گروه بین‌الملل مشرق- روابط میان دولت‌های مختلف در دنیا امروزه بیش از آن‌که بر پایه قدرت نظامی شکل بگیرد، تحت تأثیر قدرت نفوذ آن‌ها در میان ملت‌های جهان است. اگر دوران جنگ سرد را با دوران جدید روابط بین‌الملل مقایسه کنیم، این تفاوت به وضوح خود را نشان می‌دهد. امروزه این‌گونه نیست که هر کشوری بمب‌های اتمی بیش‌تری داشته باشد، بیش‌ترین نفوذ را نیز در دنیا اعمال کند. در دوران جدید، ابزارهای تقویت نفوذ و قدرت نرم، جای جنگ‌افزارها را گرفته‌اند و شاید هیچ ابزاری برای تقویت قدرت نرم یک دولت، تأثیرگذارتر از "دیپلماسی عمومی" نباشد. دیپلماسی عمومی یک علم و تخصص کاملاً مدون است که هر سیاستمداری باید با آن آشنا باشد.

خبرنگار بین‌الملل مشرق در خصوص تعریف، ماهیت، روش‌ها و اهمیت دیپلماسی عمومی با "ثریا سپه‌پور اولریچ" کارشناس ارشد دیپلماسی عمومی و روابط بین‌الملل از دانشگاه کالیفرنیای جنوبی آمریکا گفتگو کرده است. متن مصاحبه مشرق با این کارشناس دیپلماسی عموم و قدرت نرم به شرح زیر است.

سؤال:: درباره دیپلماسی عمومی و اهمیت آن توضیح بدهید.

دیپلماسی در معنای کلی میان دو دیپلمات از دو کشور مختلف تعریف می‌شود، مثلاً میان دو رئیس‌جمهور یا وزیر خارجه یا دیپلمات معمولی. اما دیپلماسی عمومی زمانی استفاده می‌شود که یک جمعیت یا ملت را هدف قرار می‌دهید و آن‌ها را قانع می‌کنید که حرف شما را بپذیرند. اولین ابزار برای این کار رسانه است، اما همین کار را می‌توان از طریق کمک‌های انسان‌دوستانه و غیره هم انجام داد. مثلاً زمانی که جایی زلزله می‌شود و شما کشتی به آن‌جا می‌فرستید تا به مردم کمک کنید، فرصت دارید از دیپلماسی عمومی استفاده کنید. آمریکا وقتی این کار را می‌کند هدفش این است که تصویر خوبی برای خودش در آن کشور بسازد. به طور خاص درباره آمریکا اصلاً این‌گونه نیست که بحث دلسوزی باشد. ما در درس‌هایمان این را خوانده‌ایم که تأثیر این کمک‌ها در کشورهایی که خیلی فقیر هستند، حتی از تأثیر فیلم‌های هالیوودی هم می‌تواند خیلی بیش‌تر باشد، چون آمریکایی‌ها را در عمل به عنوان قهرمان می‌بینند.

سؤال:: چند مثال ملموس از استفاده آمریکا از دیپلماسی عمومی بزنید.

یک نمونه‌اش پیام‌های نوروزی است که اوباما به مردم ایران می‌دهد. نمونه دیگرش در زلزله بم بود که آمریکایی‌ها اعلام کرده بودند آماده‌ایم به ایرانی‌ها کمک کنیم. در کشور هائیتی هم همین‌طور، آمریکایی‌ها حضور فعالی داشتند. حتی اسرائیلی‌ها در هائیتی تصاویری پخش می‌کردند که نشان می‌داد اسرائیلی‌ها دارند مردم آسیب‌دیده را عمل جراحی می‌کنند. این تصاویر را در تمام دنیا پخش می‌کردند تا بگویند ما آدم‌کش نیستیم، بلکه به فکر انسان‌های دیگر هستیم. در صورتی که بعداً معلوم شد، در حین عمل‌های جراحی، خیلی از اعضای بدن این افراد را هم می‌دزدیدند. در سودان، در "تبت"، و در کشورهای دیگر هم همین‌طور است. خیلی جاها به اسم کمک وارد می‌شوند، اما منابع طبیعی آن کشورها را غارت می‌کنند.

مشهور است که سال‌ها پیش آمریکا با سازمان ملل رایزنی کرد تا گندم‌های دست‌کاری شده ژنتیکیِ ساخت شرکت‌هایی مانند "مونسانتو" را از آمریکا بگیرد و به طور رایگان به کشورهای آفریقایی بدهد. این گندم‌ها به گونه‌ای بود که زمین‌های آفریقایی‌ها را نابود کرد و کشاورزی آن‌ها را به تعطیلی کشید و آن‌ها را بدبخت کرد، اما ظاهرش این بود که سازمان ملل گندم رایگان به آفریقایی‌ها داده بود. آمریکا از این کارها زیاد می‌کند. مثلاً انگلیس هم در مورد شکلات، کار مشابهی را کرد. البته انگلیس رایگان این کار را نمی‌کرد، بلکه خیلی هم به قیمت‌های گزاف محصولات خودش را می‌فروخت. در مورد واکسن و خیلی چیزهای دیگر هم این کار را می‌کنند.

الآن عربستان و انگلیس هم به طور گسترده این کارها را با آفریقایی‌ها می‌کنند. زمین‌های آن‌ها را می‌گیرند و برای منافع خودشان از آن‌ها استفاده می‌کنند، چون خود آفریقایی‌ها در این زمین‌ها چیزی نمی‌کارند. یکی از چیزهایی که من می‌ترسم بعد از توافق هسته‌ای و با نزدیک‌تر شدن روابط ایران و کشورهای غربی اتفاق بیفتد، این است که ما را محتاج خودشان بکنند. این‌که ایرانی‌ها از کشورهای دیگر فناوری را یاد بگیرند خوب است، اما نباید مانند زمان شاه شود که ما حتی یک فشنگ هم خودمان نمی‌توانستیم بسازیم.

سؤال:: الآن شاخص‌های دیپلماسی عمومی آمریکا علیه ایران چیست؟ از چه ابزارهایی استفاده می‌کنند تا دل مردم ایران را به دست بیاورند؟

یکی از این ابزارها قطعاً شبکه "صدای آمریکا" بود که البته الآن دیگر ایرانی‌ها خیلی به آن اهمیت نمی‌دهند. ابزار دیگرشان بی‌بی‌سی فارسی است. این شبکه تا قبل از سال 2009 از دولت آمریکا و وزارت خارجه این کشور می‌گرفت. ابزار دیگر، شبکه "من و تو" است که الآن خیلی مخاطب دارد. می‌گویند این شبکه در انگلیس است و بودجه‌اش را افراد مختلف تأمین می‌کنند، اما من بسیار بعید می‌دانم که این‌گونه باشد. یکی دیگر، "دفتر تهران" (Tehran Bureau) است که در داخل ایران خیلی مخاطب ندارد، خیلی از ایرانی‌هایی که خارج از کشور هستند، این وب‌سایت را چک می‌کنند و تحت تأثیر آن هستند. همین افراد وقتی با افرادی داخل ایران، مثلاً خانواده‌های خودشان، در ارتباط هستند، همان تأثیر را روی آن‌ها می‌گذارند.

یکی از ابزارهای دیگر آن‌ها که در کشورهای خودشان خیلی کاربرد دارد، رادیو است، چون شما مثلاً در خودرو چند ساعت در ترافیک گیر کرده‌اید و نمی‌توانید از آن وضعیت فرار کنید، بنابراین رادیوی خودرو را روشن می‌کنید و به آن گوش می‌دهید. ابزار دیگری که می‌تواند خیلی تأثیرگذار باشد، تصویرسازی است. مثلاً الآن داعش را علم کرده‌اند و می‌گویند این جنایت‌ها را انجام می‌دهد. هدفشان این است که اسلام را یک دین خشن و وحشتناک جلوه بدهند و بهانه‌ای داشته باشند تا بتوانند در عراق بمانند و وارد سوریه شوند. نکته در تصویرسازی این است که هرچه تصاویر شوکه‌کننده‌تر باشد و حتی باورنکردنی باشد، تأثیرش بیش‌تر است.

یک ابزار بسیار مهم دیگر در همین زمینه تصویرسازی، کاریکاتور است، چون اصلاً به زبان وابسته نیست. شما می‌توانید یک نفر را بگذارید پشت یک سیستم و دائماً کاریکاتورهای مختلف را منتشر کنید. ایرانی‌ها هم در این زمینه، فوق‌العاده بااستعداد هستند. هر کدام از این کاریکاتورها به دست یک نفر می‌رسد و او هم به ده نفر دیگر می‌رساند. این کاری است که در قدرت ما هست و به راحتی می‌توانیم انجام بدهیم.

سؤال:: چرا اوباما وقتی می‌خواهد خطاب به مردم ایران صحبت کند، با بی‌بی‌سی فارسی صحبت می‌کند نه با "صدای آمریکا"؟ آیا دلیلش مخاطبین بیش‌تری است که بی‌بی‌سی دارد؟

هم مخاطبین بیش‌تر و هم اعتباری که "صدای آمریکا" دیگر ندارد. مسئله دیگری هم که هست، البته اگر عقل اوباما برسد، این است که پخش شدن "صدای آمریکا" در ایران نقض قرارداد الجزایر (1981) است. آمریکا این قرارداد را نقض کرده و الآن هم دارد نقض می‌کند، اما می‌گوید ما به آن قرارداد متعهد هستیم. یکی از بندهای آن توافق این بود که آمریکا در امور داخلی ایران دخالت نکند. اشکالی که کشور ما دارد، این است که در زمینه پروپاگاندا خیلی ضعیف است. توجه داشته باشید که پروپاگاندا همیشه نباید منفی باشد. رسانه‌های ما باید آن‌قدر جذاب باشند که بتوانند آن‌هایی را هم که شبکه‌های خارجی را نگاه می‌کنند، به خود جذب کنند.

سؤال:: بنابراین دیپلماسی عمومی یک روش علمی است برای فریب دادن مردم که اصول خود را دارد. ممکن است برخی بگویند که این حرف ها توهم است.

نخیر. اصلاً توهم نیست. من خودم در دانشگاه همین درس‌ها را خوانده‌ام. بسیاری از استادان ما مستقیماً از وزارت خارجه می‌آمدند. یک هفته خود من را از دانشگاه اخراج کردند، چون می‌خواستند درس این را بدهند که چگونه باید حکومت ایران را عوض کرد. با این حال، مثلاً درباره اوکراین که درس می‌دادند (چون تحولات این کشور هم دست آمریکایی‌هاست)، یکی از تکالیف ما این بود که می‌گفتند اگر یک نفر که برای موقوفه ملی دموکراسی (NED) کار می‌کند، در کشوری دستگیر شد، دولت آمریکا چه کار باید بکند. می‌گفتند روی این مسئله فکر کنیم و راه‌کار طراحی کنیم. سرفصل‌هایی که من می‌دانم درباره ایران داشتند، این‌ها بود که مثلاً از طریق تصویر و نقاشی چگونه جوان‌های ایرانی را جذب کنیم. جزئیات این‌ها را نمی‌دانم، چون در کلاس‌ها نبودم. اما مثلاً می‌دانم که موسیقی فوق‌العاده برایشان مهم است.

درباره اوکراین مثلاً من خیلی تحقیق کردم و متوجه شدم که این‌ها تعداد زیادی مؤسسه در آن‌جا به وجود آوردند که همه هم در اسم‌هایشان کلمه "دموکراسی" را داشت. در هر کشوری یک قانون ساده وجود دارد و آن این است که وقتی انقلاب می‌شود، اکثریت است که انقلاب می‌کند، اما وقتی شلوغ می‌شود، اقلیت است که شلوغ می‌کند. از خارج از کشور هم تقریباً همیشه با افرادی در داخل ارتباط وجود دارد. ممکن است این افراد حتی در سطح خیلی بالا در داخل خود دولت باشند. مثلاً آمریکایی‌ها در دولت اوکراین آشنا داشتند. یکی از کسانی که پشت دولت اوکراین است، اسرائیل است. کم‌تر کسی به این مسئله می‌پردازد یا حتی فکر می‌کند، اما این واقعیت دارد. در درگیری‌های "یورو میدان" سربازان ارتش اسرائیل حضور داشتند.

سؤال:: بسیاری از مردم ممکن است این روش‌ها و فریب‌کاری‌ها را نشناسند. چگونه می‌توان با دیپلماسی عمومی مقابله کرد؟

واقعیت این است که مقابله با پروپاگاندا خیلی دشوار است. یکی از درس‌هایی که به ما دادند این بود که ویژگی پروپاگاندا این است که حتی اگر بخواهید آن را نفی کنید باز هم مجبور هستید تکرارش کنید. مثلاً می‌گویند "ایران تروریست است." شما پاسخ می‌دهید که "ایران تروریست نیست." در این‌جا، دو بار کلمه تروریست تکرار شده است و خود به خود کلمات ایران و تروریست در کنار هم تکرار شده‌اند که این در جهت منافع همان کسی است که می‌گوید "ایران تروریست است."

نکته دیگری که آمریکا از آن استفاده می‌کند این است که یک حرف را از منابع مختلف پخش می‌کند. یکی از راه‌هایی پخش کردن یک حرف، هرچند دروغ باشد، این است که آن حرف را از منابع متنوع بزنید. در این صورت وقتی به کسی می‌گویید "فلان حرف صحت ندارد"، می‌گویند "نه، فلان کشور و فلان رسانه هم همین حرف را زده است." من نمی‌دانم ایران با چه کشورهایی رابطه این‌قدر نزدیکی دارد که بتواند در این زمینه با آن‌ها همکاری کند، اما اگر می‌خواهید یک حرفی را درباره ایران بزنید، بهتر است که مثلاً یک منبع برزیلی آن حرف را بزند، و بعد شما آن مطلب را تأیید کنید. صدای رسانه‌های صرفاً ایرانی به دنیا نخواهد رسید.

سؤال:: آیا مانند جنگ نظامی که روش‌های نامتقارن دارد، در جنگ رسانه‌ای هم می‌توان از روش‌های نامتقارن استفاده کرد؟

واقعیتش را بخواهید، خیلی مشکل است. من با یکی از اساتیدم که خیلی هم ایران را دوست داشت، جلسات خصوصی زیادی داشتم و از او در همین‌باره سؤال کردم. گفتم اگر بخواهم تصویر ایران را در دنیا بازسازی کنم، از چه روشی باید استفاده کنم. او فردی را به من معرفی کرد که داشت کتابی درباره همین مسئله می‌نوشت. وقتی همین سؤال را از او پرسیدم، گفت صادقانه به تو بگویم، هیچ راهی وجود ندارد.

اما من راهی که به نظر می‌رسد و تأثیرگذار خواهد بود، این است که یک سری افرادی را که مطمئن هستید به کشور خیانت نمی‌کنند، و به رایانه و زبان انگلیسی مسلط هستند، این‌ها را پخش کنید در اینترنت. لازم هم نیست تعدادشان زیاد باشد. هر کدام چند سایت داشته باشند. یک سری خبرهایی را که غربی‌ها درباره ایران منتشر می‌کنند، حتی اگر دروغ است، آن‌ها را منتشر کنند، اما خبرهای درست و مثبت هم منتشر کنند.

سؤال:: این کار تا چه اندازه می‌تواند تأثیرگذار باشد؟

خیلی زیاد. زمانی بود که تعداد رسانه‌های جایگزین آن‌قدر کم بود که دولت آمریکا اصلاً نگران آن‌ها نبود. اما از همان سال 2008 که من فارغ‌التحصیل شدم، این‌ها به دنبال کنترل اینترنت بودند. آن‌قدری که از اینترنت می‌ترسند، از نیروی نظامی کشورهای دیگر نمی‌ترسند. این‌که می‌شنوید می‌گویند کره شمالی فلان شرکت را هک کرده یا فلان سایت آمریکایی را هک کرده، این‌ها همه کارهای خودشان است، چون می‌خواهند اینترنت را محدود کنند.

تا جایی از اینترنت وحشت دارند که الآن می‌گویند اگر کسی در اینترنت بیاید و درباره "جنگ با تروریسم" (که آن هم از دروغ‌های خودشان است) صحبت کند، ما می‌توانیم او را به عنوان دشمن، تعقیب کنیم و حتی بکشیم. این‌قدر فاشیست شده‌اند. دلیلش هم این است که اینترنت خیلی تأثیر دارد. عملاً تنها راه ما هم هست، چون رسانه‌های ما نمی‌توانند جای رسانه‌های جمعی آن‌ها را بگیرند.

سؤال:: یکی از تکنیک‌های مهمی که آمریکایی‌ها از آن استفاده می‌کنند، بحث تبادل دانش‌جو است. در این‌باره هم لطفاً توضیح بدهید.

از سال 1950 این برنامه بوده و فقط هم درباره ایران نیست، حتی با دانش‌جویان کشورهای اروپایی هم این کار را کرده‌اند. آمریکا به بعضی از دانش‌جوهای مثلاً ایرانی که به دقت انتخاب شده‌اند و جای کار روی آن‌ها هست، بورسیه می‌دهد تا بتوانند به این کشور بروند. آن‌جا هم کاری می‌کنند که واقعاً به آن دانش‌جو خوش بگذرد. در عین حال، روی او کار می‌کنند تا وقتی به ایران برگشت بتواند به نفع آمریکا تبلیغ کند. این را من خودم بارها در دانش‌جوهای ایرانی دیده‌ام. برای آن‌که می‌ترسند این تجربه زندگی در آمریکا را از دست بدهند، دائماً از دولت ایران بد می‌گویند و شاید گاهی حرف‌هایی هم بزنند که به درد آمریکایی‌ها بخورد.

این‌ها را خود وزارت خارجه آمریکا هم مدیریت می‌کند. خیلی از این افرادی که به آمریکا می‌روند، وقتی به کشورهایشان برمی‌گردند در دولت‌های خودشان مشغول به کار می‌شوند. شما الآن به کابینه آقای روحانی نگاه کنید، می‌بینید که بسیاری از آن‌ها تحصیل‌کرده آمریکا هستند. البته منظورم این نیست که همه این‌ها تحت تأثیر غرب هستند، اما مثلاً درباره اردن می‌دانم کسی که آن زمان داشت دکترایش را می‌گرفت، سال 2008 یا 2009 مشاور سلطان حسین شده بود.

سؤال:: تا این‌جا متوجه شدیم که دیپلماسی عمومی به هیچ وجه نیت خیری پشتش نیست، بلکه هدف این است که با دروغ و فریب‌کاری تصویر مثبتی از یک کشور در ذهن ملت‌های دیگر ثبت کند. حالا اگر ایران بخواهد با نیت خوب، چهره خودش را به دنیا نشان بدهد، چه کار باید بکند؟ آیا می‌توانیم صرفاً روش آن‌ها را معکوس کنیم، یا لازم است خودمان روشی طراحی کنیم؟

به نظرم باید روش جدیدی طراحی کرد. مهم‌ترین ویژگی ایران که من به خاطر همین عاشق این کشور هستم، این است که از مظلومان دفاع می‌کند. باید این را در نظر داشته باشیم که دولت ایران باید انتخاب کند: یا مظلومان را مخاطب خود قرار دهد و یا دنیای غرب را. هیچ راهی وجود ندارد که هر دو را با هم در نظر بگیرد، چون این دو کاملاً مقابل هم هستند. بنابراین باید تصمیم بگیریم که می‌خواهیم با مظلومان یک‌پارچه شویم و یا این‌که کاری کنیم که غرب عاشق ما بشود.

سؤال:: آیا اگر تصمیم بگیریم با مستضعفان همراه شویم، مخاطب و طرف‌دار هم پیدا خواهیم کرد؟

قطعاً این‌طور است. البته اگر صرفاً تأکید بر اسلامی بودن داشته باشید، تعداد همراهانتان کم‌تر می‌شود. مثلاً برزیل، ونزوئلا و آرژانتین آماده هستند که با شما همراهی و از حق دفاع کنند، اما وقتی اسم اسلام را روی این حرکت می‌گذارید، دو دستگی به وجود می‌آید. ضمن این‌که چون آمریکایی‌ها همه جا گفته‌اند اسلام می‌خواهد دنیا را بگیرد، تأسیس یک جنبش جهانی با نام اسلام، باعث می‌شود مردم حساس‌تر بشوند.

مهم‌ترین مزیت و نقطه قوتی که ایران دارد و می‌تواند به کمک آن، چنین جنبشی را تأسیس کند، این است که مقابل ابرقدرت‌ها ایستاده و پیروز شده است. این را شاید مردم عادی در کشورهای دیگر خیلی درک نکنند، اما افرادی که اندکی بیش‌تر مطالعه داشته‌اند و از سیاست سر درمی‌آورند، این واقعیت را به خوبی درک می‌کنند.

یک نکته هم که باید بگویم این است که خیلی چیزها در دنیا محال است، اگر کسی کاری نکند. اما وقتی کاری را شروع می‌کنید، بالأخره تأثیر می‌گذارد، حتی اگر نتیجه آن را در طول عمر خودتان نبینید. من خودم تا 10 سال پیش، طرف‌دار حکومت شاه بودم، چون هیچ چیزی از جمهوری اسلامی نشنیده بودم. وقتی به دانشگاه رفتم، اولین چیزی که یاد گرفتم این بود که آمریکا برای کودتای سال 1353 چه‌قدر پول خرج کرده بود. بعد، این‌که شاه و صدام چه‌قدر از کردهای ایران را کشتند.

الآن هم باید بدانید که آمریکا امکان ندارد دولت ایران را همین‌طور که هست، بپذیرد و با آن کنار بیاید. من که بدم نمی‌آید با این قرارداد، پرواز مستقیم میان دو کشور برقرار شود و من راحت بتوانم بروم و بیایم. اما واقعیت این است که اگر آمریکا بخواهد ایران را قبول کند، یعنی یک کشوری که 40 سال پیش جزو کشورهای جهان سوم محسوب می‌شد، توانسته بدون آن‌که با آمریکا بجنگند، این کشور را شکست بدهد. آمریکایی‌ها به هیچ وجه نمی‌توانند این را قبول کنند. همیشه تلاش خواهند کرد تا یا نظام کنونی را ساقط کنند و یا کسی را که رابطه‌اش با واشنگتن خیلی خوب است، روی کار بیاورند.

سؤال:: رهبر ایران معتقد است آمریکایی‌ها به دنبال این هستند که با ظاهر خوب، بتوانند در ایران نفوذ کنند. با این وجود، یک سری معتقدند که دوران این بی‌اعتمادی‌ها تمام شده است و باید با آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها مذاکره کرد.

بعضی چیزها کاملاً علنی است. مثلاً این‌که این‌ها با ایران قرارداد بسته‌اند، اما در عین حال دارند نقشه جنگ علیه این کشور می‌کشند. حتی گفته‌اند برجام باعث می‌شود ما بتوانیم راحت‌تر داخل ایران رخنه کنیم، آدم‌ها را عوض کنیم و اگر لازم شد، راحت‌تر با ایران بجنگیم. این‌ها را خیلی صریح گفته‌اند، اما خب طبیعی است که شبکه‌های فارسی‌زبان صدای آمریکا و بی‌بی‌سی این‌ها را پخش نمی‌کند. تناقض‌های زیادی در حرف و عملشان هست. از یک طرف می‌گویند ما هیچ‌وقت با تروریست‌ها مذاکره نمی‌کنیم. از این طرف می‌گویند ایران بزرگ‌ترین حامی دولتی تروریسم است. پس چرا دارند با ایران مذاکره می‌کنند؟ این‌ها همه‌اش بازی است.

سؤال:: خیلی افراد اگر این حرف‌ها را در داخل ایران بزنند، فوراً می‌گذارند به حساب این‌که این آدم حزب‌اللهی است و غیره.

به نظر من، انسان باید حقیقت را بگوید. من خودم در این زمینه‌ها تحقیق کرده‌ام، جستجو کرده‌ام، به چشم خودم دیده‌ام. چند ماه پیش در قالب یک موضوعی به نام "دیپلماسی دانشمندان"، چند دانشمند ایرانی را به آمریکا آورده بودند و چند آمریکایی هم آن‌جا بودند که فکر می‌کنم از وزارت خارجه آمده بودند. من به این جلسه دعوت نشده بودم، اما از طرف چند نفر از اساتیدم رفتم.

آن‌جا یک نفر از وزارت خارجه آمد و با من شروع کرد به صحبت کردن. گفت: "شما این‌جا دیپلماسی عمومی خوانده‌اید، پس چرا شما را در وزارت خارجه استخدام نکرده‌ایم؟" گفتم: "چون من از سیاست خارجی شما بدم می‌آید." بلافاصله گفت که "من یک مفسر رسانه هستم." من می‌دانستم که از وزارت خارجه آمده، اما چون حجاب نداشتم و تحصیل‌کرده خودشان هم بودم و شوهرم هم آمریکایی بود، فکر کردند که به راحتی می‌توانند من را برای تأمین منافع خودشان به کار بگیرند.

سؤال:: سال 2008 دفتری به نام "دفتر امور ایران" در وزارت خارجه آمریکا تأسیس شد. در این‌باره چیزی شنیده‌اید؟

بله. حتی سردسته افرادی که آن‌جا بودند، یک خانم ایرانی بود. خیلی از این مؤسسات در آمریکا هست. از جمله آن‌ها شورای ملی ایرانی-آمریکایی‌ها (نایاک) است که الآن خیلی فعال است و تبدیل شده به منبعی برای رسانه‌های جایگزین که خیال می‌کنند این شورا واقعاً به دنبال تأمین منافع ایرانیان است، در حالی که این‌ها بودجه‌شان را از دولت آمریکا می‌گیرند.

سؤال:: هم‌زمان با "دفتر امور ایران" دفتری هم به نام "دفتر ایران" در پنتاگون باز شد و پسر شاه هم آن‌جا رفت و آمد می‌کرد. اسنادی که از وزارت خارجه آمریکا از حالت طبقه‌بندی شده خارج شده است، نشان می‌دهد که این‌ها دفاتری را در آذربایجان و ترکیه و دبی ایجاد کردند که بعدها حوادث سال 88 را رقم زدند. سؤال من این است که وقتی این همه سرمایه‌گذاری می‌کنند برای تغییر نظام ایران، آیا ممکن است یک دفعه فردی به نام باراک اوباما بیاید و بگوید "نه. ما می‌خواهیم با ایران مذاکره کنیم و توافق هسته‌ای کنیم"؟

نخیر. مسئله این است که تصمیم‌ها را اوباما نمی‌گیرد، افرادی می‌گیرند که اوباما را روی کار آورده‌اند. اوباما صرفاً اجراکننده و اعلام‌کننده تصمیم‌هاست. تصمیم‌ها را بسیاری از اندیشکده‌ها در آمریکا می‌گیرند. اندیشکده‌ها هم به جز یکی، همه طرف‌دار اسرائیل هستند. به این شکل است که سیاستمدارها از کاخ سفید می‌آیند به اندیشکده‌ها و از اندیشکده‌ها برمی‌گردند به کاخ سفید.

شما نگاه کنید، سال 1992، "پال ولفوویتز" رئیس سابق بانک جهانی و چند نفر دیگر برای اوکراین نقشه کشیده بودند. اوباما در اجرای این طرف نقشی نداشت، صرفاً در زمان ریاست‌جمهوری او این نقشه اجرا شد. از آن گذشته، خود اوباما زمانی که سال 2008 می‌خواست رئیس‌جمهور شود، به آیپک گفته بود که بیت‌المقدس را پایتخت اسرائیل خواهد کرد. حتی بوش هم چنین حرفی را نزده بود. بنابراین تصمیم‌ها با تغییر رئیس‌جمهور، عوض نمی‌شوند.

سؤال:: در اسناد ویکی‌لیکس آمده که "آلن ایر" سخن‌گوی فارسی‌زبان وزارت خارجه آمریکا گفته است یکی از رابط‌های من، یکی از خبرنگاران اصلاح‌طلب در ایران بوده است. توضیح بدهید که آمریکایی‌ها از رسانه‌های اپوزیسیون در کشورهای هدف چه استفاده‌ای می‌کنند؟

از دوران جنگ سرد و ریاست‌جمهوری آیزنهاور، آمریکایی‌ها به کشورهایی می‌رفتند که هدفشان محسوب می‌شدند. آن‌جا یک نفر را در رسانه‌های داخلی پیدا می‌کردند که بتوانند با او کار کنند. به حساب خیلی از افراد در کشورهایی که دشمنی‌شان با آمریکا به اندازه ایران نیست، علناً پول واریز می‌شود، یا حتی چاپخانه و انتشارات آن‌جا می‌خرند.

سؤال:: سال 2000 اتحادیه اروپا به یکی از شرکت‌های انگلیسی پول داده بود تا این شرکت رسانه‌های ایرانی را رصد کند و از مطالب آن‌ها، نقطه‌ضعف‌های ایران را استخراج کند.

از این کارها خیلی زیاد می‌کنند. متأسفانه خیلی‌ها را حتی می‌خرند، یعنی با پول آن‌ها را فریب می‌دهند. زمانی که آقای خاتمی به سازمان ملل آمده بود، آمریکایی‌ها یک عده را خریده بودند تا بیایند و جلوی سازمان ملل شعار بدهند. بعضی‌ها هم که ممکن است ساده باشند و به راحتی فریب بخورند و از آن‌ها سوءاستفاده شود. خود من با آن‌که این همه در آمریکا فحش می‌خورم و می‌گویند تو از جمهوری اسلامی پول می‌گیری که برایشان تبلیغ کنی، باز هم وقتی با همان فردی که در وزارت خارجه بود و گفتم در مهمانی با هم آشنا شدیم، ایمیل رد و بدل می‌کردم، احساس می‌کردم چه‌قدر خوب است که یک نفر در آن سطح، تو را تحویل بگیرد. بعد با خودم گفتم اگر یک نفر در سطح خیلی معمولی در ایران، مثلاً یک کارمند دولت، توسط همین افراد این‌قدر تحویل گرفته شود، خب قطعاً خوشش می‌آید که یک مأمور وزارت خارجه آمریکا او را قبول دارد و روی حرفش حساب می‌کند.

متأسفانه واقعیت این است که آن‌قدر از صد سال پیش توی سر ما زده‌اند و گفته‌اند شما جهان سومی هستید و عقب‌مانده هستید، که دائماً منتظریم تا کسی از ما خوشش بیاید. همه ما ایرانی‌هایی که در خارج از کشور زندگی می‌کنیم، سفیر کشورمان هستیم، اما متأسفانه آن‌قدر بعضی‌هایمان کمبود اعتماد به نفس داریم که دائم احساس می‌کنیم باید از کشور خودمان بد بگوییم.

سؤال:: ما چه‌قدر از این سفیران خود استفاده می‌کنیم؟ ایران، دانشمندان و ورزش‌کاران خوبی دارد. قهرمانان ورزشی در آمریکا عمدتاً سواد سیاسی بالایی ندارند، اما دولت یک سری جملات را به آن‌ها می‌گوید تا حفظ کنند و در کشورهای دیگر آن‌ها را بگویند. به این ترتیب، از ورزش‌کاران یا سایر افراد مشهور استفاده می‌کنند. با این حال، سطح سواد سیاسی در جامعه ایران نسبت به آمریکا بسیار بالاتر است. چرا ما از ورزش‌کاران خودمان استفاده نمی‌کنیم؟ آیا استفاده از این افراد تأثیری نمی‌تواند داشته باشد؟

قطعاً تأثیر دارد. به خصوص در مورد ورزش که الآن طرف‌داران زیادی دارد. من فکر می‌کنم، این افراد نیازی به دروغ گفتن هم ندارند. بلکه فقط باید مواضع جمهوری اسلامی را در کشورهایی که به آن‌ها می‌روند، بیان کنند. البته منظور این نیست که از همان اول، موضع سفت و سخت بگیرند، اما اگر بلد باشند چگونه باید حرف بزنند، می‌توانند وقتی مدال می‌گیرند، از همان فرصت استفاده کنند و مثلاً اول از ورزش خودشان بگویند و بعد توضیح بدهند که چه‌قدر خوشحال هستند که کشورشان این فرصت را به آن‌ها داده تا در این مسابقات موفق شوند. این افراد باید دیپلماسی عمومی یا بگیرند. اهمیت ورزش تا اندازه زیادی به خاطر تبلیغاتی بودن آن است. بسیاری از شرکت‌هایی که دور زمین فوتبال یا روی پیراهن‌های بازیکنان تبلیغ می‌کنند، ممکن است ورزش برایشان اهمیتی نداشته باشد، اما مخاطبینی که مسابقات ورزشی را نگاه می‌کنند، برایشان مهم هستند.

بگذارید یک مثال برایتان بزنم از درس‌هایی که ما داشتیم و ارتباطی هم با سیاست نداشت. مثلاً به ما می‌گفتند وقتی یک محموله نفتی از یک شرکت در دریا ریخته و دریا را آلوده کرده، چه کار باید بکنیم تا بتوانیم تصویر آن شرکت را دوباره در ذهن مخاطبان مثبت کنیم. ما یک هفته وقت می‌گذاشتیم و راه‌حل‌های مختلفی را ارائه می‌کردیم. شما هم اگر می‌خواهید چنین پروژه‌هایی را پیاده کنید، باید از افرادی استفاده کنید که هم با ایران آشنا هستند و هم فضای آن طرف را می‌شناسند. من خودم از فضای ایران فاصله دارم و شاید گزینه مناسبی نباشم، اما قطعاً افرادی هستند که هر دو طرف را به خوبی بشناسند.

سؤال:: تا کنون فکر نکرده‌اید که از همین نوع پروژه‌ها بگیرید و شروع کنید به کار کردن روی آن‌ها؟

من اتفاقاً آرزویم این است. با یک نفر ایرانی صحبت می‌کردم که می‌گفت آرزویم این است که یک روز بازیگر بشوم و بروم به آمریکا در هالیوود کار کنم. به او گفتم اولاً که باید یهودی باشی تا بتوانی در هالیوود کار کنی. دوماً تو حیف است که بخواهی به آمریکا بروی. من اگر شوهرم آمریکایی نبود، یک لحظه هم در آمریکا نمی‌ماندم. کاش همان‌طوری می‌شد که رهبر ایران می‌گوید، یعنی غرب‌زدگی از سر ما می‌افتاد.

سؤال:: البته وضعیت زندگی در آمریکا واقعاً برای قشر متوسط جامعه، بهتر از ایران است.

این هم بستگی دارد. من قبل از ازدواج، جزو قشر متوسط رو به پایین بودم. کسی بودم که از ساعت هفت و نیم صبح تا هفت و هشت شب کار می‌کردم. بعضی وقت‌ها ناهار هم نمی‌خوردم که خرجم کم‌تر شود. واقعاً زندگی آمریکایی یعنی همین. یک آمریکایی صبح تا شب کار می‌کند، شب می‌آید خانه، تلویزیونش را نگاه می‌کند، همین چرت و پرت‌هایی را که رسانه‌ها به خوردش می‌دهند، می‌بیند، دوباره می‌خوابد و فردا صبح همین قضیه تکرار می‌شود. زندگی در آمریکا یعنی کار. مردم آن‌جا چیزی از دنیا نمی‌فهمند. البته یک سری هم هستند که پولدار و خوش‌گذران هستند. نکته این است که اگر کسی وجدان نداشته باشد، در آمریکا می‌تواند راحت زندگی کند.

سؤال:: بالأخره تجربه ما ایرانی‌ها این است که خاله یا دایی‌مان به آمریکا می‌رود و بعد می‌گوید زندگی این‌جا خیلی خوب است و داریم لذت می‌بریم.

خیلی از این‌ها دروغ می‌گویند. وقتی به آمریکا می‌روند مجبور هستند یا راننده تاکسی شوند و یا آرایشگاه بزنند. تا دلتان بخواهد در آمریکا آرایشگر ایرانی هست. اما خب ما ایرانی‌ها اصولاً اهل پز دادن هستیم. وقتی یک نفر هم واقعیت را می‌گوید، فکر می‌کنیم دارد دروغ می‌گوید. من نمی‌گویم ایرانی پولدار در آمریکا نیست، اما اغلب این‌گونه نیستند. اکثراً صبح تا شب را کار می‌کنند. ضمناً از آن‌جا که خانه‌ها آن‌جا متعلق به بانک است و شما باید سال‌ها قسط بدهید، ممکن است در یک شب، زندگی شما از این رو به آن رو شود. قاعده‌اش این است که هر کس پول‌دار باشد، روز به روز پول‌دارتر می‌شود و کسی هم که پول ندارد، وضعیتش هر روز بدتر از روز گذشته می‌شود.

کاش کسی بود که واقعیت‌ها را به مردم ایران می‌گفت. من خودم این کار را نمی‌کنم، چون می‌ترسم. می‌دانم که ایمیل‌هایم را چک می‌کنند، چون یک بار اف‌بی‌آی به خانه ما آمده است. وقتی با دوستانم که آن‌ها هم فعالیت سیاسی می‌کنند، تماس تلفنی می‌گیرم، به شوخی اول به اف‌بی‌آی سلام می‌کنیم و بعد حرف‌هایمان را می‌زنیم! با این حال، جایی که ما زندگی می‌کنیم، چون نزدیک به دریاست و آب و هوایش خوب است، مردم فقیر بی‌شماری را می‌بینیم که گدایی می‌کنند.

کاش خبرنگاران ایرانی از این افراد عکس می‌گرفتند و منتشر می‌کردند. روسیه دقیقاً همین کار را کرد. آمریکا طی جنگ سرد می‌خواست به مردم روسیه نشان دهد که آمریکایی‌ها همه مرفه هستند و روس‌ها همه بدبخت. یک خبرنگار روس به نیویورک آمد، در خیابان پنجم که خیلی معروف است، جلوی جواهرفروشی "تیفانی" از یک پیرزن فقیر عکس گرفت که داشت گدایی می‌کرد. همین عکس در رسانه‌های دنیا مثل توپ صدا کرد.

آن‌چه دل من را می‌سوزاند این است که ایرانی‌ها فکر می‌کنند آمریکا بهشت است و وقتی به آن‌جا بروند، پول‌دار می‌شوند و زندگی‌شان راحت می‌شود. کسی نمی‌داند که در آمریکا واقعاً چه خبر است. من شوهرم بازنشست شده بود، اما مجبور شد دوباره سر کار برود. وقتی می‌گوییم زندگی در آمریکا سخت است، همه می‌خندند.