به گزارش مشرق، برنامه بالاتر یکشنبه شب با حضور میهمانان محمد محمدی سرپرست معاونت بیمه‌های سازمان تأمین اجتماعی (موافق) ، علیرضا میرغفاری کارشناس حوزه تأمین اجتماعی و نماینده کارگران در شورای عالی کار (مخالف) به بررسی مصوبه افزایش سن بازنشستگی پرداخته شد.

طبق قانون، بیمه‌پردازانی که ۲۸ تا ۳۰ سال سابقه خدمت داشته باشند به سنوات اشتغال آنها برای بازنشستگی اضافه نمی‌شود، اما برای بیمه‌پردازانی که ۲۵ تا ۲۸ سال سابقه خدمت دارند به سنوات اشتغال آنان به ازای هر سال تا زمان بازنشستگی دو ماه اضافه، برای بیمه‌پردازان با ۲۰ تا ۲۵ سال سابقه خدمت به ازای هر سال تا زمان بازنشستگی سه ماه، برای بیمه‌پردازان با ۱۵ تا ۲۰ سال سابقه خدمت به ازای هر سال تا زمان بازنشستگی چهارماه و برای بیمه‌پردازانی که مطابق قوانین تا ۱۵ سال سابقه خدمت دارند، به سنوات اشتغال آنان پنج سال اضافه می‌شود.

مشروح گفتگو به این شرح است :

رهبر انقلاب در دیدارهای اخیر خود رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کردند، به این معنی که میدان برای حضور دیدگاه‌های مختلف سیاسی، فرهنگی و اقتصادی باز باشد تا همه جریان‌ها با نگاه‌های مختلف بتوانند در مسابقه بزرگ انتخابات شرکت کنند و حضور فعالانه‌ای در این میدان داشته باشند. یکی از موضوعاتی که کارشناسان مختلف سر آن اختلاف نظر دارند و موضوع این قسمت از برنامه بالاتر قرار گرفته، بحث افزایش سن بازنشستگی است، این که اساساً به چه شیوه‌ای باشد، آیا موافقین می‌گویند به خاطر این که شرایط صندوق‌های کشور؛ صندوق بازنشستگی، تأمین اجتماعی و سایر صندوق‌هایی که داریم در شرایط مطلوبی نیستند ، ناترازی مالی در آنها وجود دارد، نیازی است که اصلاحاتی در این صندوق‌ها صورت بگیرد که یکی از این اصلاحات به زعم خودشان این است که شروع کنند به افزایش سن بازنشستگی. در طرف مقابل مخالفان می‌گویند که نباید در ابتدا از این مرحله شروع می‌کردیم، می‌توانیم از بخش‌های دیگری از اصلاحات ساختاری؛ از خود شرکت داری صندوق‌ها و ساختار مالی و ترازنامه صندوق‌ها شروع کنیم، بعد برسیم به افزایش سن بازنشستگی؛ موضوعاتی از این قبیل مناظره امشب را تشکیل داده است.

سؤال: آقای محمدی شما علت این که اصلاح ساختار صندوق‌ها را از افزایش سن شروع کردید، چه بوده؟ چرا موافق هستید با افزایش سن بازنشستگی؟

محمد محمدی؛ این که آیا ما افزایش سن را به قولی انجام دادیم یا نه؟ هم لایحه دولت بود و هم بحث طرح کل نمایندگان مجلس شورای اسلامی بود و این موضوع در اجرای سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری بود که در بحث تأمینش، ۹ بند دارد؛ یکی اصلاح ساختار صندوق‌های بازنشستگی، پایداری منابع صندوق ها، تعادل منابع و مصارف، ارتقای کیفیت بازنشستگان و موارد بحث جلوگیری از ناترازی مالی صندوق‌ها و سایر مواردی که به نظر من اصلاح ماده ۲۹ یا ماده ۲۹ قانون برنامه ششم و هفتم ، یک فرصت خوبی بود که هم سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری بخشی اجرا شود، هم این که بعد از مدتی بایستی این ساختارها اصلاح شود، ولی با چه روشی اصلاح شده، توضیح می دهم ، ما در حال حاضر بیمه شدگان مشمول قانون تأمین اجتماعی؛ فردی که ۳۰ سال سابقه داشته باشد؛ مرد ۵۰ سال سن داشته باشد می‌تواند درخواست بازنشستگی کند. زن هم می‌تواند با ۳۰ سال و ۴۵ سال درخواست بازنشستگی کند و در چارچوب مقررات عادی سازمان بازنشسته شود. افراد می‌توانند با ۳۵ سال و بدون شرط سنی درخواست بازنشستگی کنند. مردها می‌توانند با ۲۰ سال سابقه و ۶۰ سال سن درخواست بازنشستگی کنند و زنان با ۵ سال کمتر یعنی ۲۰ سال و ۵۵ سال و قانون تعیین تکلیف است که ۶۰ سال- ۱۰ سال. فقط یک نکته این که خانم‌ها با ۵۵ سال.

سؤال: آقای میرغفاری شما که به عنوان مخالف حضور دارید، علت مخالفت شما با افزایش سن بازنشستگی در این مقطع چیست؟

علیرضا میرغفاری؛ قبل از این که وارد بحث شویم یک تذکری لازم می‌دانم بدهم که بعد از این که طرح برنامه هفتم ماده ۲۸ و ۲۹ در مجلس تصویب شد و شورای نگهبان هم طرح را تصویب کرد، فرصت خوبی بود قبل از آن که به بحث‌های کارشناسی پیرامون افزایش سن بازنشستگی بپردازیم و فکر می‌کنم فضا الان خیلی فضای پرداختن به افزایش سن بازنشستگی نباشد و بهتر است بیشتر به بحث و مسأله مزد سال ۱۴۰۳ پرداخته شود .

مجری: نه قبل از این هم پرداختیم از این جهت که نمایندگان مجلس در دوره آتی می‌توانند تغییرات ایجاد کنند به عنوان نهاد قانون گذار، برای آن نکته مزد هم برنامه‌ای خواهیم داشت.

میرغفاری: نکته‌ای که پیرو افزایش سن بازنشستگی داریم این است که چند سؤال مطرح است که چرا دولت در حالی که از لحاظ مالی این توانایی را ندارد که تعهدات جدیدی را متقبل شود، روز به روز بر تعداد بیمه شدگانش که حمایت می‌کند و معافیت‌های بیمه‌ای به آنها می‌دهد، اضافه می‌کند، یعنی آن ساختار حمایتی دولت از کسانی که معاف هستند از پرداخت حق بیمه، روز به روز افزایش پیدا می‌کند. سؤال جدی‌تر این است که چرا تعداد بیمه شدگان واقعی کم شده، یعنی الان نسبت پشتیبانی مطرح است که می‌گویند نسبت پشتیبانی کاهش داده می‌شود یعنی نسبت پشتیبانی تعداد بیمه پردازها به نسبت کسانی که مستمری دریافت می‌کنند و این به عنوان یک نکته مطرح است که دوستانی که موافق افزایش سن بازنشستگی هستند مدام به این قضیه می‌پردازند که به خاطر پیری جمعیت و افزایش سن امید به زندگی این نسبت پشتیبانی دارد کاهش پیدا می‌کند و یکی از دلایلی که صندوق‌ها دچار بحران شدند به خاطر این است. ولی سؤال جدی این است که چرا تعداد بیمه شدگان واقعی کم است و با توجه به شاخص‌های جمعیتی که در حال حاضر وجود دارد، ما باید در حال حاضر صندوق هایمان در بهترین وضعیت و شکوفاترین وضعیت موجود باشد نه این که در حال حاضر بیاییم در بحث بحرانی بودن صندوق‌ها بخواهیم صحبت کنیم.

محمدی: (آن چه) آقای میرغفاری فرمودند نظر مخالف نیستند. بحث ضریب پشتیبانی یعنی نسبت بیمه پردازان به نسبت بازنشستگان، یکی از عللی که باعث شده که ضریب پشتیبانی در تمام صندوق‌ها کاهش و روند نزولی پیدا کند؛ بحث کاهش تعداد ورودی‌ها نیست، بحث اصلاحات بازنشستگی‌های پیش از موعد دهه ۸۰ است که ۱۴ مهر ۸۰، تبصره دو ماده ۷۶ قانون تأمین اجتماعی اصلاح شد که بحث بازنشستگی پیش از موعد مربوط به سخت و زیان آور بود. ما در حال حاضر ۴۸ درصد بازنشستگی‌های ما پیش از موعد است که فکر نمی‌کنم در هیچ کشوری بحث بازنشستگی‌ها پیش از موعد مثل صندوق‌های بازنشستگی ایران باشد. این که تعداد ورودی‌های ما کم شده، من فقط یک عدد عرض کنم که ما هم طول دو سال گذشته بیش از دو میلیون نفر جذب بیمه شده جدید داشتیم که این ضریب پشتیبانی را هم افزایش داده و هم در دوره‌ای ثابت نگه داشته است. ما الان صندوق تأمین اجتماعی، ضریب پشتیبانی ما بیشتر از چهار است، چرا ضریب پشتیبانی به قولی کاهش پیدا می‌کند؟ افزایش بازنشستگی‌های پیش از موعد است. ما ۵۴ ضریب پشتیبانی ما ۲۵ به یک بود، دهه ۸۰؛ ۹ به یک بود و الان چهار و خرده‌ای به یک است.

روند رشد بازنشستگی‌های پیش از موعد و اصلاحات قوانین در طول دوره‌های مختلف، مخصوصاً بازنشستگی‌های پیش از موعد باعث شد که ضریب پشتیبانی کاهش پیدا کند، برای این که این ضریب حفظ شود و ارتقاء پیدا کند، افزایش تعداد بیمه شدگان و ورودی‌های صندوق است. فقط یک عدد عرض کنم؛ نسبت ورودی ما در دی ماه نسبت به آذر ماه؛ ۳۲ هزار نفر رشد بیمه شده جدید داشتیم. هم ما بیمه شدگان جدید اجباری داریم. ما الان ۱۰ میلیون و ۹۰۰ هزار نفر بیمه شدگان اجباری مشمول قانون تأمین اجتماعی است و آخرین آمار؛ بیش از ۱۶ میلیون نفر بیمه شده جدید داریم. یک فاصله بین اشتغال رسمی و غیررسمی و ضریب پوشش بیمه‌ای وجود دارد که بیش از ۲۴ میلیون نفر در کشور به صورت اشتغال رسمی و غیررسمی وجود دارند، با آماری که عرض کردم، مجموع صندوق‌هایی که در کشور به عنوان خدمات پوشش بیمه‌ای اجتماعی انجام می‌دهند، در حدود ۱۸ میلیون و ۶۰۰ هزار نفر را تحت پوشش قرار دادند که بیش از ۷۴ درصد مربوط به تأمین اجتماعی است.

به نظرم فرار بیمه‌ای اتفاق می‌افتد و یک بخشی مربوط به صندوق‌های دیگر است که از صندوق بیمه روستاییان و سایر صندوق‌هایی که در جامعه ما دارند به قولی کار بیمه گری را انجام می‌دهند. هدف ما در سال‌های آینده و سال آتی این است که اولین کاری که باید انجام دهیم؛ نبایستی در کشور فاقد پوشش بیمه‌ای داشته باشیم، چه بیمه شدگان و افراد خاصی که وجود دارند و چه این که در کارگاه‌های مشمول قانون تأمین اجتماعی اگر مشمول آیین نامه استخدامی خاص نباشند، مشمول سایر صندوق‌ها نباشند، وظیفه حاکمیتی ما و در اجرای ماده یک قانون بیمه‌های اجتماعی بایستی اینها را تحت پوشش قرار دهیم. بحث دوم ما؛ بحث اتباع خارجی است که یکی از وظایف ما و سایر صندوق‌ها این است که افرادی که در کشور با مجوز کار، اشتغال دارند در کارگاه‌های مشمول تأمین اجتماعی، امسال یک بخشی را تحت پوشش قرار دادیم و سال آینده با جدیت ورود می‌کنیم که ان شاء الله اتباع خارجی را هم تحت پوشش قرار دهیم.

سؤال: آقای میرغفاری، مخالف افزایش سن بازنشستگی هستید، همان طور که آقای محمدی اشاره کردند؟

میرغفاری: اصلاحاتی که باید به هر صورت بحث سیاست‌های کلی تأمین اجتماعی پیرو ابلاغیه‌ای که حضرت آقا داشتند قطعاً باید صورت بگیرد، ولیکن ساده‌ترین راه حل را دولت انتخاب کردند و به هر صورت می‌توانستند خیلی اقدامات بهتر و مؤثرتر انجام دهند. نقدی که وارد است، با توجه به صحبت‌هایی که آقای محمدی فرمودند و من غالب صحبت‌های ایشان را تأیید می‌کنم، شش میلیون در واقع شاغل فاقد بیمه داریم که بیمه پردازی نمی‌کنند. اگر این شش میلیون به تعداد بیمه پردازها الآن اضافه شود باز به نسبت پشتیبانی افزایش پیدا می‌کند، این که چرا این اقدامات انجام نمی‌گیرد و در وهله اول سراغ افزایش سن بازنشستگی می‌رویم یعنی اصل مسأله را فراموش می‌کنیم و در کل سهم مشاغل غیررسمی را بپردازیم و ریشه یابی کنیم و ببینیم چه چیزهایی باعث وضعیت فعلی شده است. یک مختصری درباره کلیت داستان و پایین بودن بیمه شدگان واقعی ارائه دهم شاید کمی با نظر مهمان گرامی متفاوت باشد.

ما در دهه ۶۰ و ۷۰ بیش از ۹۳ تا ۹۴ درصد نیروی کار دائم بوده و با توجه به این که دولت در دهه ۷۰ سیاست‌های اقتصادی اش تغییر می‌کند و ریل گذاری دولت‌های بعدی هم به گونه‌ای توسط دولت سازندگی انجام می‌شود، در حال حاضر ما بیش از ۹۵ تا ۹۶ درصد نیروی کار ما موقتی است، یعنی قراردادهای دائم دیگر نیست، قراردادها موقتی شده است. به تبع این موقتی سازی؛ امنیت شغلی از بین رفته و با از بین رفتن امنیت شغلی، این ساختار تشکیلاتی، تشکل یابی و متعاقب آن، ساختار نظام چانه زنی از بین رفته و الان ساختار نظام چانه زنی به شدت ضعیف است از جانب کارگری علی الخصوص و این باعث شده سطح حقوق و دستمزد پایین نگه داشته شود به گونه‌ای که ما از لمس سرکوب مزدی استفاده می‌کنیم یعنی یک سیاست کلان است که مزدها را پایین نگه داشته است و در حال حاضر حداقل دستمزد و مزد به گونه‌ای است که کسی علاقه ندارد وارد مشاغل رسمی شود، یعنی، چون معیشتش تأمین نمی‌شود و با آن حداقل دستمزدها نمی‌تواند امرار معاش و ادامه زندگی دهد، ترجیح می‌دهد وارد مشاغل غیررسمی شود.

به عنوان مثال، طبق گزارش خود وزارت کار، معاونت اشتغال، نزدیک به سه میلیون نفر راننده تاکسی اینترنتی داریم که اینها ترجیحشان بر این است که در آن ساختار کار کنند، چون دستمزد بالاتری دارند و دریافتی بیشتری می‌توانند داشته باشند. پس به این نکته هم باید اشاره کنیم که سهم قابل ملاحظه‌ای از نیروهایی که به دلیل سرکوب مزدی، الان وارد مشاغل غیررسمی هستند، می‌توانستند با ترمیم دستمزد، با سیاست گذاری که مزد به گونه‌ای باشد که بتواند سبد معیشت خانواده شان را تأمین کند وارد مشاغل رسمی شوند و بالطبع مشمول بیمه اجباری. عدد، عدد کوچکی نیست، عدد بزرگی است.

سؤال: تأثیرش را روی صندوق و تأثیرش را روی افزایش یا کاهش سن بازنشستگی چه می‌دانید؟

میرغفاری: نسبت پشتیبانی را افزایش می‌دهد، الآن فرمودند بیش از چهار است نسبت به پشتیبانی، یعنی به ازای هر چهار نفر بیمه پرداز یک نفر مستمری بگیر داریم، اگر این تعداد اضافه شود، نسبت بیمه پردازها نسبت به مستمری بگیرها خیلی بیشتر می‌شود و این نسبت پشتیبانی که فکر می‌کنم پنج به بالا ایده آل باشد، این می‌تواند تغییر بسزایی داشته باشد. از طرفی یک سیاست کلان را ما نادید ه می‌گیریم و وقتی می‌خواهیم یک مسأله و موضوعی را حل کنیم می‌آییم دوباره از سمت کسی که تا الآن ضرر کرده و متضرر بوده دوباره می‌خواهیم برای حل مسأله صندوق‌ها و سازمان دوباره به سمت آن قشری که آسیب پذیر بوده و آسیب دیده دوباره از سمت همان‌ها می‌خواهیم مسأله را حل کنیم. نکته اولم این بود.

سؤال: در این مرحله مخالف افزایش سن بازنشستگی هستید؟

میرغفاری: بله مخالفیم و این سرکوب مزدی، یک عاملش؛ همین به وجود آوردن مشاغل غیررسمی است، یعنی مشاغلی که طرف کار می‌کند ولی بیمه پرداخت نمی‌کند. بیمه پردازی ندارد؛ و از طرف دیگر سیاست‌هایی که به هر صورت فکر کنم آمار رسمی که خود وزارت کشور اعلام کرده، نزدیک به پنج میلیون اتباع خارجی نیروی کار در کشور داریم که باید ساماندهی شوند. آمار غیررسمی هم نزدیک به هشت میلیون نفر است. اگر این آمارها باهم ادغام شوند و بیمه اجباری مشمول هم اتباع خارجی و هم مشاغل غیررسمی شود و ساماندهی صورت بگیرد، قطعاً ضریب پشتیبانی به شدت افزایش پیدا می‌کند و تأثیر بسزایی در وضعیت اقتصادی صندوق‌ها خواهد داشت.

سؤال: آقای محمدی شما چقدر این را قبول دارید که راحت‌ترین و ساده‌ترین کار برای اصلاح صندوق ها؛ شروع از سن بازنشستگی بوده است؟

محمدی: بحث اصلاح ساختار صندوق ها، بحث جلوگیری از ناترازی، تنها یک آیتم را در نظر نمی‌گیرند، مجموعه اصلاح‌های سنجه‌ای را در نظر می‌گیرند، حالا افزایش سن بازنشستگان، یکی از اقلام است، اصلاح سن بازنشستگی یکی از اقلام است. یک توضیحی بدهم؛ اشتغال در پلتفرم ها، اشتغال غیررسمی نیست، اشتغال رسمی است. در چارچوب قوانین، پلتفرم‌هایی ایجاد شده، یک سری افراد در پلتفرم‌ها کار می‌کنند، این که آیا بیمه اینها، بیمه اجباری است یا اختیاری، اینجا باید آقای میرغفاری شما باید به عنوان یک موافق یا مخالف توضیح دهید، آیا اینها آن سه شرطی که در قانون کار وجود دارد؛ تبعیت اقتصادی، تبعیت دستوری و انجام شخصی کار، بین این پلتفرم‌ها و افرادی که در آن پلتفرم‌ها یا سکو وجود دارد یا نه؟

از نظر منِ تأمین اجتماعی به استناد مواد ۳۱ و ۳۲ قانون اجتماعی، در مورد آن دسته از بیمه شدگانی که مزدشان از محل مشتریان تأمین می‌شود، کارفرما مکلف است متناسب با آن مزدی که این فرد دریافت کرده بایستی کارگر را بیمه کند. حالا بایستی این بررسی شود که اینها اجباری هستند یا اختیاری. هر چند در قانون برنامه هفتم بابت پوشش بیمه‌ای افرادی که در سکوهایی کار می‌کنند در شرکت‌های فضای کسب و کار و کار مجازی کار می‌کنند باید تحت پوشش قرار بگیرند. از نظرِ منِ قانون تأمین اجتماعی، استناد می‌کنم به مواد ۳۱ و ۳۲ قانون تأمین اجتماعی و می‌گویم یک نوع رابطه اجباری وجود دارد و اینها بایستی تحت پوشش بیمه اجباری قرار بگیرند. حالا اینها هم تحت پوشش قرار بگیرند، اگر ما با حالت خوش بینانه این ضریب پشتیبانی را به هفت برسانیم یعنی همه آن شش میلیون را هم تحت پوشش قرار دهیم، تقریباً دارد تعادل حفظ می‌شود، ولی این یک آیتم است، نکته دومی که مطرح است؛ آیا افزایش سن به این راحتی است که ما گفتیم در قانون؟ قانون گذار حکیمانه این موضوع را تصویب کرده است.

در ماده ۲۹ و بندهای الحاقی گفته که بین ۲۸ تا ۳۰ سال نیازی به افزایش سابقه نیست، یعنی افرادی که ۲۸ سال و بیشتر دارند می‌توانند هر موقع درخواست کردند بازنشست شوند. حالا امتیازات قانون هم عرض می‌کنم. بین ۲۵ تا ۲۸ گفته سالی دو ماه اضافه شود، بین ۲۰ تا ۲۵ گفته سالی سه ماه، بین ۱۵ تا ۲۰ سال گفته سالی چهار ماه اضافه شود و زیر ۱۵ سال، سالی پنج سال اضافه شود. ولی قسمت دوم قانون آمده گفته هر یک از افراد می‌توانند بر اساس قوانین قبلی درخواست بازنشستگی کنند. می‌توانند بر اساس قوانین قبلی درخواست بازنشستگی کند، اگر شرایط سن و سابقه را به قولی احراز کرده باشند. ولی نحوه برقراری مستمری به چه صورت خواهد بود؟ می‌گوید نسبت سنوات اشتغال به سنوات اشتغال الزامی. مثال عینی می‌زنم، یک خانمی مشمول قانون کار است، سال آینده ۲۰ سال و ۴۲ سال را احزاز می‌کند ولی در قانون گفته که بین ۲۰ تا ۲۵ سال چقدر اضافه شود؟ گفته سه ماه اضافه شود. این خانم می‌تواند سال آینده با همان ۲۰ سال و ۴۲ سال برود. می‌گوید نسبت سنوات اشتغال به اشتغال الزامی، محاسبه اش را انجام دهد. من متوسط دو سال آخرش را حساب می‌کنم، ۲۰، سی ام آن را حساب می‌کنم، چون که سه ماه زودتر بازنشسته می‌شود، این عدد ضربدر ۲۰ تقسیم بر ۲۰ ممیز سه دهم می‌شود، اتفاقی که می‌افتد.

یک مثال عینی باز بزنم؛ اگر این ۲۰ میلیون تومان دستمزد داشته باشد، متوسط دو سال آخرش را برای ۲۰ سال می‌شود ۱۶ میلیون و ۶۰۰، اگر بیاید سه ماه زودتر بازنشسته شود، تقریباً می‌شود ۱۶ میلیون و ۱۰۰، حقوق مستمری این فرد ۴۰۰ تومان کم می‌شود، یعنی اثرگذاری این افزایش سن و سابقه خیلی کمتر است، یک شیب ملایم است، حالا من مثال‌های عینی مختلف هم می‌زنم که هم بعضی از بیمه شدگان عزیز در دستگاه‌های دولتی یا در کارگاه‌های مشمول قانون تامین اجتماعی کار می‌کنند و اینطوری به قول یک ابهامی در جامعه ایجاد شده بود که از سال آینده ۳۲ سال می‌شود در حالی که این حالت نیست، یعنی هر سال دو ماه و سه ماه و یا چهارماه و نهایتاً ۵ سال اضافه می‌شود.

سوال: بفرمایید شما؟

میرغفاری: ما استدلالی که آورده‌ایم یعنی سوالی که من می‌پرسم که چرا در واقع اصل داستان فراموش می‌شود و می‌آیند کار راحت‌تر و دم دستی‌تر را انجام می‌دهند و در واقع کاری که ذینفعان اصلی یعنی بیمه پردازان کارگرها و کارمندان اولین کسانی که متضرر می‌شوند ما هستیم و مستقیم می‌آیند سر سن بازنشستگی و افزایش سن بازنشستگی، گروه‌هایی که بیشترین آسیب را دیده‌اند نکته هم این است که ببینید من گفتم بحث سرکوب مزدی، چرا اشاره نمی‌کنید که این سرکوب مزدی در درآمدهای سازمان تامین اجتماعی چه تاثیری می‌تواند داشته باشد یعنی از طرفی مشاغل غیر رسمی که شما هم خودتان همانطور که استدلال داشتید این بود که شامل بیمه اجباری هستند، اینکه چرا نیستند جای سوال است؟ چرا بیمه اجباری نیستند، نقش دستمزد، چون ۳۰ درصد مزد مشمول بیمه می‌شود، دیگر ۷ درصد کارگر و ۲۰ درصد کارفرما و سه درصد هم دولت چرا به آن نمی‌پردازیم، که این پایین نگه داشتن دستمزد که به گونه‌ای سرکوب مزدی است و شاید یک سیاست کلی و کلان است چرا این سهم پایین نگه داشتن دستمزد درآمدهای تامین اجتماعی به آن پرداخته نمی شود، از طرف دیگر بدهی‌های خود دولت به سازمان تامین اجتماعی تعهدات پیوسته و بی‌شماری که خود دولت می‌دهد، معافیت‌هایی که دولت می‌دهد و سهم کارفرماها را متقبل می‌شود، چرا به اینها نمی‌پردازیم و قبل از هر چیزی می‌آییم سر وقت اینکه این کسر بودجه و یا عدم توازن در واقع صندوق‌ها را بخواهیم از کارمندها و کارگران جبران کنیم و سوال بعدی این است که چرا نرخ مشارکت اقتصادی ما پایین است یعنی اصل داستان باید برویم بپردازیم به نرخ مشارکت اقتصادی پایین و تاثیرات مزدی در سیاست‌ها و درآمدهای سازمان و صندوق‌های دیگر.

سوال: آقای محمدی این را می‌فرمایید که شما موافق هستید با اینکه می‌فرمایند که اولین کار و دم دستی‌ترین کار این بوده که افزایش سن داشته باشیم؟

محمدی: همه عوامل در کنار هم هستند، من اصلاً موافق این موضوع نیستم که دم دستی است اصلاً این دم دستی نیست .

میرغفاری: یعنی کسی که قدرت چانه زنی نداشته و نمی‌توانسته استدلال کند و از خودش دفاع کند، شما اولین کار آمدید سنش را افزایش داده‌اید و این برداشت هم با این اتفاقاتی که سر برنامه هفتم افتاد این است که به گونه‌ای این جریانات رقم بخورد که دولت اصلاً نیازی به جلب نظر جامعه و جامعه هدف ندارد، یعنی خودش دارد یک تنه کار را می‌برد جلو و همانطور که آقای محمدی هم اشاره کردند در اجرای این سیاست‌ها به گونه‌ای القاء می‌کند که گویی سیاست‌های عیناً سیاست‌های رهبری است و از سمت رهبری آمده و ما دیگر هیچ نقدی نباید نسبت به آن داشته باشیم کما اینکه روی بحث همین تصویبش یک روزه دو ساعته در واقع مجلس و اینکه خیلی از نماینده‌ها نمی‌دانستند که خودشان رای دادند و خیلی ابهامات دارد یعنی از یک طرفی برای مشروع کردن داستان قضیه را ربط می‌دهند به نهاد رهبری یعنی سیاستی است که از سمت رهبری ابلاغ شده در حالی که هیچ اشاره مستقیمی به سن بازنشستگی نشده است .

محمدی: اولاً موضوعی که شما فرمودید دو ساعته نبود این بحث اصلاح مجموعه مقررات اجتماعی از قانون برنامه پنجم است، ماده ۷۳ قانون برنامه پنجم بوده که حتماً مقررات تامین اجتماعی بایستی اصلاح شود در ماده باز هم قانون احکام دائمی در بحث قانون برنامه ششم توسعه صراحتاً نوشته دولت مکلف است نسبت به اصلاح ساختار صندوق‌ها و کاهش وابستگی به صندوق‌ها به بودجه عمومی اقدام بکند در برنامه هفتم شاید بگویم بیش از دو سال اولاً قبل از این برنامه هفتم طرح توانمندسازی تامین اجتماعی کلیاتش در کمیسیون اجتماعی مجلس محترم شورای اسلامی تصویب شده با حضور نمایندگان محترم کارفرمایان و کارگران این بحث اینکه دم دستی است اصلاً این حالتی نیست اولاً این موضوع به نظرم بیش از دو سال مطالعه شده اتفاقاً دولت محترم اینجا جسورانه عمل کرده من چند نکته را بگویم، هم بحث معافیت‌ها را ساماندهی کرده، ساماندهی گروه‌های خاص و هم بحث معافیت‌های بیمه کارگاهی، در قوانین بودجه سنواتی هم دولت سال گذشته و هم دو سال گذشته بخش عمده مطالبات سازمان از دولت را که بحث معافیت‌ها بود در بودجه سنواتی پیش‌بینی کرده و یک بخشی از مطالباتی که قرار بود به سازمان تامین اجتماعی بدهد که سال گذشته انجام شد ما آمدیم بدهی به بانک رفاه را تسویه کردیم امسال هم در بودجه سنواتی خوشبختانه با کمک دولت محترم با حضور نمایندگان محترم مجلس شورای اسلامی حدود ۱۷۰ هزار میلیارد تومان در قانون پیش بینی شده که انشاالله اگر آن ابهامات شورای محترم نگهبان و مجمع محترم تشخیص مصلحت نظام حل شود بخشی از مطالبات دولت بابت معافیت‌ها حل می‌شود هرچند در قانون برنامه هفتم توسعه هم آمده که همزمان که معافیت‌ها اعمال می‌شود، تمامی دولت‌ها یکی از وظایف دولت‌ها این است بخشی از حق بیمه گروه‌های خاص را تامین کنند که بتوانند بیمه پردازی انجام بدهند ولی خوب در قوانین بودجه باید پیش بینی شود این موضوع در قانون برنامه هفتم در قانون برنامه ششم در بحث برنامه ششم این بود که ماده ۱۲ که دولت مکلف بود در طول برنامه ششم توسعه کل مطالبات سازمان تامین اجتماعی را تسویه بکند خوب یک بخشی را تسویه کرد در قانون برنامه هفتم هم همینطور است ، بحث اینکه سرکوب کردن دستمزدها من اعتقاد دارم که اولاً دستمزدها را شماها بایستی بنشینید با تشکل‌ها، دستمزد را من تعیین نمی‌کنم دستمزد را در قانون کار آنهایی که مشمول قانون تامین اجتماعی هستند مشمول قانون کار هستند و در چهارچوب مصوبات شورای عالی کار و شورای عالی اشتغال است، آنکه بحث کارمندان دولت است در چهارچوب مقررات بودجه عمومی دولت و در قوانین بودجه سنواتی و با تصویب مجلس محترم شورای اسلامی است ولی معمولاً در طول دوره‌ها مصوبات شورای عالی کار معمولاً ۵ درصد بیشتر از مصوبات مربوط به کارمندان دولت است.

سوال:آقای میر غفاری، آقای محمدی توضیح دادند که نه دم دستی شروع نکردند و کارهای دیگر را هم دارند در کنار آن پیگیری می شود؟

میرغفاری: نکته‌ای که باید اشاره شود، آن است که چرا شیپور را دارید از سمت گشادش می‌زنید نکته این است که اصل موضوع دارد فراموش می‌شود و آن حفظ کرامت انسانی دارد از بین می‌رود افزایش سن بازنشستگی در حالی اتفاق می‌افتد که در حوزه روابط کار ما شاخص‌های استانداردی نداریم اولین موضوع بحث موضوعات مزدی است حتی بحث مسائل ایمنی و بهداشت کار هم باید در نظر گرفته شود ما در شرایطی می‌آییم خودمان را با کشورهای توسعه یافته و پیشرفت مقایسه می‌کنیم که استانداردهای کار روابط کار اصلاً رعایت نمی‌شود و قابل مقایسه نیست ایران نسبت به کشورهای توسعه یافته، چرا این اصلاحات از رسمی‌سازی نیروی کار اتفاق نمی‌افتد، چرا از افزایش نرخ مشارکت اقتصادی اتفاق نمی‌افتد. این تحولات صورت نمی‌گیرد، همیشه باید از سمتی باشد که کف جامعه طبقات پایینی جامعه دهک‌های پایینی جامعه باید بیشترین هزینه را بدهند و دولت مدام دارد وضع و بخشش می‌کند مثلاً به عنوان مثال همین بازنشستگی‌های پیش از موعد غالباً در صندوق‌های بازنشستگی کشوری دارد اتفاق می‌افتد از طرف دیگر بخشی از کارمندان دولت برونسپار شده‌اند یا در قالب شرکت‌های تامین نیرو یا تعدیل نیرویی صورت گرفته خوب الان نسبت پشتیبانی صندوق بازنشستگی به شدت پایین است دولت دارد آنجا از بودجه عمومی هزینه‌های زیادی می‌دهد برای برداشتن بار از دوش خودش آمده کل صندوق‌ها را یکپارچه دیده، یعنی به عنوان مثال می‌گویم بانکی بر شکست می‌شود از بانک بغلی قرض نمی‌گیرند بهش بدهند. از همان بانک از دارایی‌هایش از اصلاح ساختاری همان صندوق باید می‌رفت جلو نه، اینکه بیاییم کل صندوق‌های بازنشستگی را یک پارچه ببینیم و تصمیم بگیریم همه را به یک شکل ببریم جلو الان دولت مقروض است به زمان تامین اجتماعی چرا این قرضش را به صورت یکجا پرداخت نمی‌کند اینها همه مطالباتی است که طی سنوات گذشته پابرجا مانده و آسیب‌های تنها اقتصادی بلکه آسیب‌های شدید اجتماعی هم به دهک‌های پایینی جامعه وارد کرده و اینکه ما بیاییم برای در واقع تغییر شرایط و اصلاح ساختاری اولین کاری که می‌کنیم این است که اصطلاحات پارامتریک را انجام بدهیم و برای همه صندوق‌ها در نظر بگیریم یعنی به صورت کلی بیاییم همه را یکپارچه ببینیم در حالی که بحث‌های مزدی واقعاً بحث‌های جدی است و تاثیرش در درآمدهای سازمان تامین اجتماعی بحث‌های جدی است در حوزه روابط کار ببینید الان ما یک توافق اجتماعی انجام دادیم که با یک شرایطی با سازمان تامین اجتماعی شروع به کار کردیم که با آن توافق به انتها برسد و بازنشست شویم و مستمری بگیریم الان یک جانبه بدون در نظر گرفتن رای و نظر ذینفعان علی الخصوص جامعه کارگری و کارگران دولت آمده یک دفعه گفته که من می‌خواهم این سن را افزایش بدهم پس دیگر دولت هم نباید توقع داشته باشد در سایر حوزه‌ها این توافق اجتماعی هم حفظ شود.

سوال:آقای محمدی شما نظرتان چیست؟

محمدی آقای میر غفاری دو سه موضوع را تکرار کردن بحث واقعی کردن دستمزدها ما در گروه‌های خاص به استناد ماده ۳۵ قانون تامین اجتماعی با دعوت از اتحادیه‌ها و تشکل‌های صنفی مربوطه دستمزد را تعیین می‌کنیم که خود اتحادیه تعیین کننده نقش اساسی است، مثال می‌زنم برای بحث رانندگان درون و برون شهری ما از کانون عالی رانندگان بار مسافر دعوت کردیم آمدند و نشستند صحبت کردیم و گفتند که آقا اگر این دستمزد را تعیین کنید همه رانندگان هم می‌توانند پرداخت کنند البته بخشی را آنجا دولت کمک می‌کند و بخشی را راننده ما الان هم همین جا می‌گوییم در خصوص گروه‌های خاص همین الان اعلام آمادگی می‌کنیم هر گروه خاصی که بخواهد دستمزد را اضافه بکند آنهایی که بیمه شدگان خاص هستند در بحث بیمه شدگان اجباری ما هم حرف شما را می‌زنیم دستمزدها بایستی واقعی باشد و بر اساس دستمزد واقعی مشمول قرار بگیرند و افراد بتوانند از مزایای قانون تامین اجتماعی بهتر استفاده بکنند منتها من یک نکته‌ای را عرض کنم، بحث امتیاز اصلاح قانون ماده ۲۹ قانون برنامه هفتم به این صورت است اولاً دو سه شرط اساسی گذاشته گفته سن مردها نباید بیشتر از ۶۲ باشد و سن زنان نبایستی بیشتر از ۵۵ باشد بحث آن فرسودگی را که فرمودید اینجا جلویش را گرفته دومین شرطی را که گذاشته گفته که سابقه فرد نبایستی بیش از ۳۵ باشد و سابقه خانم‌ها نباید بیش از ۳۰ سال باشد سومین امتیاز که من خدمتتان عرض کنم در قانون پیش‌بینی کرده افرادی که قبلاً وقتی ۳۰ سالشان پر بود و تمایل داشتن با ادامه همکاری با آن دستگاه با آن موسسه و با آن شرکت می‌گفتند که آقا سابقت پر شده و باید بازنشست شوی ولی طرف جوان بود سنش پایین بود و دوست داشت ادامه همکاری داشته باشد در این قانون پیش بینی کرده که ادامه همکاری داشته باشند دوم اینکه اگر به قول طرف اضافه کار کرد خارج از قوانین قبلی آمد مثلاً به جای ۳۰ سال ۳۲ سال کار کرد صورت کسر اضافه می‌شود یعنی مستمری این فرد اضافه خواهد شد به جای اینکه من بر اساس سی به سی ام پرداخت کنم ۳۲ و ۳۰ پرداخت خواهم کرد، اینها امتیازات قانون جدید است که اگر کسی بیشتر کار کرد بر اساس یعنی مخرج کسر ثابت مانده ولی صورت کسر اضافه می‌شود که این باعث می‌شود که شاید بخشی از مزایایی که شما می‌فرمایید در دوره بازنشستگی یک کارمند و یک کارگر که بایستی استفاده بکند بتواند استفاده بکند ولی همه ما یک حرف را می‌زنیم.

سوال: فقط این اصطلاحاتی که به کار می‌برید سی سیم و ۳۲ سی‌ام را توضیح می فرمایید ؟

محمدی: من مثال آوردم یک فردی بیمه شده مشمول قانون تامین اجتماعی است به استناد قانون جدید می‌خواهد به قولی شرایط دارد و می‌خواهد بازنشسته شود، متوسط دو سال آخر را من حساب کردم ۱۲ میلیون تومان مدت سابقه در ابتدای برنامه ۲۷ سال سابقه دارد و ۵۰ سال سن دارد سن را پر کرده ولی ۳۰ سال را پر نکرده به استناد قانون قدیم بر اساس قانون جدید می‌گوید بین ۲۵ تا ۲۸ سال هر سال دو ماه بایستی اضافه شود یعنی به جای سه سال خدمت سه سال و شش ماه خدمت می‌کند یعنی می‌شود ۳۰ سال و ۶ ماه و سنش هم تقریباً ۵۳ سال و خورده‌ای می‌شود این فرد می‌تواند سنش پر شده سابقه‌اش هم سه سال بعد یعنی ۱۴۰۵ پر می‌شود.

سوال: اگر آقا هست مگر ۶۲ سال نباید باشد؟

محمدی: نه سن ۵۰ سال است سابقه‌اش ۲۷ سال است همین الان در اجرای قانون برنامه هفتم اولاً بر اساس قوانین قبلی هم نمی‌تواند بازنشست شود، چون بایستی ۳۰ سال ۵۰ سال را داشته باشد بر اساس قانون جدید می‌گوید آنهایی که بین ۲۵ تا ۲۸ سال دارند هر سال دو ماه اضافه می‌شود این بایستی ۶ ماه اضافه خدمت بکند ۱۴۰۵ می‌تواند بر اساس قانون قبلی می‌تواند برود منتها چه اتفاقی می‌افتد ما همان بر اساس ۳۰ سال محاسبه می‌کنیم ولی شش دهم یعنی نیم سال از میزان مستمری کم می‌شود من حساب کردم اگر با متوسط دستمزد دو سال آخرش ۱۲ میلیون تومان باشد ضربدر ۳۰ تقسیم بر ۳۰ سال سنوات الزامی اشتغالش که دوره قبلی بوده همان ۱۲ میلیون بوده ولی الان بر اساس قانون جدید اگر بخواهد آن ۶ ماه زودتر برود چه اتفاقی می‌افتد ۱۲ میلیون ضرب در ۳۰ سال مدت خدمتش است می‌خواهد زودتر برود مخرج کسر می‌شود ۳۰ سال ممیز نیم یا سی و نیم به جای ۱۲ میلیون می‌شود ۱۱ میلیون و هشتصد یعنی اتفاق خاصی نمی‌افتد که ما بگوییم که آقا حالا عرض کردم که برخی از ابهاماتی که در جامعه مطرح می‌کردند می‌گفتند که حتماً بایستی ۳۲ سال سابقه داشت نه بر اساس قانون قبلی بر اساس قانون برنامه هفتم گفته که آقا بندهای ۲ تا ۵ که شرایط افزایش سابقه است هر یک از بیمه شدگان می‌تواند رعایت نکنند اگر بر اساس قوانین قبلی که من خدمتتان توضیح دادم ۲۰ سال ۶۰ سال ۳۰ سال ۵۰ سال و ۱۰ سال به قول ۶۰ سال می‌تواند بر اساس قوانین قبلی برود ولی به نسبت سنواتی که اینجا پیش بینی کرده مخرج کسر اضافه می‌شود و مستمری برقرار می‌شود.

سوال: حالا این برای کسانی است که دو تا سه سال از خدمتشان مانده باشد ، کسانی که ۱۰ تا ۱۵ سال از خدمتشان مانده باشد چگونه است ؟

میرغفاری: فرض کنید یک فارغ التحصیل دانشگاهی که تا ۲۶ و تا ۲۷ سالگی دارد دانشگاه درس می‌خواند بعد می‌خواهد برود سربازی دو سال هم خدمت سربازی دارد بعد می‌خواهد بیاید وارد بازار کار بشود به نظر شما با شرایط فعلی اصلاً انگیزه و علاقه‌ای دارد که بیمه پردازی داشته باشد قطعاً سعی می‌کند از تامین اجتماعی فرار کند از بیمه پردازی فرار کند ببینید حالا بحثی که دارم این است که شاید حالا ما بپذیریم که افزایش سن بازنشستگی قابل قبول باشد آن هم به یک اندازه معقولی ولی چرا سن سنوات را افزایش داده‌اند یعنی سنوات هم افزایش داده شده یعنی فرد باید ۷۰ سال کار کند تا سنواتش را کامل کند .

محمدی: عذرخواهی می‌کنم اینجا اشتباه توضیح می‌دهید، بحث دانشجو را که فرمودید الان که همیشه در رسانه‌های ملی هم تبلیغ می‌شود دانشجو در دوره دانشجویی هم می‌تواند تحت پوشش سازمان تامین اجتماعی قرار بگیرد اولاً همین افراد تحت تکفل پدر و مادرشان هستند اگر پدر و مادر تحت پوشش قانون تامین اجتماعی باشد یعنی از درمان تامین اجتماعی می‌توانند استفاده کنند.

میر غفاری: فقط از درمان استفاده می‌کند محمدی می‌تواند همزمان بیمه پردازی کند با ۱۴ درصد و ۱۸ درصد یعنی آقای دکتر می‌تواند از ۱۹ سالگی وارد بحث پوشش بیمه‌ای بشود.

سوال: آقای میرغفاری لطفا کوتاه توضیح بفرمایید؟

میر غفاری: هر کسی فکر می‌کنم بالای ۱۵ سال باشد می‌تواند بیمه پردازی داشته باشد ولی باید در یک بنگاه اقتصادی مشغول به کار باشد، دانشجویی که هزینه‌های دانشجویی اش را خانواده‌اش دارد تامین می‌کند چطوری می‌خواهد بیاید هزینه‌های بیمه هم پرداخت کند ما نکته‌ای که می شود به ان اشاره کرد این است که این تغییر سن بازنشستگی قدم اول نیست، قدم بعدی افزایش میزان محاسبات مستمری و سپس خصوصی سازی سازمان تامین اجتماعی است و در نهایت به قهقرا بودن نظام اجتماعی است.