گروه اقتصادی مشرق - موضوع تجزیه و تحلیل عملکرد اقتصادی دولت یازدهم در نه ماه اخیر باعث شد تا گروه اقتصادی مشرق در میزگردی تخصصی به بررسی زوایای مختلف برنامه های اقتصادی دولت و اتفاقاتی که باید در آینده در اقتصاد ایران بیفتد بپردازد.

دکتر ابراهیم رزاقی عضو هیات علمی دانشگاه تهران ، دکتر وحید شقاقی شهری عضو هیات علمی دانشگاه علوم اقتصادی و عضو بنیاد نخبگان و دکتر حجت الله عبدالملکی عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق(ع) در این میزگرد تخصصی نظرات کارشناسی خود را بیان کردند.

ابراهیم رزاقی در این میزگرد با بیان اینکه هر چه زودتر باید به اندیشه های اقتصادی امام و رهبری و قانون اساسی بازگردیم به نقد برخی اظهارات اعضای اقتصادی دولت یازدهم گفت : "حرف های آقای وزیر نفت درباره اینکه بتوانیم نفت بیشتری بفروشیم تناقض آشکاری با ادبیات اقتصاد مقاومتی دارد ...."

دکتر وحید شقاقی شهری نیز در این نشست با بیان اینکه دولت یازدهم برنامه مدون و منسجمی برای اقتصاد تاکنون طراحی و تدوین نکرده است و  وی در ادامه با ارائه راهکارهایی به دولت توصیه کرد هرچه سریعتر به سمت هدایت تولید برود.

دکتر حجت الله عبدالملکی نیز در این نشست درباره عملکرد اقتصادی دولت برخی از اقدامات دولت را دراین مدت خوب معرفی کرد و با ارائه راهکارها و توصیه های اقتصادی، فوری ترین و مهم ترین اقداماتی را دولت باید در سه ماه آینده انجام دهد تشریح کرد.

مشروح میزگرد تخصصی عملکرد اقتصادی دولت یازدهم  که به همت گروه اقتصادی مشرق برگزار شده است از نظرتان می گذرد:

حدود 10 ماه از فعالیت دولت آقای روحانی می‌گذرد، فکر می‌کنم پس از گذشت 10ماه رفتار دولت جدید نیاز به یک بررسی و تجزیه و تحلیل دارد. به همین علت اگر دوستان اجازه دهند سوال نخست را از دکتر ابراهیم رزاقی این گونه بپرسم : " تحلیل شما درباره رفتار و نگاه مکتبی دولت به اقتصاد ایران چیست؟ و نگاه اقتصادی دولت را چگونه ارزیابی میکنید؟"

رزاقی: در بررسی سوال شما برمی‌خوریم به دو مسئله کاملا متفاوت. یکی بحث نظر و نگاه مکتبی  و دیگری  نگاه خود افراد کابینه به اقتصاد است.

این یک واقعیت است و باید بپذیریم  که یک نظر  جهانی بر اقتصاد ایران (اجرای سیاستهای تعدیل ) حاکم است. البته سیاست تعدیل اقتصادی، ربطی به ایران هم ندارد، 150 کشور آن را اجرا کردند و یا در حال اجرای آن هستند، و علت اجرای آن هم، همان طور که نخبگان و عالمان نظام اقتصادی غرب تشریح کرده اند، بحران در اقتصاد سرمایه داری آمریکا بوده است. طبیعی است وقتی یک بحرانی در منطقه ای اتفاق می افتد، دانشمندان آن منطقه به دنبال راه حلی برای پایان یافتن آن بحران هستند. لذا این اتفاق دوباره رخ داد و دانشمندان راه حلی برای خروج از بحران پیدا کردند و راهکار بازگشت دوباره به اقتصاد آدام اسمیتی قبل را مطرح کردند .

 لذا تصمیم گرفتند همه چیز را آزاد بگذارند، همه جا مبادله تجاری آزاد باشد. معتقد بودند در این مسیر همه توسعه پیدا می کنند! البته در این مسیر انسان مهم نیست، بر این باورند اگر در راه رسیدن به این مسیر عده ای هم تلف شدند ایردای ندارد، اینها عامل انسانی برایشان مهم نیست.



من این مقدمه را به شما گفتم کسانی که نمی‌دانند سیاست تعدیل چیست؟ بدانند تعدیل  چه می‌گوید و همچنین اقتصاد بازار می‌گوید: توسعه بازار بدون انسان؛ یعنی باید فقط به حداکثر کردن سود توجه کرد، عامل انسانی در این مکتب جایی ندارد.

حال همین آموزه ها را بر اقتصاد ایران بررسی کنیم، دولتمردان ایران نیز طی سه دهه گذشته همین تفکرات را ادامه دادند. البته این تفکر پس از روی کارآمدن دولت هاشمی رفسنجانی نمود عینی بیشتری پیدا کرد و گسترش یافت.

لذا وقتی دولت‌ها سرکار آمدند گزینش افراد و مدیران هم به همین ترتیب بوده است، یعنی به نسبتی که کارشان در این چارچوب، معنی دار بوده انتخاب می‌شدند.

یعنی معتقدید بین نظرات و تفکرات اقتصادی احمدی نژاد و روحانی تفاوت مشهودی قابل مشاهد نیست؟

رزاقی: به نظر من تفاوت چندانی بین سیاست های رئیس جمهور قبلی با روحانی نیست، ماجرا هم این است که شما در اقتصاد جهانی کارتان معنی می دهد یعنی تقسیم کار بین المللی.

تکرار همان حرفهای آدام اسمیت، البته آمریکایی‌ها شکل جدیداش را می گویند، می‌گویند شما چه مزیتی دارید که قرار است به اقتصادجهانی ارائه کنید؟ آن چیزی که لازم دارید دریافت می کنید، نفت داریم، نفت می دهیم، نمونه اش حرفهای آقای زنگه وزیر نفت اقای روحانی است.اگر اشتباه نکنم ایشان در یک گفتگویی که با یکی از رسانه های کشور داشت گفت: ما داریم اقتصاد مقاومتی را پیاده می کنیم، قرار است یک بشکه اضافه کنیم به استخراج نفت!

یعنی ما بتوانیم نفت بیشتری بفروشیم ! آیا این اقتصاد مقاومتی است ؟!

این کار را در قبل از انقلاب انجام می‌شد، این چند ساله هم تمام دولت‌ها هدفشان صادرات و فروش بیشتر نفت به غرب بوده است؟

اما آیا میتوان اسم این کارها را اقتصاد مقاومتی نامید؟ مطمئنا نه.

باید برویم سمت اندیشه های اقتصادی امام و رهبری و مبانی اقتصادی قانون اساسی. من ندیدم هیچ دولتی اینکار را بکند، از احمدی نژاد و هاشمی و خاتمی گرفته تا همین دولت فعلی.



*شما تصور و تحلیلتان از نحله ی فکری دولتمردان چیست؟ تیم اقتصادی روحانی را با توجه به مبانی فکری چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دکتر شقاقی: بهتر است اگر می‌خواهیم جریان‌شناسی اندیشه‌های اقتصادی را بعد از انقلاب به ویژه بعد از دروان جنگ تحمیلی بررسی کنیم، به جای اینکه روی افراد صحبت کنیم برویم و روی اندیشه‌ها و سیاست ها و برنامه ها سخن بگوییم. 

نخست اینکه آنچه از اقدامات دولت در این نه ماه اخیر مشاهده میگردد نشان‌دهنده وجود یک برنامه اقتصادی منسجم و هدفمند نبوده است.

لذا رفتار دولت جهت گیری خاصی را در حوزه اقتصاد نشان نداده، یعنی در این 9 ماه تنها اقدام بارز دولت اجرای فاز دوم هدفمندی بوده که از دولت قبل آغاز شده بود و این دولت با هدف اصلاحاتی در این زمینه و جبران کسری منابع  ادامه دهنده آن سیاست بوده است.

لذا باید بگویم که این دولت فعلا هیچ گونه برنامه اقتصادی را برای خودش تعریف و تبیین نکرده است و یک کار انجام داده، آن هم بحث تداوم سیاست هدفمندی یارانه ها بوده است و تلاش کرده آن را جمع و جور کند و یک مقدار ایرداتش را بر طرف کند، و فعلا هم درگیر همان مشکلات قبلی این طرح هست.

از این رو احساس می کنم که هنوز به طور مشخص دولت یازدهم مسیر خودش را در حوزه اقتصاد مشخص نکرده است. این ایراد اصلی کار است.

تحلیل من این است که تیم اقتصادی دولت یازدهم شاید به اجماع نرسیده که چه باید بکند، البته این ندانستن هم شاید به دلیل اتفاقات و مشکلاتی است که از گذشته باقی مانده، اما اینکه دولت بطور قطعی نمی‌داند چه میخواهد برای اقتصاد انجام دهد خیلی بد است و من از آن به عنوان یک معضل رو به تزاید یاد می‌کنم. لذا اینکه بررسی کنیم آقای x در دولت چه تفکری دارد و آقای y  دارای چه مکتبی است فکر نمی‌کنم چندان به درد ما بخورد.



آقای عبدالملکی،شما تیم اقتصادی دولت را چگونه می‌بینید و آیا فکر می‌کنید این تیم می‌تواند برنامه های کارشناسی اقتصادی مناسبی برای اقتصاد ایران انجام دهد؟

دکتر عبدالملکی: من تصورم این است که فضای حاکم بر دولت یک فضای مبتنی بر الگوی لیبرال دموکراسی است . دوستان اشاره کردند ما در این سال ها شاید تغییر چندانی در مبانی فکری و اندیشه های دولت های مختلف شاهد نبودیم. ولی به نظر می‌رسد دولت فعلی خیلی تند و تیزتر از سه دولت قبلی قصد دارد به سمت مبانی فکری و اندیشه ای لیبرالی سوق پیدا کند.

 در این ارتباط و به شدت دنبال این هستند که در واقع اقتصاد کل جامعه را در نظام لیبرال و دموکراسی جلو ببرند و این اندیشه را من فکر می کنم یک افراد خاص درآن تزریق و پمپاژ می کنند.

یعنی تمام اعضای دولت دارای چنین تفکری هستند؟

دکتر عبدالملکی: نه فکر نمیکنم، عده ای قصد دارند دولت را در این راه به سمت جلو هل بدهند. اما به هر حال این فضا اکنون غالب شده، حالا این افراد خاص چه کسانی هستند می شود اسم هم برد ولی به قول دکتر شقاقی شاید ضرورتی نداشته باشد که ما در این میزگرد اسامی اعلام کنیم.

البته ناگفته نماند مشاهده برخی چهره های ارزشی در این دولت باعث می شود بارقه های امید در این دولت شکل بگیرد و در واقع امید داشته باشیم که با حضور این افراد ، که هم مبانی ارزشی شان قابل قبول هست و هم سطح  تخصص و تجربه شان، در واقع مسیر اقتصاد به سمت مناسبی پیش برود. اما نکته قابل توجه در این باره، اینکه در این نه ماه، افرادی که دارای مبانی ارزشی در این دولت بودند، متاسفانه در فضای اندیشه لیبرالی کابینه هضم شدند.

منظور شما از هضم شدن چیست؟ لطفا کمی بیشتر در این باره توضیح بدهید؟

دکتر عبدالملکی: هضم شدن حداقل معنایش این است که نتوانستند پیش بروند و اندیشه هایشان را بروز بدهند، لذا من چنین تعبیری از هضم شدن افراد ارزشی در کابینه دارم. متاسفانه باید بگویم صدای این ها هم درنمیاد و اصلا اعتراضی هم از سوی این افراد به اندیشه های لیبرالی دولت نمی شود.

اقای دکتر! وجود طیف لیبرالها در تیم اقتصادی آقای روحانی کاملا مشهود است . آقای نیلی به عنوان مشاور اقتصادی شخص رئیس جمهور و رئیس دفتر رئیس دفتر رئیس جمهور آقای نهاوندیان نماد حضور لیبرالها در دولت است. از آن طرف هم نهادگراها در دولت اقای روحانی قدرت خوبی دارند،حضور آقای نوبخت و طیب نیا و حتی آقایان طایی و میدری در برخی از وزارت خانه ها مانند وزارت کار نقش نهادگرا را در بدنه اقتصادی پررنگ میکند. سوال مشخص من این است این تعدد تفکرات و نظرات درآینده، باعث درگیری های فکری در دولت نخواهد شد.



به نظر شما میتوان در آینده شاهد منازعات فکری در دولت آقای روحانی به مانند همان اتفاقاتی که در کابینه سید محمد خاتمی رخ داد باشیم. شما میدانید در کابینه آقای خاتمی منازعات فکری – اندیشه ای اعضای کابینه به قدری پیش رفت که خاتمی نتوانست مدیریت کند و عده ای از تیم اقتصادی خود را برکنار کرد.

دکتر عبدالملکی: اینکه دولت از لحاظ فکری یکدست نیست یک تعارض است. اما در شرایط کنونی بنده تعارض و تناقضات را خیلی حاد تلقی نمی‌کنم، البته این تعارضات تاکنون به صورت علنی مشاهده نشده ، دلیلش هم این است اغلب نهاد گراها در دولت دارند همان حرف های نظام لیبرال را به یک لسان دیگری بیان می کنند.

لذا تعارضی از این بابت رخ نخواهد داد. البته این را هم بگویم نهادگراها مقداری خودشان را به طیف اقتصاد اسلامی نزدیک تر می‌دانند؛ مانند آقای طیب نیا وزیر اقتصاد. در هر حال به دلیل حضور برخی از افراد در کابینه فکر می‌کنم تعارضات کمتری در دولت از لحاظ مبانی نظری شاهد باشیم. به خاطر اینکه، یک سری از نیرو های مثبت می توانند نیرو های منفی را خنثی کنند.

دکتر رزاقی: من معتقدم این تیم، همان تیم آقای هاشمی رفسنجانی است. نگاه‌ها و و عملکردها را ببینید، کاملا مشاهده می‌کنید که نگاه همان نگاه لیبرالی است که نسخه آن حدود  16 سال پیش در ایران اجرایی شده. باور من این است  اگر آقای هاشمی رئیس جمهور می‌شد حتما این افراد را به عنوان وزرا و مدیران خود انتخاب می‌کرد. لذا تفکر مشخص است، لیبرالی.

من متاسفم که باید بگویم آمارهای رسمی نشان می‌دهد در سال های اخیر بیکاری افزایش یافته، واردات افزایش یافته، پول بیشتری از طریق درآمد نفتی وارد کشور شده، اما تمام آن در موارد مصرفی هزینه شده است! این آمارها موید این موضوع است که اگر بی سوادترین آدم ها هم می‌خواستند این کشور را از لحاظ اقتصادی مدیریت کنند بهتر از این می‌توانستند اداره کنند.

این تفکر که پول بریزیم به داخل جامعه و کالا وارد کنیم، فکری است که کل ایران را فرا گرفته! وقتی آمار را می‌بینیم شرمنده می‌شویم؛ تولیدات صنعتی ما کاهش پیدا کرده، تولیدکنندگان، کارخانه های خود را می‌فروشند و پولش را می‌برند به سمت دلالی. چون تولید صرفه اقتصادی ندارد. من سوال می‌کنم دولت جدید این را نمی‌داند؟ چرا برنامه ای برای این فروپاشی ارائه نمی‌دهد؟ شما می‌دانید اگر همین روند ادامه پیدا کند چه اتفاقی در ایران خواهد افتاد؟

اقتصادی که هم اکنون در کشور پیاده می شود چه نوع مکتبی است؟ آیا صرفا آموزه های لیبرالی در کشور پیاده می‌شود؟

رزاقی: اعتقاد من این است اقتصادی که درایران پیاده شده ،یک نوعی از سرمایه داری لیبرالی به نام سرمایه داری لیبرالی تجاری - نفتی است.

چرا این نام را انتخاب کردید؟

رزاقی: با یک عدد به شما نشان میدهم این نام کاملا برای اقتصاد ایران زیبنده است. در گذشته ما در کشور 400 هزار مغازه دار داشتیم، اما الان این رقم به 5 میلیون مغازه دار افزایش یافته است. در گذشته اگر کالایی را می‌خریدی و بعد از چند هفته بعد، آن را چند برابر قیمت قبل می‌فروختی، حرام می‌دانستند، اما آیا اکنون چنین چیزی در مبادلات روزمره ما وجود دارد؟

این دو مورد نشان دهنده تفکر سرمایه داری تجاری –نفتی است. لذا من فکر می‌کنم این تفکر در دولت آقایان هاشمی و خاتمی و احمدی نژاد همین بوده و اکنون که دولت عوض شده و تیم جدید آمده با جدیت بیشتری دنبال خواهد شد .

شقاقی: درباره بحث نخست لازم می‌دانم نکات تکمیلی عرض کنم. در بحث اول دوستان درباره تیم اقتصادی دولت صحبت کردند، من در اینجا صریحا عرض می‌کنم به نظر من، از ماحصل این دانشگاه ها، بهتر از این بیرون نمیاد. خود آقای رزاقی در دانشگاه تهران تدریس کرده اند و سالها در آنجا بوده‌اند. بنده خطاب به آقای دکتر رزاقی می‌گویم ، این افرادی که سالهاست در این مملکت مسولیت اقتصادی دارند در کلاس های شما بزرگان بوده اند و چیزهایی که شما در کلاس‌هایتان یاد داده اید را دارند پیاده می‌کنند.

آقای دکتر رزاقی می‌گویند، مدیران اقتصادی ما تفکر لیبرالی دارند، خب بنده هم اگر به جای روحانی بودم مجبور بودم، همین افراد را انتخاب کنم. سوال من از دوستان این است اگر شما به جای رئیس جمهور بودید چه کسانی را انتخاب می‌کردید؟ خب اینها افرادی هستند که از دانشگاه‌های کشور بیرون آمده اند. خروجی دانشگاههای کشور همین است. تقصیر دولت یا شخص رئیس جمهور نیست.

دولت آقای احمدی نژاد، رفت و تیم اقتصادی اش را عمدتاً از دانشگاه علامه طباطبایی انتخاب کرد و افرادی مانند دکتر پژویان و شاگردان او از دولت اصولگرای احمدی نژاد بیرون آمدند.

تفکر اینها چه بود؟ شما خودتان بهتر از من می‌دانید که آقای پژویان و شاگردان او در دولت سمت های خوبی هم گرفتند دارای چه تفکراتی بودند. حالا اگر میرفت از دانشگاه شهید بهشتی و یا تهران انتخاب می‌کرد هم همین بود. به نظر شما چه باید کرد؟ اگر امروز بنده هم رئیس جمهور شدم باید بروم و از کجا تیم اقتصادی انتخاب کنم. باید رجوع کنم به خروجی دانشگاه‌های کشور. یک روز مسئول اقتصادی کشور می‌شود آقای دکتر طیب نیا و یک روز دیگر میشود آقای دکتر نیلی و دکتر پژویان و ...

موضوعی که می‌خواهم به عنوان نکته دوم بیان کنم کتب و تالیفات تدریس شده در دانشگاه‌های کشور است. متاسفانه کتابهای ما وارداتی است. ادبیات اقتصادی ما و دکترین اقتصادی کشور وارداتی است، یعنی کتاب هایمان را نگاه کنید کتاب هایی که در اقتصاد دارد درس داده می شود، 70، 80 درصد این کتاب ها وارداتی است، آن 20 درصد هم ترجمانی از این کتاب ها است از همان نگاه ها و با همان دکترین های مشخص.

بحث سوم هم این است که وقتی با دانشجویان در دانشگاه‌ها کار می‌کنیم چیزی به جز مکتب و دکترین اقتصاد لیبرالی به آنها یاد نمی‌دهیم. من معلم همان مفهوم لیبرالی که از استاد خودم آموخته ام به شاگردم می آموزم. طبیعی هم هست شاگردان من هم جذب این مکتب خواهند شد؛ چرا که من قبلا هضم این مکتب شده ام و مفروضات را به او آموخته ام.

بحث بعدی که خیلی هم مهم است، وارداتی بودن نهادهای اقتصادی کشور است . به عنوان مثال بانک یک نهاد کاملا غربی است . می دانید فلسفه بانک چیست؟ بانک متعلق به یهود است با محوریت ربا، یهودی ها دو اصل دارند، یکی اینکه به همه ربا بدهید از کسی ربا نگیرید. دوم اینکه به همه قرض بدهید از کسی قرض نگیرید.

ببینید، از دل نهادسازی غربی، دو نظام یعنی نظام مرکانتیستی و اقتصاد لیبرال به دنیا عرضه میشود، به زبان ساده دلالی و سفته بازی ارائه می گردد، الان در کشور ما متاسفانه "اقتصاد پول مبنا" همه چیز شده است. شاید سرعت درگیر شدن کشور در اقتصاد" پول مبنا" بیشتر از خود کشورهای غربی است، بنده 12، 13 سال است در تهران زندگی و تدریس دارم، هر روز حداقل دو نفر به من مراجعه می‌کنند و می‌گویند چه بخرم چه بفروشم، این یعنی اقتصاد دلالی به جای اقتصاد برکت محور و تولید مبنا.

اینجا می فهمم چرخ اقتصاد تولید محور ، اقتصاد کار محور و اقتصاد برکت محور تعطیل شده است، همه دنبال این هستند که پولشان را در نهادهای مالی بگذارند و بنشینند در خانه شان و از آن طرف هم20 درصد سود بگیرند. در بورس هم همین است؛  اصولاً ذات نهادهای مالی این است که مردم را درگیر جنون سفته بازی می‌کند. این جنون سفته بازی را بنده از خودم نمی گویم، خود اقتصاددانان برجسته غربی نظیر پروفسور استیگلیتز از این تعابیر استفاده می‌کنند. من حرفم این است ما باید مبناها و ساختارها را درست کنیم و گرنه با تغییر تیم اقتصادی دولت نمیتوان توقع داشت این ساختارها و دکترین های موجود حاکم تغییر کند.

منظورتان این است که ما الگو نداریم؟

شقاقی: الگو نداریم و الگوسازی هم نکردیم. البته رفتیم به سمت الگوسازی. همین الگوی اسلامی – ایرانی پیشرفت را که مقام معظم رهبری دنبال می‌کنند نگاه کنید . متاسفانه پس از گذشت چند سال چیزی از آن بیرون نیامده و نتوانسته اند انتظارات رهبری را برآورده سازند و الگوهای جایگزین و بومی اقتصادی طراحی کنند. در حالی که اگر در این حوزه خوب کار شود میتوانیم به موفقیتهای خوبی برسیم. من عرضم این است ما برای رسیدن به یک اقتصاد سالم ، الگوی بومی مبتنی با مقتضیات خود را نداریم.

مثلا به جای اینکه بیاییم الگوی اقتصاد برکت محور و اقتصاد مقاومتی را تبیین و ترویج کنیم همان آموزه های اقتصاد دلالی و سرمایه داری را ترویج می‌کنیم. من حرفمم این است این متعلق به این دولت و آن دولت نیست. ساختار است؛ دولت‌ها هم یکی پس از دیگری آمده اند و رفتند و کاری با تغییر دادن این ساختارها نداشتند. چرا؟ چون الگوی جایگزین بومی و کارآمد نداریم، دکترین جدید در حوزه اقتصاد نداریم نداریم، چون اینگونه تحولات زیربنایی زمان بر است، به صرفه نیست. مبنایی است و کاری در این حوزه انجام بدهید در بلندمدت نتایج آن را میتوان مشاهده کنی.

رزاقی: من یک سوال از دکتر شقاقی دارم و آن این است که این اتفاقات را چه کسی و یا کسانی بر سر ما آورده اند؟ آیا دولتها مقصر نیستند؟ بدون شک در این وضعیت نامطلوب دولت مقصرترین نهاد هستند. چه کسانی باید نهادهای ناسالم و مشکل دار را اصلاح می‌کرد؟ کار دولت چیست؟  اقای دکتر شقاقی می‌گویند ساختار ما تولیدی نیست، بانک و بورس نهادهای یهودی هستند؛ خب چرا دولت‌ها نیامدند و این ساختارها را اصلاح کنند؟ مگر وظیفه دولت اصلاح نیست. ما از کدام نهاد باید توقع داشته باشیم؟ اینها را باید دولت اصلاح کند.دانشگاهها را باید دولت اصلاح کند.



دوستان می‌گویند دولت در این نه ماه، اقدام خاصی در اقتصاد ایران انجام نداده. تنها کاری که در این مدت توسط دولت انجام شده، اجرای ناقص گام دوم هدفمندی یارانه ها بوده است. شما فکر می‌کنید لازم بود در این شرایط دولت فاز دوم را اجرایی کند؟

عبدالملکی: بنده سیاستهای دولت را به 4 گروه بد، خوب ، به هم ریخته و متناقض و فقدان سیاست، تقسیم بندی کردم.

فقدان سیاست ؟

عبدالملکی:بله ؛ این یک تصمیم است، یعنی کاری نکنیم. خودش یک سیاستی است. اصلا خود این هم یک کار است، یک تصمیم است.

لطفا سیاستهای خوب و بد را نیز توضیح دهید؟ مصداقی بگویید با کدام کارهای دولت دراین 9-8 ماه اخیر موافق بودید و با کدام سیاستها مخالف ؟

عبدالملکی: اگر بخواهم سیاستهای خوب دولت را در این مدت مثال بزنم میتوان اجرای همین سیاست های نظام جامع سلامت و بحث بیمه تامین اجتماعی را عنوان کرد. این یک سیاست خوب است،کسانی که بیمه نیستند تحت پوشش بیمه سلامت و تامین اجتماعی قرار بگیرند.

اما یک سوال درباره سیاست خوبی که دولت دارد آن را انجام میدهد؟ آیا این سیاست به طور همه جانبه لحاظ شده است؟ یعنی همه ابعادش دیده شده است؟ چه ضمانتی وجود دارد که این سیاست پس از گذشت چند ماه از عمرش به دلیل سنگین وبدن منابع مالی زمین نخورد؟

اما در مورد سیاستهای بد؛ با ارائه مثال‌هایی توضیح می‌دهم که این سیاست‌های اجرا شده توسط دولت بد است. یکی از سیاستهای بدی که در این 9 ماه در رفتار دولت مشاهده شده، سیاست‌های مربوط به حوزه سیاست خارجی – بین الملل بوده است. متاسفانه دولتی ها در این گذاره، حل همه مشکلات اقتصادی کشور را در گرو دوستی با اقتصاد جهانی و هم زیستی مسالمت آمیز با نظام اقتصادی بین الملل میدانند. این ضعف کار دولت است.

دومین گذاره فوق العاده منفی که در درون دولت وجود دارد و جز سیاستهای بد دولت است، نفی ظرفیت های داخلی کشور توسط مدیران دولت فعلی می باشد. لزوما این عبارت ها به همین صورت از افراد سیاست گذار ما صادر نشده ولی عملکردشان و ترجمه کلامی شان خواهد شد . "ما ظرفیت داخلی چندانی نداریم  و اگر خودمان را از سیاست جهانی کنار بکشیم چیزی نخواهیم داشت."

 و سومین جنبه اش در واقع گره زدن همه ی جنبه های پیشرفت اقتصادی کشور به توافقاتی که با دنیا خواهیم داشت، است. این ادبیات که با غربی ها باید کنار بیاییم در میان دولتی به شدت رواج دارد . البته در ماههای نخست روی کارآمدن  دولت بیان کردن چنین عباراتی بسیار زیاد بود اما الحمد الله این روزها بهتر شده و این گونه عبارات کمتر از زبان دولتمرد ان خارج میشود.

به عنوان مثال وقتی وزیر مسکن در مورد فرودگاه و نظام حمل و نقل صحبت می کند می گوید ان شا الله اقای ظریف به نتیجه می رسد و مشکل ما حل می شود. آن یکی وزیر وقتی درباره راهکار خروج از مشکلات صحبت می کند، می گوید ان شا الله آقای ظریف به نتیجه می رسد و مشکل این بخش ما حل می شود. اصلا در یک شرایطی شاید همان چند هفته منتهی به آن توافق ژنو این فضا فضای بارزی بود و هنوز هم به نوعی این صحبت ها مطرح می شود، با حجم کمتر. در واقع می‌توان اذعان کرد سیاست های حوزه روابط بین الملل دارد به نوعی کشور را زمین گیر می‌کند!

 در مجموعه سیاست های بد، یک مثال بخش مسکن است. هم اکنون طرحی تحت عنوان طرح جامع مسکن در دولت تصویب شده، این طرح می خواهد در چارچوب یک الگوی لیبرال و مبتنی بر بازار آزاد، یک کالای کاملا استراتژیک و غیر همگنی مانند مسکن را، که بازار، قدرت تامین اش را برای همه ی اقشار ندارد، با استفاده از این الگو مشکلش را حل کند. لذا بعد از 8-7 طرحی به همین منظور به مجلس می رود که پیاده سازی اصول لیبرالی در اقتصاد به خصوص در بخش مسکن است.

مثال دیگری که به عنوان سیاست های بد می توانیم از آن یاد کنیم، سیاست های نفت و گاز است. تاکید وزیر نفت بر افزایش صادرات بنزین و وابستگی دوباره به بنزین وارداتی از جمله اقدامات و فعالیتهای بد دولت در این نه ماه بوده است.

متاسفانه در این مدت ، مردان اقتصادی ما به خصوص مدیران نفتی ما، تمام سرمایه گذاری های حوزه نفت و گازما را لینک کرده اند به بهبود روابط بین الملل و سیاست خارجی. جالب اینکه وقتی الگوی قرار دادهایمان را بر اساس روابط خارجی تنظیم میکنیم!

اما درباره سیاست های متناقض و فقدان سیاست هم میتوانم به سیاستهای متناقض در حوزه پول و بانکداری و حجم نقدینگی سرگردان در سطح جامعه اشاره کنم. من معتقدم دولت محترم برنامه ای برای اقتصاد ندارد، عملکرد دولت نشان داده دلیل بسیاری از کارهای نکرده در دولت، نداشتن برنامه است.نمی‌دانند چه باید بکنند.بنده متاسفم که باید بگویم در این مدت نه در کشاورزی و نه در صنعت و نه در خدمات برنامه قابل ملاحظه ای از دولت ندیدم. متاسفانه هیچ تحرک تحریک کننده برای اقتصاد مشاهده نمیشود. تحلیل من این است دولت قصد دارد سیاستهای اقتصاد مقاومتی را دور بزند.



اگر بخواهید یک الویت کاری برای اجرا به دولت بدهید آیا اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها را برای اجرا لازم میدانید؟

دکتر عبدالملکی: قطعا رسیدگی به بحث یارانه ها و هدفمند کردن یارانه ها جز اولویت های دولت است.

یعنی در همان سال نخست روی کارآمدن دولت  باید فاز دوم اجرایی می‌شد؟ فکر نمی‌کنید اجرای گام دوم بهتر بود با کمی تعلل و مطالعه بیشتری صورت می‌گرفت؟

عبدالملکی: به نظر شما، به غیر از اجرای گام دوم هدفمندی چه کارهایی باید در الویت اجرای دولت باشد. به نظر من اجرای گام دوم هدفمندی یارانه ها باید زودتر از اینها توسط دولت اجرایی میشد و دولت بایستی خیلی زودتر از اینها تکلیف خود با را یارانه ها مشخص کند.

اما آقای دکتر روند مذکور نشان داد که دولت برنامه ای در این باره نداشته .فکر نمی‌کنید اگر دولت کمی تعطل میکرد وضع بهتر می بود؟

عبدالملکی: این طور نیست . اصل ماجرا این است که دولت برنامه ای برای اجرای فاز دوم نداشت . لذا اگر طول هم می‌کشید باز هم همین اتفاق می افتاد. مگر دولت الان برای اجرای فاز دوم برنامه دارد؟ متاسفانه باید اذعان کرد الان هم ندارد. باید اذعان کرد آن چه که اکنون دارد در اقتصاد ایران با عنوان فاز دوم هدفمندی یارانه ها اجرا می شود، ترکیبی از بی برنامگی دولت و برنامه ناقص مجلس است. اما اینکه دولت باید در سال اول ورود می کرده یا نه؟ من معتقدم؛ بله . برای اینکه دولت بودجه 93 را داده و بودجه 93 نمی تواند مسئله یارانه ها در آن نباشد.

شقاقی: بنده هم کاملا با نظرات دکتر عبدالملکی موافقم. معتقدم دولت برنامه منسجم برای تحول اقتصاد ندارد. متاسفانه الان دولت نمیداند کدام صنعت را باید پیشرو قرار دهد. من از شما سوال میکنم بعد از گذشت حدود نه ماه از فعالیت دولت الان کدام صنعت ما پیشرو است؟ کدام حوزه های ما باید اقتصاد را به جلو ببرند؟ اولویت های اقتصادی کشور کدام است . چه برنامه ای برای رونق تولید و بخشهای مولد طراحی و تدوین شده است؟ برای ریشه کنی بخشهای غیرمولد و اقتصاد پول مبنا چه طرحی وجود دارد؟ با این 500 هزار میلیارد تومان نقدینگی دردست مردم چه باید بکنند؟ و ...

شما اگر به جای تیم اقتصادی دولت بودید و قرار بودید تصمیم بگیرید، کدام را انتخاب می‌کردید؟

شقاقی: من اگر به جای دولت بودم اول می رفتم دنبال بحث تولید و رونق یخشهای مولد، بعد می رفتم سراغ بحث تورم.

چرا؟ اما من فکر میکنم تیم اقتصادی دولت درابتدا قصد کنترل تورم را دارد و الویت دومش تولید است

شقاقی: من این را درست نمیدانم. فردی که بیکار است، اصلا تورم برایش معنی ندارد! حتی تورم 5 درصدی هم برایش نامفهوم است.

او کاری (بیکاراست) ندارد، بنابراین پولی ندارد برای خرج کردن ، لذا تورم 5 و 50 درصدی برایش تفاوتی ندارد. درباره هدفمندی نیز باید بگویم دولت فاز دوم را اجرایی کرد به دلیل اینکه مجبور بود. چون مجلس آن را مکلف کرده بود، من معتقدم اگر دولت در اجرای فاز دوم توسط مجلس مجبور نمی‌شد و به او تکلیف قانونی نمی‌شد، چه بسا فاز دوم را به تعویق می انداخت. لذا من واقعا نگرانم؛ نگران برخی از اقدامات و سیاست های اقتصادی هستم. برخی از اقدامات دولت در برگیرنده هیچ برنامه منسجم و فکر کارشناسی قوی درحوزه اقتصاد نیست.

رزاقی: اقداماتی که در درون دولت با محوریت اقتصاد در حال انجام است ، هیچ ریشه بومی و اسلامی ندارد. الان دولت رفته سراغ فاز دوم هدفمندی یارانه ها. واقعا آیا اجرای فاز دوم جز الویت دولت بوده ؟ به صراحت میگویم دولت فعلی در حال پیاده سازی فرامین و اندیشه های ناب لیبرالی در کشور است . عینا دارد نسخه های غربی را بر اقتصاد پیاده میکند. من اندیشه اقتصاد مقاومتی را در این دولت نمی‌بینم. حرف زدن خیلی ساده و راحت است. وقتی آیت الله خامنه ای سیاستهای اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کردند اینکه سران قوا بیایند و نامه بدهند ما هم هستیم خیلی حرکت خوبی است. اما سوال ؛ اقدامات عملی چه بود؟ آیا فقط حرف زدن و کف زدن برای اجرای یک سیاست کافی است؟

توصیه شما چیست؟

رزاقی: بازگشت به مفاهیم اقتصادی قانون اساسی. من برخلاف کسانی که معتقدند باید برای یک برنامه اقتصادی از نو برای اقتصاد ایران نوشت میگویم نیازی به نوشتن جدید نیست. بروید دنبال اندیشه های اقتصادی در قانون اساسی.

قانون اساسی به ما راه درست را نشان داده. دولت بیاید همین مفاهیم اقتصادی قانون اساسی را اجرایی کند. خدا را شکر خود دولت معتقد است قانون گراست ، لذا همین دولت قانون گرا بیاید مفاهیم اقتصادی قانون اساسی را استخراج کرده و به آنها عمل کند.

اعتقاد به قانون اساسی جز مفاهیم ابتدایی است، چرا تاکنون دولتها به سراغ مفاهیم و واژه های آن نرفته اند؟

رزاقی: اعتقادی وجود ندارد. می‌گویند برنامه می‌نویسیم. واقعا در جایی که چنین قانون منسجم و کارایی وجود دارد نیاز به یک برنامه نیست . لذا چون دارای یک اندیشه ی لیبرالی هستند، نمیتوانند آن را اجرایی کنند . شما بدنه دولت را نگاه کنید کاملا نگاه لیبرالی را میتوانید مشاهده کنید. در درون مجلس هم همین تفکر نهادینه شده ؛ پس چه طور میتوان با این فکر کشور را اداره کنی؟!

وقتی رسما میگویی باید سهم نفت را از بودجه کم کرد و این حرف را مدام تکرار میکنی؛ مطمئن باشید اگر اعتقادی به این حرفها وجود داشت خیلی وقت پیش باید این اتفاق می افتاد.

به نظر شما الویت دولت در سال 93 چیست؟ آیا دولت بایستی در اولین اقدام میرفت سراغ اجرای فاز دوم هدفمندی؟ آیا هدفمندی الویت دولت بود؟

رزاقی: من معقتدم بله ؛ از نظر سیاسی فاز دوم هدفمندی یارانه ها الویت دولت بوده است.جمهوری اسلامی بزرگترین ویژگی اش ایستادگی در برابر غرب و استکبار است. با روی کار آمدن دولت فعلی مذاکره برای ایستادگی آغاز شد و من فکر می‍‌‌کنم به دلیل مخالفت‌هایی که دولتی‌ها احتمال می‌دادند در اثر این مذاکره رخ خواهد داد، لذا فاز دوم را آغاز کردند که همه را مشغول کنند.



یعنی معتقدید از لحاظ اقتصادی دولت نباید فاز دوم را اجرایی می‌کرد؟

رزاقی: شیوه اجرای دولت در فاز دوم بدترین نوع اجرا بود. دولت اگر می‌خواست واقعا، نیازمندان را شناسایی کند می‌رفت سراغ کمیته امداد و بهزیستی. فقرا به راحتی قابل شناسایی هستند. این دولت که تا دیروز می‌گفت این نوع شیوه اجرا را قبول ندارد چرا باید همین شیوه اجرای قبلی را ادامه دهد؟!

شقاقی: بهتر است دنبال مقصر نگردیم؛ چرا که با مقصر دانستن عده ای هیچ چیز درست نمی‌شود. به نظر من بهتر است برویم سراغ الگوهای جدید اقتصادی . ببینید در مالزی با استفاده از الگوهای جدید توانستند به رشد و توسعه برسند. الان اقتصاد کشوری مانند مالزی درحال تمرین برای ورود به اقتصاد برکت محور است. براساس یک الگوی برکت محور اقدامات اقتصادی خوبی در حال انجام است. به عنوان مثال در این کشور برای ایجاد یک کسب و کار، نظام بانکی آمده و برای فرد تسهیلات خرد ارائه می‍‌کند.

مثلا فرد 200 میلیون تومان پول دارد و میخواهد یک کارگاه تابلوسازی ایجاد کند. نظام بانکی می آید 300 میلیون تومان به فرد تسهیلات ویژه پرداخت می‌کند. جالب اینکه خود نظام بانکی اش بررسی می کند می گوید این در کشور مالزی جواب می دهد یا بازار ندارد، اگر نداشته باشد، دستش را می گیرد می گوید برای 200 میلیون شما و 300 میلیون که من می خواهم بدهم ما خودمان 5 تا طرح جایگزین داریم، دستش را می گیرد می برد آنجا. می گوید من می خواهم مثلا این را تولید کنم. طرحش هم آماده است. بعد مرحله بعدی کمک میکند و شش ماه آموزش تخصصی و کاربردی می دهد بعد می گوید برو از دو نفر دیگر که به آن ها قبلاً وام داده بودم و خوش حساب بودند یک توصیه نامه بیاور، با همین مکانیسم ساده یک کسب و کار کوچک و محلی را  راه می اندازد.

اما ما چه کردیم؛ ما گفتیم بیا در بانک سرمایه گذاری کن! متاسفانه الگوهای جدیدی هم طراحی و تدوین نکردیم.

الان به نظر شما بزرگ ترین چالش اقتصادی ایران چه هست و دولت در سال 93 و 94 چه باید کند ؟

شقاقی: بنده معتقدم بزرگترین چالش اقتصادی کشور از گذشته تاکنون تولید بوده است. تولید یعنی رونق بخشهای مولد. ما به هر چیزی در این کشور فکر کردیم به غیر از رونق بخشی بخش های مولد اقتصادی. البته کار سختی هم هست که بتوانی از یک کارخانه به درستی مراقبت کنی.

متاسفانه برنامه بلندمدت برای رونق تولید و بهبود فضای کسب و کار نداشتیم و الان هم با تغییر دولت باز هم نداریم. آمارهای رسمی نشان میدهد بالغ بر  500 هزار میلیارد تومان در دست مردم نقدینگی وجود دارد که نمی‌دانند چه کارش بکنند؛ اما متاسفانه ما برای همین رقم پول های در دست مردم برنامه نداریم.

با عدم برنامه ریزی درست و گاهاً رفتارهای غیرکارشناسی به دلال بازی فرصت بیشتر دادیم. این حجم گسترده پول‌ها خطرناک است . الان این پول‌ها سرگردان می باشد و منتظر است تا ببینیند اوضاع چطور خواهد شد و به سمت کجا باید عزیمت کند. من هشدار میدهم اگر دولت اقدام خاصی درباره مسیر آتی این 500 هزار میلیارد تومان نیندیشد مطمئن باشید این پول ها به زودی به یک بازار دلالی هدایت خواهد شد و آن جا نیز یا بازار مسکن است یا دلار و یا یکی از این بازارهای سفته بازی.



راه حلش چیست؟

دکتر شقاقی: راه حلش هم این است که ما بتوانیم برای تولید چاره درستی بیاندیشیم. هم کسب و کار های کوچک و متوسط و هم بنگاه های بزرگ. ما باید هرچه سریعتر با طراحی مکانیزم های کارشناسی و الگوهای نوین برای رونق تولید کاری کنیم. بعبارت دیگر تنها راه حل گذر اقتصاد ایران از مشکلات فرارو، رونق بخشهای مولد است. دولت باید برنامه داشته باشد و تیم اجرایی قوی برای پیاده سازی اینگونه برنامه های کلان.

دکتر عبدالملکی: اگر بخواهیم بگوییم دولت چکار می تواند بکند، از دو زاویه می توانیم به آن نگاه کنیم یکی مهم ترین کاری که باید بکند و دوم فوری ترین کاری که باید بکند. که این ها تحت عنوان اولویت داشتن مطرح میشود. یعنی یک کاری اهمیت بالایی دارد، یک کاری اهمیت کمتری دارد اما فوری است.

اگر کاری که اهمیت بالاتری دارد را ما مطرح کنیم سر قضیه الگوی اسلامی ایرانی-پیشرفت ، که یک نظام اقتصادی و برنامه جدید مبتنی بر مکتب  اقتصاد اسلامی  و در چارچوب اندیشه های اقتصادی اسلامی و قانون اساسی است . یعنی در واقع قرار است که بیاید و آن اندیشه تبدیل به یک نظام اقتصادی شود و این امر با اهمیت ترین امری است که دولت باید بکند. اما فوری ترین کار دولت، اجرای سیاست های اقتصاد مقاومتی است.

اقتصاد مقاومتی دو تا بال دارد که یکی از آنها را آقای دکتر گفتند، بحث تولید است، یعنی اگر شما تولید را جدا کنید از بحث اقتصاد مقاومتی، تقریبا می شود گفت دیگر چیزی از آن نمانده، نصف شده.

بال دوم اقتصاد مقاومتی فرهنگ، اقتصادی به معنی جهاد اقتصادی است ،عده ای فرهنگ اقتصادی را به معنی آموزش اقتصاد لیبرال ترجمه کردند. متاسفانه ما در برنامه های رسانه ای که می رفتیم صحبت می کردیم، مثلا می گفتند راجع به نرخ ارز و بازار ارز یک چیزی بگویید که فضا یک مقدار آرام شود چون زمانی که خیلی در نوسان های شدید بود ما می گفتیم خب حرفی که بزنیم این است که خانم خانه دار و استاد دانشگاه و راننده تاکسی که ارز احتیاج ندارند نه مسافرند نه وارد کننده اند نروند ارز بخرند.

این اصلا حکم شرعی است، اگر نگوییم واجب است این کار انجامش کراهت دارد. که می گفتند نه فرهنگ اقتصادی را اینطور اصلاح نکنید. اینطوری اصلاح کنید که بگویید نه سودی ندارد. شما اگر این کار را بکنید ضرر می کنید. یعنی با نگاه لیبرالی بیایید فرهنگ اقتصاد را اصلاح کنید. فرهنگ اقتصادی به اسمش به معنی جهاد اقتصادی و در چارچوب و ایدئولوژی  اقتصادی نظام اسلامی . مکتب اقتصاد اسلامی است.

خب پس فوری ترین کار این خواهد بود که تولید و فرهنگ جهادی در اقتصاد تقویت بشود که این می شود همان  اقتصاد مقاومتی  تفسیر و جزئیاتش همان 24 عنوان سیاست است. که باید این ها بیاید به عرصه عمل و ظهور برسد در واقعیت. و نه تنها در شعار .

من فکر می کنم مهم ترین کار در سال 93 این خواهد بود که دولت تمرکز داشته باشد بر اجرای سیاست‌های اقتصاد مقاومتی و تقویت مرکز الگوی اسلامی-ایرانی پیشرفت برای یک برنامه مدت جهت تحقق این الگو در اقتصاد ایران .