این است که مهندس موسوی شخصا آمده و وارد صحنه شده است. با توجه به اینکه عنصر اصلی ما از صحنه خارج شده، اصلاح‌طلبان در یک فراخوان کلی گفتند از آقای موسوی در برابر آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌کنیم. یادمان نرود اساسا تشکیلات ستادی جناب مهندس موسوی از حضور اصلاح‌طلبان پرهیز داشت. چنین کسی به هر دلیلی درست یا غلط، نسبت به سرنوشت انتخابات ایراد دارد و می‌گوید تقلب شده است و نهادهای مسؤول باید به او پاسخ قانع‌کننده بدهند. بنده در رابطه با ۸۸ نوع رویکرد رهبری را ستایش می‌کنم. ایشان در این ماجرا گام درستی برداشتند و به سمت ضرورت ارائه بیان اقناع‌کننده توصیه می‌کردند اما نهادهای بعد از رهبری این کار را نکردند و نتوانستند مهندس موسوی را قانع کنند.
* به ادعای تقلب پاسخ داده شد. البته آقای موسوی قبل انتخابات گفت راهبرد ما خیابان است.
اگر به ناهنجاری انتخاباتی پژوهشی نگاه کنیم، همه کسانی که خود را در معرض انتخابات قرار می‌دهند، در هیجانات انتخاباتی و تبلیغاتی حرف‌های زیادی می‌زنند اما واقعیت این است که برخورد به خاطر یک دلخوری تاریخی بود و می‌خواستند طرفداران آقای خاتمی را ادب کنند که مهم هم نیست.
اینکه در عرصه فعالیت‌ها، هیجاناتی رخ می‌دهد و دشمن ممکن است سوءاستفاده کند، همیشه همین‌طور بوده است. در ماجرای اتفاقات اخیر هم همین‌طور شد. در ماجرای حوادث اخیر یک دخترخانمی مظلومانه کشته شد و دشمن سوار موج شد.
* شما با آقای موسوی مرزبندی نکردید و مواضع او را نفی نکردید. چرا موضع خودتان را اعلام نکردید؟
آقای موسوی از حق شخصی خودش دفاع کرد.
*اصلاح‌طلبان هم بهتر بود از حق شخصی‌شان استفاده می‌کردند و یک مرزبندی قائل می‌شدند. موسوی که کاندیدای شما نبود. شما مواضع و تقلب موسوی را تایید می‌کردید.
*اصلاح‌طلبان هم بهتر بود از حق شخصی‌شان استفاده می‌کردند و یک مرزبندی قائل می‌شدند. موسوی که کاندیدای شما نبود. شما مواضع و تقلب موسوی را تایید می‌کردید.
آیا باید می‌گفتیم آقای موسوی شما در مطالبه قانونی خود اشتباه می‌کنی؟
نه! اصلا قرار نبود آقای موسوی را مورد خطاب قرار دهید. شما باید موضع خودتان را اعلام می‌کردید. مجمع روحانیون ادعای تقلب را تایید می‌کرد. اصل ماجرا از همانجا شروع شد.
آیا مجمع روحانیون برای تقلب بیانیه داد؟
*خیر! برای تجمع خیابانی. اینها همه‌اش در تبع تقلب بود.
اینها پذیرفته شده نیست؛ یک زمانی اگر بگویید آقای رفسنجانی و آقای خاتمی گفتند تقلب شده است، اینها حرف درستی است. یا اینکه بگوییم سران اصلاحات گفتند تقلب شده، درست است. ما در زندان گفتیم تقلب نشده است. شما بیان صریح ما را هم دریافت کردید ولی رها نکردید. بر اساس تحلیل و اطلاعات عرض کنم که جریان ۸۸ یک گام به سمت جلو از ناحیه حوزه نهادهای اطلاعاتی - امنیتی بود، بدون اینکه اقدامات خود را با حوزه سیاسی هماهنگ و همراه کنند. این کار را نکردند و در نهایت اقدامی شد و جماعتی بازداشت شدند و کشور دچار آسیب شد و تا امروز پس از ۱۴ سال هنوز عقده‌ها باقی مانده است. شما نمی‌توانید بگویید چرا از ۸۸ به بعد کاری نکردید. شما می‌گویید سال ۹۲ حاکمیت برای اصلاح‌طلبان فرصت فراهم کرد، شما فرصت فراهم نکردید.
*نه! فرصت که در انتخابات ایجاد شد. علاوه بر این مسؤولان ستاد موسوی همه وزیر شدند.
شما آمدید آقای هاشمی رفسنجانی را بدون هیچ دلیلی ردصلاحیت کردید؛ معلوم است که مردم واکنش نشان می‌دهند. هر بنی بشر دیگری را اگر آقای هاشمی معرفی می‌کرد، رای می‌آورد، چون مردم رفتارهای حکومت را نمی‌پذیرفتند. منظور از رفتارهای حکومت، عملکرد شورای نگهبان، ردصلاحیت‌ها و سکوت در برابر ردصلاحیت است. مگر هاشمی آدم کمی بود؟
* شما این مطالب را در حالی مطرح می‌کنید که بر اساس یک دیدگاهی جریان اصلاحات مرجعیت خود را نزد طبقه متوسط از دست داده است. آیا می‌توانید طبقه متوسط را مدیریت کنید؟
جریان اصلاحات حتما می‌تواند قشر متوسط را پای صندوق‌ها بیاورد، البته با شرط و شروط و مقدماتی.
واقعیت این است که بین انتخابات ریاست‌جمهوری و پارلمان تفاوت‌های ماهوی وجود دارد. در بحث انتخابات مجلس، نقش مطالبات بومی و محلی خیلی موثر است، به خصوص اینکه دوسوم نماینده‌های مجلس از حوزه‌های تک‌نماینده هستند. آن چیزی که نماد تمام‌عیار مشروعیت‌بخشی به نظام و مشروعیت‌بخشی نفوذپذیر احزاب میان مردم و سرمایه اجتماعی است، بحث ریاست‌جمهوری است. بنده منتقد شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» هستم و برای آن دلیل هم دارم. اینکه حداقل یک بخشی از این شعار در سال ۱۴۰۰ با رای ١٨ میلیونی آقای رئیسی شکسته شد. بخش اصلاح‌طلبی این شعار هم این است که در انتخابات ریاست‌جمهوری آینده، میدان فراخ برای نماینده و نامزد متعلق به نظریه سیاسی اصلاح‌طلب فراهم شود و آن رقابت نشان‌دهنده آن خواهد بود که آن شعار غلط است. ما مدعی هستیم رقابت تنگاتنگی با اصولگرایان داریم و با یک لایه قوی‌تر، ۱۵ - ۱۰ درصد ظرفیت نفوذ اجتماعی اصلاح‌طلبان بیشتر از اصولگرایان است که جامعه کم و بیش آن را نشان داده است. با توجه به اینکه در امر مدیریت ارشد کشور مدت زمان بیشتری متعلق به اصلاحات بوده، بیشتر می‌شود مورد نقد شما باشیم. به همین جهت این سرمایه اجتماعی برای اصلاح‌طلبان وجود دارد.
برای بروز این سرمایه اجتماعی و اعتمادی که جامعه می‌تواند به اصلاح‌طلبان داشته باشد، باید مانع مقدمات آن نشد و مانع ایجاد نکرد و امکانی را فراهم کرد که نظریه سیاسی رقیب در برابر اصولگرا هم بتواند ارزش خودش را داشته باشد. اساسا نظام غیرانتخابی ایران یکپارچه پشت سر نظریه اصولگرایی است و این جزو تبعیض‌هایی است که به نفع شما شکل گرفته. لذا طبیعتا کار اصلاح‌طلبان سخت‌تر خواهد بود.
* اگر اصلاح‌طلبان کاندیدای حداکثری داشتند، برنده انتخابات ۱۴۰۰ می‌شدند؟
بله! ما حتما اگر ظریف را به عنوان کاندیدا داشتیم، پیروز می‌شدیم.
* شما از مدل خودتان بگویید. آقای جهانگیری که چهره برجسته و نزدیک به حزب شماست، پارسال در یک مصاحبه‌ای اعلام کرد اگر در انتخابات ۱۴۰۰ تایید صلاحیت می‌شد، صحنه انتخابات را به آقای رئیسی می‌باخت.
کس دیگری هم ممکن است ببازد.
* کاندیدای حداکثری شما چه کسی می‌توانست باشد؟
آقای ظریف! رقبای سیاسی وقتی به میدان رقابت می‌روند به تناسب زمان و شرایط گزینه خودشان را عرضه می‌کنند. اشخاص موثر هستند، اثربخشی خود فرد در هیجان رقابت موثر است.
بنده طرفدار رقابت لاریجانی - ظریف بودم. بنده در آستانه انتخابات ۱۴۰۰ خواهشم از آقای لاریجانی این بود که بیایید و رقابتی از جنس رقابت‌های صدر نظام سیاسی راه‌اندازی کنید و رقابتی شبیه رقابت ۷۶ را تدارک ببینید. سال ۷۶ رقابت بین ۲ شخصیت برجسته سیاسی چپ و راست بود و هر دو واجد صلاحیت کافی برای اداره کشور بودند. حتی آقای ناطق بالفعل از آقای خاتمی برجسته‌تر بود. آقای خاتمی هم بالقوه از خودش صلاحیت‌هایی را عرضه کرد که خیلی برجسته شد طوری که آقای رفسنجانی هم قبول داشت آقای خاتمی آدم برجسته‌ای شده است. آیا در آن انتخابات ما ضرر کردیم؟ انتخابات آن دوره، بین خوب و خوب‌تر بود. حتما اگر انتخابات ۱۴۰۰ برپایه ظریف - لاریجانی شکل می‌گرفت، انتخابات بین خوب و خوب‌تر بود.
* ظریف - لاریجانی یا ظریف-رئیسی؟
ظریف-لاریجانی. من قائل به این هستم که باید آقای لاریجانی را در موقعیت اصولگرایی به رسمیت بشناسیم.
* آیا بدنه ۲۰ میلیونی رئیسی پشت آقای لاریجانی می‌آمد؟
ریزش داشت اما قطعاً بیشتر می‌آمدند. داستان این است که یک شخصی متعلق به حوزه قضایی بود با یک کارنامه‌ای که نتوانست ارائه کند. عمدتاً ماموریت رئیسی در فرآیند قضا بوده است؛ از معاون اولی و ریاست سازمان بازرسی کل کشور گرفته تا معاون دادستان تهران. در واقع نمی‌توانستید از آقای رئیسی چهره‌ای برجسته برای مردم عرضه کنید ولی آقای لاریجانی از خودش عرضه‌ای داشت. عملکرد مدیریتی آقای لاریجانی قابل احترام است. عرش و زمین، ملک و جن و پری را برای رئیسی بسیج کردند. اگر همین ظرفیت پشت سر آقای لاریجانی قرار می‌گرفت، قطعاً و مسلماً این رای سنتی ۱۸ میلیونی را داشت و هم بخشی نیز آرای خودش را. از این جهت برای من کاملاً روشن است. کشوری که دوره ثبات ۴ دهه‌ای استقرار آن گذشته و جهان نسبت به ایران به باور رسیده است؛ یک زمانی هیچ کشوری جز شوروی و لیبی ایران را به رسمیت نمی‌شناخت. ما در زمانی به سر می‌بریم که جز اسرائیل و آمریکا سایر کشورها با ما حس همدلی دارند و این یک ارتقای منزلت سیاسی و ملی است. برای چنین کشوری باید رقابت‌های سیاسی فاخر شکل بگیرد و رفتارهای کودکانه رقم نخورد.
طبیعی است در لایه‌های پنهان اصلاح‌طلبی اختلاف سلیقه وجود دارد اما وقتی می‌خواهیم برونداد دیدگاه‌مان را عرضه کنیم، نظریه مشترک می‌دهیم. از این حیث باید سطح انتخابات به خصوص انتخابات ریاست‌جمهوری را ارتقا دهیم. یک رای متمرکز نیرومند با ظرفیت همراهی ملی بالای ۷۰ درصد، آثار تبعی خوبی در سیاست خارجی هم خواهد داشت.
* مشارکت بالا یک سابقه تلخ هم دارد. سال ۸۸ نگذاشتند از آن ظرفیت اجتماعی استفاده کنیم.
این مساله از بی‌تدبیری مدیران داخلی بود. می‌توانستیم آن را حل کنیم؛ کاری نداشت.
بنده همان روز انتخابات ۸۸ در پاسخ به سوال یک خبرنگار مبنی بر اینکه «پیروز انتخابات ۸۸ کیست؟» بعد از انداختن رای در صندوق گفتم: مردم. وقتی اصرار کرد، گفتم خوش‌بینانه به مرحله دوم می‌کشد و اگر عادی قضاوت کنیم، پیروز آقای احمدی‌نژاد است.
دیگران هم همین‌طور بودند، حتی آقای تاجزاده که تندروتر بود، همین بود. اینکه بخواهیم به زور رفتار شخصی کسی را که احساس غبن کرده و می‌گوید رای من خورده شده، به همه تسری بدهیم، نمی‌شود. تعرضی که از طرف نیروهای امنیتی در حق نیروهای انتخاباتی شد، عمدتاً متوجه نیروهای طرفدار آقای خاتمی بود.
* نیروهای امنیتی آقای ربیعی بود که شخص اول اتاق فکر آقای موسوی بود.
بنده گفتم نیروهای امنیتی متعرض شدند؛ مگر گفتم آقای ربیعی را گرفتند؟
* با توجه به حرف‌های شما اینطور برداشت شد که شاید آقای ربیعی خودشان هم در مظان اتهام باشد.
حالا اگر بناست کسی را متهم کنیم، حرفی نیست. آقای ربیعی فراتر از این ماجراهاست.
اگر بتوانیم سطح رقابت‌های سیاسی را ارتقا دهیم، ما را به سمت یک بازخوانی و نوسازی سیاسی در امر انتخابات می‌برد که این بار مشترکی بر دوش ۲ جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب است.
سارقان سیاست در امر سیاست‌ورزی در بزنگاه‌های انتخاباتی برای چه میدان پیدا می‌کنند؟ ما باید فعالیت‌های حزبی را جدی بگیریم. در بازسازی و نوسازی امر انتخابات باید احزاب به متن بیایند. رقابت‌ها باید حزبی شود و این احزاب هم صفر و صدی نیستند که به روش رای الکترال آمریکا باشد که اگر شما چند رای بیشتر داشته باشید، کل رای برای شما باشد. این نظریه مطرح است که آیا می‌توان اقلیت را در پارلمان مداخله دهیم؟ ظاهراً شاید بشود. این رویکردی است که باید روی آن گفت‌وگو کرد و رسانه‌ها هم موثر هستند.
* با توجه به اینکه طیف‌های مختلف جریان اصلاحات برای ورود به عرصه انتخابات به تصمیم واحد نرسیده‌اند، اردوگاه اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا احزاب مختلف سیاسی اصلاح‌طلبان به فهرست واحد می‌رسند؟
مقدمات حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات فراهم نشده است. با توجه به امر تعجیل در تصویب آن ماده واحده، این فرصت از اصلاح‌طلبان گرفته شد که ثبت‌نام کنند. واقعیت این است که ما تلاش می‌کنیم توصیه رهبری درباره مشارکت محقق شود و اگر رقابت ولو اندک حتی در برخی حوزه‌ها هم شکل بگیرد، خیلی خوب است.
ما چند هفته قبل برآورد کردیم در ۱۳۰ حوزه انتخابیه افرادی وجود دارند که یا در لایه‌های دوم و سوم جریان اصلاحات تعریف می‌شوند یا نزدیک به این تفکر هستند. این ظرفیت ارزشمندی است. اگر همه این ظرفیت ۱۶۰ -۱۵۰ نفر در ۱۳۰ حوزه انتخابیه از تصفیه شورای نگهبان سالم دربیایند و صلاحیت‌شان تایید شود، این یک ظرفیت خیلی مهم است و می‌شود روی آن مطالعه کرد. البته ظاهراً در تهران کسی تایید نشده و چند نفری بودند که ردصلاحیت شدند. این یک گام موثر در تحقق نظریه رهبر انقلاب است.
* برآوردی از تاییدصلاحیت‌های کارگزاران دارید؟
ثبت‌نام حدود ۱۶۰ نفر بوده اما نمی‌دانیم چند نفر تایید صلاحیت شدند.
* طبق نتایجی که اعلام شده، برآوردی ندارید؟
به نظر می‌رسد بالای ۷۰ درصد کاندیداها ردصلاحیت شده‌اند. پیش‌بینی من این است که در برخی حوزه‌های تک‌نماینده ظرفیت رقابت معنادار سیاسی با ظرفیت احزاب که پشتیبانی کنند وجود دارد. اما این تسکین و پانسمان زودگذر است. اگر بخواهیم بلندمدت فکر کنیم، باید بتوانیم امر انتخابات را ساماندهی کنیم و از همه مهم‌تر فلسفه و نوع نگاه شورای نگهبان را اصلاح کنیم.
* آیا با آقای روحانی و لاریجانی تصمیم‌گیری کرده‌اید که فهرست واحد بدهید؟
خیر! مذاکره‌ای نبوده، سخن این است که نامزدهای احتمالی الزاما نیروهای مستقیم نیستند و لایه دوم و سوم هستند.
* همان تعدادی که هستند...
ممکن است بخشی از اینها در نحله فکری آقای روحانی بگنجند.
* آقای لاریجانی چطور؟
بر اساس اظهار آقای حقیقت‌پور - از نزدیکان آقای لاریجانی - ایشان فعال نیست و لیستی هم ندارد.
* آیا فضای انتخاباتی در جمهوری اسلامی برای حضور اصلاح‌طلبان بسته است؟
نه! باز است. نه اصلاحات و نه خاتمی هیچ‌وقت فتنه‌گر نبوده‌اند. آقای خاتمی یک سرمایه ملی است. ممکن است حکومت و شخص رهبری از خاتمی هم دلخور باشند. این مساله را رد نمی‌کنم. انتظار آقای خامنه‌ای این بوده است که آقای خاتمی در ۸۸ یک حرکت جهشی خیلی تند داشته باشد که آقای خاتمی به تشخیص خودش این کار را نکرد و هر کسی هم باید به تشخیص خودش عمل کند. بزرگان در این کشور به تصمیم خودشان عمل می‌کنند و ما نمی‌توانیم الزام‌شان کنیم. نمی‌خواهم خیرخواهی و صلاحدیدی که رهبری داشتند را نقض کنم اما واقعیت این است که حق آقای خاتمی در واقعه ۸۸ توسط نهادهای حاکمیتی تضعیف شد. آقای خاتمی یک سرمایه است و یک آدمی بود که موثر بود و در دنیا روی او حساب می‌شد. باید از آدم‌های مهم صیانت کنیم. ما آدم‌هایی مثل موسوی، کروبی، خاتمی، روحانی، کرباسچی و حتی احمدی‌نژاد داریم و این معنا ندارد که همین که دوره‌شان به سر می‌آید، به انسان‌هایی تبدیل شوند که نظام از آنها فرار کند و بگوید اینها آدم‌های بد و خطرناک هستند.
تشکر از وقتی که برای حضـور در روزنــامـه «وطن امروز» گذاشتیـد و با هم گفت‌وگو کردیـم.