قرار مصاحبه‌مان در دفتر کارش در طبقه هفتم ساختمان شمالی مجلس شورای اسلامی است. یک اتاق با سه میز که یکی از آن‌ها مربوط به سردار کوثری است. روی میزش حجمی از کاغذها و پرونده‌هایی است که نشان از مشغله‌های فراوان او دارد. مصاحبه‌مان سروقت آغاز می‌شود. در یک اتاقی که ته مایه‌ای از رنگ سبز دارد و نور آفتاب بی‌رمق دی ماه از پنجره‌ی کناری میز سردار وارد اتاق می‌شود. اکنون بخش نخست این گفت‌و‌گوی تفصیلی که در رابطه با عملیات کربلای 5 است را در ادامه می خوانید، بخش دوم این گفت‌و‌گو نیز در روزهای آینده منتشر می‌شود.
امام می‌گفت "جنگ جنگ تا رفع فتنه"، هاشمی می‌گفت "جنگ جنگ تا یک پیروزی"
*: اگر موافق باشید با نگاه متفاوتی به عملیات کربلای 5 مصاحبه را آغاز کنیم. سوال نخست این است که اگر عملیات انجام نمی‌شد یا مانند عملیات کربلای 4 با شکست مواجه می‌شد، باتوجه به اینکه آن سال، سال سرنوشت ساز جنگ معرفی شده بود، چه نتایج و پیامدهایی برای ایران و آینده جنگ داشت.
کوثری: بسم الله الرحمن الرحیم. با سلام و درود به ارواح پاک شهدا. ببینید بحث اینکه بگوییم سال 65 سال سرنوشت ساز جنگ بود، خیر اینگونه نیست. چون حضرت امام اعلام کرده بودند که "جنگ جنگ تا رفع فتنه". بعضی‌های دیگر هم مثل آقای هاشمی می‌گفتند "جنگ جنگ تا یک پیروزی".
*: در خاطرات مربوط به آقای هاشمی آمده است که ایشان بر سال 65 به عنوان سال سرنوشت‌ساز جنگ تاکید داشتند.
کوثری: به عقیده ایشان اگر بوده شاید، اما از دید امام و رزمندگان اینگونه نبوده است.
سال سرنوشت‌ساز جنگ برای فرماندهان به معنای اتمام جنگ نبود
*: در خاطرات برخی از رزمندگان هم آمده است. به طور مثال، چند روز پیش که با یکی از رزمنده‌ها مصاحبه می‌کردیم، می‌گفت: به ما گفته بودند که این عملیات سرنوشت‌ساز است، چون ما می‌خواهیم تا بصره پیش برویم.
کوثری: تا بصره بله. اما اینکه اینجا بگوییم سرنوشت‌ساز به این معنا که جنگ تمام شود، خیر. چون این عملیات هدفش مشخص بود. هدف آن بصره بود و این هدف بزرگی است. تعداد نفرات و تجهیزاتی هم که پای کار آمد خیلی بود، شاید در ذهن برخی این بود که سرنوشت ساز به معنای پایان جنگ اما در بین فرماندهان بدین معنا نبود، بلکه یک عملیات مهم و سرنوشت‌ساز با هدف بزرگ و مهم بود. ما در والفجر 8 توانسته بودیم فاو را بگیریم، آن سمت فاو نیز آب بود، یعنی خور عبدالله. پس اگر ما از این سمت می‌توانستیم به موفقیت دست یابیم، منطقه آزاد می‌شد، با این نگاه عملیات برای فرماندهان سرنوشت‌ساز بود.
از این سو قرار گرفتن در پشت دیوارهای بصره و رسیدن به آنجا کار بزرگی بود.
*: اگر به پیروزی دست نمی‌یافتم یا عملیات کربلای 5 انجام نمی‌شد، وضعیت آینده جنگ چه می‌شد؟
کوثری: اصل قضیه کربلای 4 بود. این عملیات که با عدم موفقیت همراه شد. دو هفته بعدش عملیات کربلای 5 را انجام دادیم. در عملیات کربلای 4 عراق متوجه اجرای عملیات شده بود. رزمنده‌ها نیز به ام الرصاص رفته بودند تا از آنجا عبور کنند و به سمت بصره بروند. ما یعنی لشکر 27 نیز منتظر بودیم تا مرحله بعدی عملیات شروع و به سمت بصره حرکت کنیم، اما در همان جزایر ام الرصاص جلوی پیشروی نیروها گرفته شد. و این اتفاق ممکن است در موقعیتی پیش بیاید. و خوب دلیلش هم این بود که دشمن متوجه شده بود.
نقش "نهضت آزادی" و "جبهه ملی" در لو رفتن عملیات کربلای 4
*: مثل اینکه برخی افراد از داخل این گرا را به دشمن داده بودند و البته شهید نظرنژاد نیز معتقد بود که چون ما اصول حفاظتی را رعایت نکردیم، دشمن متوجه شد.
کوثری: بالاخره همه‌ی این‌ها دست به دست هم داد تا عملیات لو برود. از آن طرف در پشت جبهه هم بوده است. در آن مقطع می‌گفتند که عوامل نهضت آزادی و جبهه ملی به یک شکلی اطلاعات را جمع آوری کرده و به دشمن داده‌اند.
*: یعنی این‌ها در جبهه نیز نیرو داشتند؟
کوثری: بالاخره تنها حضور در جبهه نبود، پشت جبهه هم بود. آن‌ها در مسیری که به خرمشهر ختم می‌شد، می‌توانستند اطلاعات بسیاری را کسب کنند. پس عواملی دست به دست هم دادند تا دشمن متوجه این عملیات شود. اما اینکه ما ناامید شدیم و دست روی دست گذاشتیم، نه این گونه نبود. اتفاقا پنج روز یا یک هفته بعدش آقای هاشمی جلساتی را برگزار کردند که 36 یا 40 ساعت به طول انجامید که نوارهای آن جلسات نیز اکنون موجود است.
*: نظر شما در رابطه با اجرای عملیات چه بود؟ آیا موافق بودید که عملیاتی صورت بگیرد یا خیر؟
کوثری: لشکر 27 در عملیات کربلای 4 وارد خط نشد و دست نخورده باقی ماند و یگان‌های دیگر نیز وضعیت مشابه‌ای به ما داشتند. شاید یک گروهان یا گردانشان از دست رفته بود. نیروها نیز آمده بودند تا عملیات کنند.
حسین خرازی و احمد کاظمی مخالف اجرای عملیات نبودند
*: این نگرانی را نداشتید که هول هولکی عملیات اجرا می‌شود؟
کوثری: نه هول هولکی نبود. 36 الی 40 ساعت جلسه گذاشته شد. آقای هاشمی به عنوان تصمیم‌گیرنده نهایی در صحنه جنگ گفت من صحبت‌های 25 فرمانده را گوش دادم، ولی نتوانستم دو فرمانده پیدا کنم که یک جور صحبت کرده باشند.
ما از آن دسته نظامی‌هایی نبودیم که به دانشگاه نظامی برویم، کانالیزه بشویم و هرچه فرمانده خواست بگوییم چشم. ما به عنوان بسیجی و سپاهی به جبهه رفتیم و هرچه به نظرمان می‌رسید می‌گفتیم. همه فرماندهان همین‌طور بودند. حاج حسین خرازی، حاج احمد کاظمی، حاج همت، حاج قاسم سلیمانی نیز اینگونه بودند. دز این جلسات آقامحسن، آقا رحیم، آقای شمخانی و آقا رشید هم نظر دادند.
*: گفته می‌شود حاج حسین خرازی و حاج احمد کاظمی با اجرای عملیات مخالف بودند.
کوثری: مخالف نبودند. من اتفاقا یادم است که می‌گفتند، زودتر باید عملیات اجرا شود، اما یک "اما"داشت. امایش هم این بود که کجا عملیات بشود.
بعد از اینکه جلسه فرماندهان با آقای هاشمی تمام شد، هاشمی گفت من نتوانستم تصمیم برای اجرای عملیات در منطقه‌ای بگیرم اما یک تصمیم می‌گیرم و آن این است که شب جمعه‌ی دیگر، (آن وقت 10 دی شب جمعه بود) باید عملیات کنیم. همین، دیگر نگفت کجا.
بعد از این جلسه ما فرماندهان آمدیم با فرمانده کل سپاه تا وقت اذان صبح در رابطه با منطقه عملیاتی صحبت و بحث کردیم.
بیشترین شهید و زخمی جنگ مربوط به عملیات کربلای 5 است
*: سردار غلامپور می‌گفتند بعد از عملیات کربلای 4 آقامحسن من را خواستند و گفتند بروید به منطقه عملیاتی شلمچه و کار شناسایی‌تان را آغاز کنید و هرکس چیزی گفت توجه نکنید.
کوثری: بله درست است. ایشان فرمانده قرارگاه کربلا بود. به طور مثال ما را به اضافه دو سه تا از یگان‌ها را فرستاد سمت نفت شهر تا آن منطقه را بررسی کنیم، که آیا می‌شود در آن منطقه عملیاتی انجام داد یا خیر. یک سری دیگر جای دیگه. این کار بلافاصله بعد از عملیات کربلای 4 صورت گرفت. ما رفتیم بررسی کردیم و در آن جلسه فرماندهان نیز گزارش دادیم و بعدش هم در این جلسه ذکر کردیم که هر نقل و انتقال از منطقه به جای دیگری که خارج از شلمچه، خرمشهر و آبادان باشد، دو ماه طول می‌کشد، اکنون که یک هفته وقت داریم پس در این منطقه عملیات کنیم.
*: اما سختی عملیات در منطقه شلمچه را داشتید.
کوثری: بله ما هم می‌دانستیم. بیشترین شهید و زخمی در همه‌ی عملیات‌ها مال آن عملیات بود. از عراق نیز بیشترین کشته مربوط به آن عملیات بود، این هم علت دارد، چون زمین محدود بود. پس هم ما و هم دشمن کشته و زخمی‌مان بیشتر بود. همه‌ی آتش‌ها در یک منطقه جمع و آسیب پذیری بیشتر می‌شد.
هدف‌ما دستیابی به تنومه و بصره بود. در کربلای 4 می‌خواستیم از ام الرصاص و شلمچه (پنج ضلعی) عمل کنیم اما در کربلای 5 تمرکزمان را بر پنج ضلعی گذاشتیم. در نتیجه منطقه فشرده و آتش متمرکزتر می‌شود. بمباران نیز متمرکز می‌شود.
*: مشکل تداخل محور و یگان به دلیل محدودیت منطقه نداشتید؟
کوثری: بله، به جای اینکه دو کیلومتر به یک گردان سپرده شود، در این عملیات دویست سیصد متر خط به هریک از آن‌ها داده می‌شد، این طبیعی بود. اما نتیجه‌ای که کربلای 5 داشت بسیار زیاد و موفقیت آمیز بود.
*: اگر موفقیت‌های کربلای 5 بسیار زیاد بود، پس چرا جنگ بعد از آن دو سال ادامه پیدا کرد؟
کوثری: علتش این بود که آن‌ها قطعنامه ننوشتند. قطعنامه‌هایی هم که نگاشته شد توصیه بود اما بعد که واقعا قطعنامه نوشتند ما قبول کردیم. حالا من در بحثش نبودم، این را باید از دیپلمات‌ها مانند آقای ولایتی، آقای رشید که از طرف سپاه و نیروهای مسلح حضور پیدا کرده بود، همین آقای ظریف و آقای محمدجواد لاریجانی پرسید. فشار دیپلماسی باعث شد که کلمه "تجاوزگر" در قطعنامه قید شود و به بحث پرداخت غرامت نیز پرداخته شود.
از آن سو عراق هم دیگر توان مقاومت نداشت. عملیات ایران برای آن‌ها خطر ایجاد کرده بود. اگر ما به بصره می‌رسیدیم و از اروند و شط العرب عبور می‌کردیم، منطقه‌ی پایین که فاو بود به طور کلی آزاد می‌شد.
ما به بصره نرسیدیم اما آتش‌مان رسید، این شد که آن‌ها احساس خطر کردند و به فکر افتادند جلوی خطر گرفته شود. روزی آن‌ها روی اهواز آتش می‌ریختند و اکنون ما بودیم که روی بصره آتش می‌ریختیم. حضور ما در فاو باعث شد که بتوانیم کویت را تهدید کنیم.
*: می‌شود گفت عملیات کربلای 5 یک ریسک بزرگ بوده است؟
کوثری: بحث ریسک نبود. شاید بگوییم ریسک به خاطر اینکه در کوتاه مدت تصمیم گرفتیم اما منطق و عقل حاکم بود، چون یگان‌های 57 ابوالفضل و 19 فجر توانسته بودند از منطقه شلمچه نفوذ کنند، یک دلیلش این بود. مورد دوم این بود که هرگونه جابه‌جایی خارج از منطقه‌ی خرمشهر و آبادان نیاز به دو ماه زمان داشت، این باعث می‌شد که نیروها از دست بروند. سوم اینکه دشمن تصور نمی‌کرد ما بار دیگر در آن منطقه با یک تغییر جزیی عملیات کنیم.
کارشناسان خارجی می‌گفتند پدافند مصنوعی شلمچه 93 درصد کامل است
*: از مساله سوم چقدر مطمئن بودید؟
کوثری: ما در منطقه می‌دیدم که آن‌ها هرشب رسام و منور می‌زنند و شادی می‌کنند. تلویزیون عراق نشان می‌داد که صدام به فرماندهانش درجه می‌داد، درصورتی که تنها جلوی پیشروی ما را گرفته بودند و کاری نکرده بودند. آن‌ها خیلی از خودشان بی خود شده بودند و احساس غرور می‌کردند و خیال می‌کردند دیگر ما نمی‌توانیم کاری بکنیم.
هشتم تا پانزدهم دی 65 بود. من دائم در ماشینم رادیوی عراق گوش می‌دادم، گوینده‌اش در یک برنامه گفتک امروز کارشناسان نظامی برتر دنیا، منطقه شلمچه را دیده‌اند و گفته‌اند این منطقه از نظر پدافند مصنوعی 93 درصد کامل است و هیچ کس نمی‌تواند از اینجا عبور کند. این کارشناسان از کشورهای آمریکا، شوروی، انگلیس و از آلمان یا فرانسه بودند. آن‌ها می‌خواستند بگویند ما همه جا را پوشانده‌ایم و کسی نمی‌تواند نفوذ کند، خاطرتان جمع باشد اما ما یک هفته بعد از آنجا عبور کردیم.
در عملیات کربلای 5 ابتدا قرار بود با قرارگاه قدس به فرماندهی عزیز جعفری عمل کنیم اما یکهو تصمیم گرفتند و گفتند بروید با قرارگاه کربلا به فرماندهی سردار غلامپور از طریق کانال ماهی عملیات کنید. ما از محور آبادان به بالاتر از شلمچه آمدیم.
*: برای انتقال تجهیزات مشکل نداشتید؟
کوثری: نه اینکه مشکل نداشتیم، آخر روحیه آن موقع اینگونه بود. الان هم اگر باشد ما ایجاد می‌کنیم. اما آن موقع ایجاد کردیم. در عملیات کربلای 4 ما بیشتر رفته بودیم در خانه‌های بومی‌ها که خالی از سکنه و خراب شده بود، مستقر شدیم، یعنی زیاد کار مهندسی نکردیم که بگوییم توان مهندسی‌مان هدر رفت. در عملیات کربلای 5 نیز به جاده‌ی اهواز خرمشهر آمدیم و سوله‌هایی ساختیم تا بچه‌ها کمتر زیر بمباران باشند.
*: چرا قرارگاه عملیاتی شما تغییر پیدا کرد؟
کوثری: این تصمیم فرماندهی بود. ما نیز این انعطاف را داشتیم. گاهی وقت‌ها یگانی به مشکل بر می‌خورد و یگانی دیگری می‌رفت راه را باز می‌کرد. یا اگر جایی قفل شده بود، این یگان از راه باز شده می‌رفت تا سریعتر به هدف برسد. این کار مانند شطرنج است. فرمانده باید با مهره‌ها بازی کند. ما خودمان برای گردان‌ها نیز همین کار را می‌کردیم. یک موقع گردان‌ها را توجیه می‌کردیم و می‌گفتیم در این محور عمل کنید، اما یک وقت می‌دیدیم، این محور نیاز ندارد، می‌گفتیم بیا برو در یک محور دیگر.
*: در کنار چه یگان‌هایی بودید؟
کوثری: ما که غرب کانال ماهی و در کنار لشکرهای 25 کربلا و 41 ثارالله بودیم.
*: آیا توانستید در شب اول الحاق را انجام بدهید؟
کوثری: شب اول تعدادی از نیروهایمان را فرستادیم و گردان‌ها در روز به خط رفتند.
*: از پل کانال ماهی هم رد شدید؟
کوثری: بله. سمت چپش دست ما بود. سمت راستش حاج قاسم و آقا مرتضی و تیپ‌های 18 الغدیر و 48 الفتح هم بودند. تیپ‌ها نتوانستند زیاد دوام بیاورند. 41 ثارالله هم می‌شود گفت روزهای آخر جاکن شد و در نهایت ما و 25 کربلا ماندیم.
*: گفته می‌شود گردان حبیب استقامت جانانه‌ای در آن محور داشته است.
کوثری: هم گردان حبیب این کار را کرد، هم گردان حمزه و هم گردان‌های دیگر همچون عمار. حضرت آقا می‌فرمایند: کسانی که در کربلای 5 ایستادند اگر در روز عاشورا با آقا اباعبدالله(ع) هم بودند تا آخر می‌ایستادند.