دولت که تمام امید خود را به دوران پسا برجام و رفع تحریم ها بسته بود، راه حل مشکلات خود را در خارج از کشور جستجو می کرد اما با نامه وزرا مجبور شد پیش از آنکه منتظر محصول توافق هسته ای بماند دست بکار شود و برای ایجاد حرکت در اقتصاد نسخه ای بپیچد تا اینکه رئیس جمهور در یک برنامه زنده تلویزیونی از بسته جدید اقتصادی دولت برای تحرک تقاضا و خروج از رکود رونمایی کرد. بسته ای که ۶ ماهه و برای دوران قبل از رفع تحریم هاست.

برای ارزیابی سیاست های اقتصادی دولت در دوران پسا برجام و بررسی بسته جدید اقتصادی دولت به سراغ حسن سبحانی نماینده فعال دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی رفتیم. اقتصاددان آرامی که در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲، شعار انتخاباتی خود را اقتصاد بدون ربا همراه با قانون گرائی، حق جوئی و اخلاق مداری معرفی کرد، اگرچه امکان حضور در رقابت نهایی برای وی فراهم نشد.

سبحانی که از نظام پولی و بانکی کشور و بالا بودن نرخ سود بانکی دل پری داشت تاکید کرد که تا نظام بانکی سامان نیابد مشکلات اقتصادی حل نخواهد شد. وی با اشاره به سیاست اقتصادی دولت و اینکه تمام تمرکز خود را بر مسائل خارجی گذاشته است گفت: درست است که همه کارها را به امید حل تحریم‌ها گذاشتن، نمی‌تواند قابل دفاع باشد، اما من اعتقادم این است که نمی‌شود گفت اگر دولت به سیاست خارجی و جستجو کردن گره اقتصاد در خارج از کشور نمی‌پرداخت، در داخل کشور اقدامات و کارهای مهمتری می‌کرد.

این استاد دانشگاه، دولت یازدهم را ادامه دهنده سیاست دولت گذشته دانست و گفت: ممکن است این دولت به روش‌های رئیس دولت گذشته انتقاد داشته باشد، اما در عمل سیاست های آن دولت را  اجرا می‌کند.

مشروح گفتگو با حسن سبحانی بدین شرح است:

دولت در این دوسال تمام امید خود را به توافق هسته‌ای بست و حتی تبلیغات انتخاباتی رئیس جمهور نیز بر همین مبنا بود؛ در نتیجه هرگونه نابسامانی از جمله مشکلات اقتصادی را به گردن تحریم ها انداخته و وعده رفع مشکلات را به دوران پسا تحریم موکول می دادند. حال مردم منتظرند ببینند چه معجزه‌ای آقای روحانی قرار است با این توافق هسته ای انجام دهد. فکر می‌کنید دولت با این برجام موفق می شود مشکلات اقتصادی را برطرف کند و اگر نتواند گشایشی حاصل کند، دولت در چه وضعی قرار خواهد گرفت؟

به واسطه تحریم‌ها حرکت اقتصادی کند شده بود و اگر آنطور که انتطار می رود تحریم‌ها بطور مطلق لغو شود، برخی از موانع حرکتی یا از بین می‌رود و یا کم می‌شود. منتهی اصل بر این است که  اقتصاد هم اراده و قابلیت حرکت کردن داشته باشد که در مسیر چنین اقتصادی موانع هر قدر کمتر باشد، بهتر است.

بنابراین رفع تحریم‌ها به کمتر شدن موانع در مسیر اقتصاد کمک می‌کند، اما اصل، اراده، قابلیت و توان برای حرکت کردن است. رفع تحریم‌ها هر چند مسئله مهمی است، اما از نظر پتانسیل دادن و توانمند کردن حرکت داخلی کفایت نمی‌کند. اقتصاد ملی باید این موقعیت را درک کند که الان موانع حرکتش کمتر شده، ولی بالاخره اقتصاد ملی است که باید حرکت کند، بجوشد، کوشش کند و زحمت بکشد.

این مسئله هم با یک سال، دو سال و چند سال حل و فصل نمی‌شود، مردم هم نباید انتظار داشته باشند که گره‌های کوری که دهه‌های طولانی بر اقتصاد ما بسته شده، ظرف یک سال، دو سال و ۵ سال حل شود. این توقع درستی نیست و اگر دولت هم در ایجاد این توقع خواسته و یا ناخواسته سهیم است به نظر می‌آید باید روش خود را تصحیح کند.

گفتید اقتصاد نیاز به حرکت دارد تا موانع برداشته شود، آیا این ظرفیت و پتانسیل در تیم اقتصادی دولت وجود دارد که بتواند آن حرکت را بعد از رفع تحریم‌ها ایجاد کند؟

این مسئله قبل از آنکه به تیم اقتصادی دولت برگردد، به مجموعه نظام تصمیم‌گیری برمی‌گردد و دولت هم جزئی از آن نظام تصمیم‌گیری است و همزمان به ملت برمی‌گردد.  از این نکته نباید غفلت کرد که امور اقتصادی لزوما به وسیله مسئولین به حرکت در نمی‌آید. نقش عمده را مردم دارند و مردم باید به اصطلاح دنبال کار باشند، دنبال تولید باشند، دنبال مصرف کمتر از تولیدی که می‌کنند باشند، مسئولین کشور حداکثر می‌توانند موانع را از سر راه اینها کم کنند که البته این خودش هم نقش خیلی مهمی است.

بنابراین شاید دقیق نباشد که فقط به تیم اقتصادی دولت مسئله را وصل کنیم. نظام تصمیم‌گیری شامل مجمع تشخیص، مجلس شورای اسلامی، قوه قضائیه، دولت، نهادهای خصوصی و نظام بانکی است و البته خود مردم هم تعیین کننده هستند.

مردم که معمولا به سیاست ها و رفتار مسئولان نگاه می‌کنند، وقتی الگوی مناسبی در این زمینه نداشته باشند، زیاد نمی‌شود به مردم در این زمینه ایراد گرفت.

نه، ایراد نمی‌گیرم، ولی می‌خواهم بگویم قوی‌ترین نیروها هم در کار باشند، باید به خمیرمایه کار مردم شکل بدهند، یعنی تا مردم به اصطلاح به اهمیت تولید واقف نباشند، خب تولید نمی‌کنند، البته اگر دولت موانع را از سر راه آنها برندارد، آنها بیشتر تولید نمی‌کنند، دولت موانع را باید بردارد که خیلی هم مهم است، ولی بالاخره کار از درون مردم می‌جوشد.

 در این ۱۵-۱۰ سال اخیر که گرفتاری‌های زیادی داشتیم و اشتغال برای نسل  جدید ما نبود، این نسل به سراغ یک کارهایی رفته که این کارها متناسب با شئوناتش نیست، مثلا برای رشته ای که تحصیل کرده شغل نبوده، یا به جای تولید کردن، چون تولید با مشکل مواجه بوده، به سمت واسطه‌گری، واردات، صادرات، شغل‌هایی از این قبیل روی آورده است و اصلاح همین رفتار خودش زمان می‌برد، چون کسانی که به کارهایی عادت کردند که در زمان کم، درآمدهای بادآورده‌ای را بعضا برایشان می‌آورد، حالا شما اگر اینها را به تولید دعوت کنید، شاید دیگر برنگردند.

جامعه ما مولد نیست. مردم به دنبال واسطه گری هستند تا تولیدمن می‌خواهم بگویم یک جامعه‌ای شکل گرفته که این جامعه مولد نیست که دولت و مسئولین هم سهم زیادی در به وجود امدن چنین مشکلی دارند. حالا اگر مسئولان یک مقداری از این موانع را هم برطرف کنند، آن جامعه شکل گرفته برای تغییر رفتار احتیاج به زمان دارد.

الان در شرایط رکود هستیم. این درست است که می‌گویند بهترین زمان برای اصلاح ساختارهای اقتصادی، زمان رکود است و می‌شود سیاست‌های اصلاحی داشت و زیرساخت‌های اقتصادی را تغییر داد، و براساس همین دیدگاه این انتقاد به دولت وجود دارد که به جای اصلاح ساختار، رو به طرح‌هایی که فقط مُسکن هست آورده است؟

ببینید اینکه بهترین زمان برای اصلاح ساختار زمان رکود است، شاید اتفاق نظری روی آن نباشد. من همچنین چیزی را متوجه نمی‌شوم، ولی اگر منظور اشاره به این بسته سیاستی است که دولت الان برای خروج از رکود داده، خُب بدیهی است که این بسته سیاستی، بسته خیلی ناکارآمدی است.

در مورد بسته جدید اقتصادی دولت هم صحبت خواهیم کرد فعلا می‌خواهم بدانم این راهکار علمی است یا نه؟

نه همچنین اتفاق نظری وجود ندارد، در هر زمان می‌شود اصلاح ساختار کرد.

برسیم به نامه بحث برانگیز ۴ وزیر که اختلافات زیادی را در دولت نمایان کرد. غیر از تفسیرهایی  که از بیرون بر این نامه صورت گرفت شاهد بودیم خود اعضای دولت هم به این نامه اعتراض کردند مثلا سخنگوی دولت گفت «آقای دهقان که اصلا صلاحیت ندارد در این موضوع صحبت کند. وزرا حق نداشتند گزارش به رئیس جمهور بدهند، بلکه وظیفه آنان برنامه دادن است و این نامه فقط معطوف به بازار سرمایه بوده است.» یا  اینکه  آقای ترکان گفت «اینها دنبال رانت و خوراک ارزان برای پتروشیمی بودند». ارزیابی شما از این نامه چیست و آیا همان طور که این وزرا هشدار داده بودند بحرانی در راه اقتصاد ما هست؟

اقتصاد ایران در بحران هست، نه اینکه در راهش باشد! ما در بحران اقتصادی هستیم.

نامه ۴ وزیر به لحاظ استدلالی نامه ضعیفی بود. نمی‌شود از روی بازار سرمایه در مورد کل اقتصاد ایران اظهارنظر کردولی در مورد آن نامه، صرفنظر از اینکه حالا خود دولتی‌ها نظرشان چیست، آن نامه به لحاظ استدلالی نامه ضعیفی بود. به خاطر اینکه بازار سرمایه که مثلا در یک فاصله کم از شاخص‌های با ارقام پایین به شاخص‌های بالایی رفته بود و رشد حبابی داشت، از نظر مسئولین رونق تلقی شده بود و حالا برگشتش گرفتاری و رکود! در حالی که هر کسی بازار سرمایه ایران را بشناسد، می‌داند که بالا و پایین رفتن آن بعضا متاثر از جریانات سیاسی و گاهی اقتصادی رخ می‌دهد و نمی‌شود از روی بازار سرمایه در مورد کل اقتصاد ایران اظهارنظر کرد. به نظر من برای نشان دادن اقتصادی که در بحران است، استدلال‌های بسیار بسیار قوی‌تری می‌شود کرد. لذا آن نامه، نامه ضعیفی بود.

تحلیل شما چیست وزرا باید چه کاری انجام می دادند. آیا خودشان در به وجود آمدن چنین شرایطی مقصر هستند. آقای نوبخت گفته بود به هر حال رئیس جمهور یک وزیرانی، معاونانی و مشاورانی انتخاب کرده که اینها باید برنامه ریزی کنند و رئیس جمهور نقش هماهنگ کننده میان دستگاهها را دارد، آیا قصوری متوجه این وزرا هست؟

یعنی از اینکه به وظایفشان عمل کردند یا نکردند؟

بله.

آن را بایستی جداگانه بررسی کرد که مثلا هر وزیری در مسائلی که در ایران می‌گذرد تا چه اندازه هم در توفیقاتش و هم در مشکلاتش سهیم است؟ اما اینکه وزیر یا وزرایی در کشور یک نامه‌ای بنویسند و این نامه غیرمتعارف یا دارای اشکال تلقی شود، تعجب برانگیز است. به هر حال وزیر است، تشخیص داده این‌طور بنویسد و به تشخیص‌اش باید احترام گذاشت.

اشکالی در نامه نوشتن وزیر به مافوقش نمی‌بینم، البته می‌شود گفت که می‌توانست نامه قوی تری باشداگر نقد برآن وارد است، باید نقدش کرد، کما اینکه من می‌گویم نامه ضعیفی بود. اما اینکه می گویند نباید چنین نامه ای نوشته می شد اینها به نظر من در قاموس سیاسی خیلی معنایی ندارد. اشکالی در نامه نوشتن وزیر به مافوقش نمی‌بینم، البته می‌شود گفت که می‌توانست قوی تری باشد.

یکی از مهمترین مشکلات اقتصادی امروز رکود است، فکر نمی‌کنید همین مسئله که دولت به آن امید بسته بود یعنی مذاکرات هسته‌ای، باعث تشدید رکود شد؟ زیرا این مذاکرات دوساله یک بلاتکلیفی را در اقتصاد ایران به وجود آورد و خیلی ها معتقدند که خود این بلاتکلیفی ناشی از مذاکرات بیشتر از تحریم‌ها آثار منفی بر اقتصاد ما به جا گذاشته است.

البته این نکته‌ای که می فرمایید نکته مهمی است. من بارها عرض کردم که دولت‌هایی که در ایران بعد از جنگ روی کار آمدند و از جمله دولت موجود، برنامه یکسان و واحدی داشته اند و دارند، لذا برنامه اقتصادی دولت تدبیر و امید همان برنامه دولت مهرورزی است و برنامه دولت مهرورز نیز همان برنامه اصلاحات و برنامه دولت سازندگی است.

همه دولت‌های ایران در اقتصاد بدون تردید راست هستنداختلافات این دولتها در اقتصاد نیست، همه دولت‌های ایران در اقتصاد بدون تردید راستند و این صحبتم مبتنی بر اسناد و مدارک است.  

بنابراین آمدن این دولت، امیدی را برای تغییر در سیاست‌های اقتصادی به وجود نمی‌آورد، چون هر کسی به برنامه های دولتها اشراف داشته باشد متوجه می شود که این دولت هم  ادامه دهنده راه گذشتگان است، حتی اگر به روش گذشتگان انتقاد داشته باشد.

مکن است این دولت به روش‌های رئیس دولت گذشته انتقاد داشته باشد، اما در عمل همان  سیاست های آن دولت را  اجرا می‌کند.

 من خودم قبل از اینکه دولت تشکیل شود و بعد از انتخاب آقای رئیس جمهور نامه‌ای به ایشان نوشتم، (آن نامه را) منتشر هم کردم، گفتم که ادامه راه گذشتگان، ما را در همین مخمصه فعلی باقی خواهد گذاشت و الان می بینیم همین طور شده است.

لذا درست است که همه کارها را به امید حل تحریم‌ها گذاشتن، نمی‌توانسته قابل دفاع باشد، اما دولت معتقد نیست که کارهای دیگر برای اقتصاد نکرده است. اما من اعتقادم این است که نمی‌شود گفت اگر دولت به سیاست خارجی و جستجو کردن گره اقتصاد در خارج از کشور نمی‌پرداخت، در داخل کشور اقدمات و کارهای مهمتری می‌کرد، البته می‌شود کارهای مهمتری کرد، ولی این دولت ادعای آنرا ندارد.

ممکن است این دولت به روش‌های رئیس دولت گذشته انتقاد داشته باشد، اما در عمل سیاست های آن دولت را  اجرا می‌کنداین دولت می‌گوید من برنامه بازار آزاد را دنبال می‌کنم، برنامه بازار آزاد همانی است که دولت مهرورزی داشت، همانی است که دولت اصلاحات و دولت سازندگی داشت. ۲۷ سال است که در ایران این رویکرد اقتصادی حاکم است.

واقعا خیلی عجیب است، ما در ضرب‌المثل داریم از یک سوراخ بیش از یک بار نباید گزیده شد، ما در زمان ۴ تا دولت مدام از طریق این سیاست‌ها گزیده شده‌ایم، دلیل صحبتم هم شاخص‌های آماری اقتصاد است، ولی باز هم داریم به این سیاست ها ادامه می‌دهیم.

از صحبت های شما دو سوال برای من به وجود آمد. یکی بحث بازار آزاد و دیگری اقتصاد راست. شما گفتید سیاست های اقتصادی این دولت هم راست است، درحالیکه خیلی‌ها اعتقاد دارند با توجه به مشاوران اقتصادی که آقای روحانی دارد سیاست‌های اقتصادی این دولت لیبرالی است و توجهی به عدالت در مسیر اجرای سیاست‌هایش ندارد.

خب همین است، اقتصاد بازار آزاد اصلا در مورد عدالت ساکت است.

اما دولت گذشته به این موضوع اعتقاد داشت و حداقل شعار دولت نیز بر مبنای عدالت بود. اما در این دولت شاهد تذکرات رهبری در مورد توجه به عدالت هستیم بطوریکه در هفته دولت ایشان تاکید کردند «در برنامه ها و سیاست های توسعه ای به عدالت توجه داشته باشید» و برنامه دولت همراه با عدالت باشد.

نه، دولت گذشته حرفش را می‌زد، سیاست‌ها مهم است. شما  اجرای نظام هدفمندی یارانه‌ها را در راستای عدالت می‌بینید، یا مخالف عدالت؟ بدیهی است که آن سیاست عادلانه نبود، به خاطر اینکه به همه مردم به طور یکسان یارانه‌ می‌پردازد که این یارانه وابستگی بودجه دولت ایران به نفت را بیشتر و بیشتر کرده است.

سیاست هدفمندی یارانه ها عادلانه نبود، بدلیل اینکه به همه مردم به طور یکسان یارانه‌ می‌پردازداقتصادی که به واسطه پرداخت یارانه‌ها، موجب شکاف طبقاتی شود و در بستر شکاف طبقاتی تورم ایجاد کند این تورم به نفع طبقات برخوردار و به ضرر طبقات فقیر است، فقر را انبوه می‌کند، بنابراین ما با لفظ که حرف نداریم، با سیاست حرف داریم.

درست است، فکر نمی‌کنید همین بازار آزادی که فرمودید و این ناعدالتی‌ها مقابل اقتصاد مقاومتی است، حداقل رهبری در این مورد نسخه اقتصاد مقاومتی را به دولت پیشنهاد کرده اند و اخیرا هم ایشان گفتند که از پیشرفت در اقتصاد مقاومتی راضی نیستم. وقتی چنین نسخه‌هایی برای دولت می‌آید، حداقل توقع این است که جهت برنامه‌هایش را تغییر دهد و سیاست‌هایش را بر اساس آن بچیند، الان که می‌بینیم دولت تمام امیدش به سرمایه خارجی است. آیا این برنامه ها مغایر با سیاست های اقتصاد مقاومتی نیست؟

ببینید آن چه را  که من می‌توانم عرض کنم این است که اقتصاد ما الان به هر دلیلی، شرایطی را دارد تجربه می‌کند که باید از کمترین کمکی که به آن می‌شود، استقبال کرد. بنابراین اگر سرمایه خارجی وارد مطابق ضوابط، داخل کشور بیاید باید به آن خوشامد گفت.

مهم این است که آیا این سرمایه ها می تواند تعیین کننده باشد؟ عرض من این است که یک اقتصاد ۸۰ میلیونی جز با تصمیم و اراده آحاد مردم در داخل راه‌اندازی نمی‌شود. اگر مثلا یک میلیارد دلار یا صد میلیون دلار هم سرمایه خارجی بیاید ما انقدر کمبود داریم، که نمی تواند تعیین کننده باشد.

اقدامات خوب دولت در زمینه بهداشت و درمان مخالف و مغایر با سیاست‌های اقتصادی اش استعرض ما این است که سرمایه خارجی تعیین کننده نیست، نه اینکه مفید نیست، نه اینکه اگر بیاید بد است. حالا اگر کسانی تمامی امیدشان را به آن می‌بندند به نظر من واقع‌بینی ندارند و واقع‌بینانه به قضیه نگاه نمی‌کند.

و در مورد سیاست‌های اقتصادی، البته یک بحث مفصلی می طلبد، بالاخره این دولتی است که سیاست‌هایش را اعلام کرده و مردم هم به این سیاست‌ها رای دادند، سیاست‌هایی مثل سیاست اقتصاد آزاد.

 این دولت البته برخلاف سیاست‌های اعلامی‌اش، یک کار خیلی خیلی خوب کرده و آن هم رسیدگی به امور بهداشت و درمان است، اقدامات دولت در زمینه بهداشت و درمان، مطابق قانون اساسی است و من خیلی از این بابت خوشحالم. منتهی این نقطه قوت دولت در واقع خلاف سیاست‌های خودش است، چون دولتی که به اقتصاد آزاد اعتقاد دارد، آموزش‌اش، بهداشت‌اش، درمان‌اش و همه چیز را می‌گوید می خواهم به بخش خصوصی و اقتصاد آزاد بسپارم.

بنابراین دولت در زمینه بهداشت و درمان برخلاف نظریه‌ و سیاست خود عمل کرده است که به نظر من کار خوبی انجام شده و باید از ان دفاع کرد.

من از از صحبت‌های شما این طور برداشت کردم که سیاست‌های دولت مغایر و مخالف اقتصاد مقاومتی است.

حقیقت من به این صراحت نمی‌توانم بگویم مغایر است، البته مغایر نبودن معنایش این نیست که مطابق است. دو تا مسئله می‌توانند مثل هم نباشند، ولی لزوما یکی هم نیستند.

خب؛ وقتی سیاست‌هایش یکی نیست، پس انگیزه‌ و اراده ای هم وجود ندارد که سیاست های اقتصاد مقاومتی را اجرا کند.

من نیت‌خوانی نمی‌کنم.

سوالم را طور دیگری می پرسم. شما عملکرد دولت را در سیاست اقتصاد مقاومتی چطور ارزیابی می کنید؟

اقتصاد مقاومتی یک مقوله‌ای است که باید خیلی در خصوص شفاف شدنش صحبت و شاخص‌بندی کرد و بعد با سیاست های دولت تطبیق داد. بیان سیاست یک مسئله است و اجرا در عرصه عمل یک مسئله دیگر. قطعا اجرا در عمل سخت‌تر است اما مهم این است که آنچه که در عمل اجرا می‌شود در راستای سیاست باشد.

حال برای آنکه مشخص شود سیاست های دولت در راستای اقتصاد مقاومتی است باید در ابعاد مختلف مطالعه شود چراکه اقداماتی که در یک کشور انجام می‌شود، تعدادش خیلی زیاد است و با یک جمله نمی‌شود گفت (در راستای اقتصاد مقاومتی) هست یا نه، و باید بخش بخش به آن نگاه کرد. مثلا در کشاورزی هست است، در صنعتش نیست یا در خدماتش نیز این طور است.

مسائل اقتصاد را نمی‌شود در یک جمله گفت که آیا هست یا نیست، هر کس اینگونه صحبت کند مسائل را نشناخته است و من نمی‌خواهم مرتکب این اشتباه شوم.

با توجه به آنکه در آستانه انتخاباب هستیم نمی توانیم از بهره برداری احتمالی دولت از توافق هسته ای چشم پوشی کنیم. حالا باید مردم آثار این توافق را سر سفره های خود احساس کنند اما بدلیل آنکه تحریم ها تا زمان انتخابات لغو نمی شود دولت یک بسته اقتصادی به نام تحریک تقاضا را طراحی کرده است. خیلی ها اعتقاد دارند این بسته انتخاباتی است تا اقتصادی. ارزیابی شما از بسته تحریک تقاضا چیست؟

بله، ببینید هر کس که سیاست در ایران را می‌شناسد متوجه می‌شود که دولت حتی اگر قصد بهره‌برداری سیاسی نداشته، اما این مسئله را در زمانی مطرح می کند که افرادی که ناظرند نمی‌توانند قبول کنند که مقصود دولت بهره برداری سیاسی از این بسته تحرک اقتصادی نبوده است.

بله؛ یعنی این موضوع خیلی واضح است که این مسائل به همدیگر گره می‌خورد، ما البته نیت‌خوانی نمی‌خواهیم بکنیم، ولی به هر حال دولت های گذشته هم از این دست کارها در زمان انتخابات می‌کردند، حالا یکی سود سهام عدالت می‌داد، اینها هم سیاست تحریک تقاضا را پیش گرفته اند.

همان کارهای پوپولیستی که دولت یازدهم شدیدا به آن انتقاد داشت.

ولی من از نظر علمی نگاه می‌کنم، الان شرایط رکود است، دولت هم خودش می‌گوید شرایط رکود است. دولت در شرایط رکود باید هزینه‌های تولیداتش را پایین بیاورد. نرخ بهره مخرب نظام بانکی بالای ۲۵ درصد را از بین ببرد چراکه این بهره هزینه تولید را زیاد کرده است.

دولت در دوره رکود این اقدمات اصلی را فراموش می‌کند یا کنار می‌گذارد، بعد می‌گوید خب حالا اینهایی که تولید کرده اند و کسی از آنها نمی‌خرد، من بیایم به کسانی که نمی‌خرند وام بدهم تا لوازم زندگی بادوام، ماشین لباسشویی، یخچال، خودرو بخرند. خب؛ چه کسانی قدرت خرید ندارند؟ قشر متوسط به پایین.

دولت های گذشته هم از این دست کارها در زمان انتخابات می‌کردند، حالا یکی سود سهام عدالت می‌داد، اینها هم سیاست تحریک تقاضا را پیش گرفته‌اندحال دولت باید به این سئوال جواب بدهد که چرا این قشر نمی‌توانند کالا بخرند؟ برای اینکه درآمد ندارند، وضعشان بد است، یعنی این خودش اعترافی به این است که توزیع درآمد، بد و اشتباه است. حالا کسانی که ندارند را می‌خواهد بیشتر بدهکار کند، چون وام به آنها می‌دهد آنهم با نرخ‌های بالا. می‌خواهد بیشتر آنها را بدهکار کند که مثلا تقاضاها در جامعه بیشتر  و انبارهای پُر خالی شود و آن عده‌ای که می‌خواهند تولید کنند، باز دوباره تولید کنند. عیب ندارد، ولی این راهکار نیست.

امروز هر کسی که می خواهد به تولید فکر کند، به عقلش شک می‌کنند، چرا؟ به او می‌گویند «آخر این چه کاری است که می‌خواهی بکنی. اگر این سرمایه گذاری در کشاورزی باشد، آفت، سرمازدگی، تگرگ، اگر در صنعت باشد، رکود، تحریم و ... محیط زیست مزاحمت ایجاد می‌کند، مالیات باید این طور بدهی، تامین اجتماعی باید این طور بدهی، تو چرا پول خودت را در بانک‌های نمی گذاری که ۲۵ درصد سود مطمئن بگیری. کجا می‌خواهی تولید کنی که ۲۵ درصد سود ببری.» کشوری که اقتصادش داد می‌زند، فریاد می‌زند که مردم بیایید رباخواری کنید، این کشور تولید نخواهد کرد، کما اینکه الان نمی‌شود.

باید حرکت از درون آغاز شود، ما جامعه را به قرض دادن و گرفتن مازاد ۲۵ درصدی عادت داده ایم. این جامعه، یک جامعه دینی است. پس کجاست آیات سوره بقره که می‌ گوید اگر ربا خوردید، خدا و پیامبرش با شما اعلام جنگ خواهند کرد.

بنابراین فعالیت‌هایی از این قبیل (بسته جدید تحرک اقتصادی دولت)، حتی اگر انگیزه‌های سیاسی، انتخاباتی نداشته باشد از نظر علمی قابل دفاع نیست. من تعجب می‌کنم واقعا چه گروه و چه مشاورانی هستند که این راه‌حل‌ها را به دولت ارائه می‌دهند!

به نظر شما در این ۵ ماه این بسته می تواند خروجی قابل قبولی داشته باشد؟

بالاخره اینکه اتفاق محسوسی می‌افتد، یک عده‌ای وام می‌گیرند، بدهکار می‌شوند و بعدا باید قسط‌ های بیشتری بدهد، چون ماشینی، یخچالی، لباسشویی چیزی خریدند، ولی اینها راهکار متناسب با گره اقتصادی ما نیست.

اینکه دولت گفته است با کاهش ذخیره قانونی بانک‌ها در بانک مرکزی، می‌خواهد مقدار اعتبار و سرمایه آنها را بیشتر کند تا بتوانند به تولید و صنعت تسهیلات بدهند، این سیاست را چطور ارزیابی می‌کنید، آیا واقعا این اعتبارات به بخش تولید و صنعت سرازیر می‌‌شود؟

ببینید بانک‌ها اصولا نیاز ندارند که دولت به آنها اجازه دهد که نرخ ذخیره قانونی‌شان را کم یا زیاد کنند. بانک‌ها خودشان خلق پول می‌کنند. از هیچ، پول خلق می‌کنند. کسانی که اقتصاد خواندند می‌فهمند این حرف من یعنی چه؟ خلق پول بدون پشتوانه. چرا نقدینگی این همه بالا رفته، برای اینکه بانک‌ها این کار را دارند می‌کنند.

الان مسئله این نیست که بانک‌ها برای آنکه به مردم به قول اینها تسهیلات بدهند پول کم دارند، البته من می‌گویم وام نه تسهیلات، چون بهره می‌گیرند، این اقدامات راهکار نیست، این روش های نخ‌نماها شده‌های اقتصادی است.

این یارانه‌ را که شما به آن اشاره کردید دولت هم از آن به عزای عظمی تعبیر کرده است و امروز با معضل حذف یارانه ثروتمندان روبرو است. به همین منظور آرام آرام اقدام به حذف یارانه خیلی از خانوارها کرده است. راهکار شما برای دولت چیست؟ فکر می کنید دولت چطور باید با آن برخورد کند؟ آیا حذف یارانه کار خوبی است یا کار بدی است؟

خب، خیلی مفصل است. من شاید در ایران تنها کسی بودم که با اصل این کار مخالفت کردم، نامه‌هایی هم به مجلس و رئیس قوه‌قضائیه نوشتم و گفتم این هدفمندی را نگذارید قانون شود، چون جرم‌خیز است.

الان مسئله‌ای که می‌شود گفت این است که دولت هیچ کار نمی‌خواهد بکند، فقط قانون را اجرا می‌کند، همین. قانونی را که دولت گذشته اجرا نکرد، این دولت اجرا می‌کند، قانونگرایی را هم که همه از آن دم می زنند.

ببینید مطابق قانون، مازاد آن مبلغی که بابت افزایش قیمت‌ها حاصل می‌شود، را نیمی به مردم و نیم دیگرش را به تولید اختصاص دهد. دولت گذشته یک سنگ غلطی گذاشت و به این رقم‌ها یک مقدار هم از جاهای دیگر اضافه می‌کرد و همه را بین مردم تقسیم کرد. در حالیکه قانون این را نمی‌گوید، قانون می‌گوید هر چه بدست آوردی ۵۰ درصدش را تقسیم کن، همین.

دولت در مورد هدفمندی یارانه ها هیچ کار نمی‌خواهد بکند، فقط قانون را اجرا می‌کند، همین. قانونی را که دولت گذشته اجرا نکرد، این دولت اجرا می‌کند، قانونگرایی را هم که همه از آن دم می زنندلذا دولت باید ۱۶ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان از ۳۳ هزار میلیارد تومان را  تقسیم کند و ۵۰ درصد بقیه‌اش را به تولید بدهد، لذا حرف دولت مبنی بر اینکه ما کم داریم، به خاطر این است که قانون اجرا نمی‌شود. قانون می گوید هر چه گیرت آمد ۵۰ درصدش را تقسیم کن.

اگر از این ۱۶ هزار و ۵۰۰ میلیارد، ۶ هزار و ۵۰۰  تومان به بهداشت و درمان و آموزش و پرورش بدهند که فقر آموزش در مدارس دولتی از بین برود و نظام بیمارستانی اندکی ارتقا پیدا کند، ۱۰ هزار میلیارد تومانش باز باقی می‌ماند که این ۱۰ هزار میلیارد تومان به نظر من بین ۲۰ میلیون نفر مردم فقیر ایران باید توزیع شود.

اینکه برویم بگردیم ببینیم چه کسی ثروتمند است یارانه اش را قطع کنیم، اصلا امکان پذیر نیست. نمی شود ثروتمند را از غیر ثروتمند تشخیص داد، من البته با اینکه یک قِران به ثروتمند بی‌خود داده شود مخالفم، ولی خواسته ما با عمل کردن فرق می‌کند.

می دانید که مرکز آمار که آمار خانوار منتشر می‌کند هر سال، از مردم می‌پرسد که چقدر درآمد دارید؟ یک رقمی را می‌گویند. بعد به آنها می‌گوید چقدر هزینه دارید؟ یک رقم دیگر می‌گویند، در تمام این سالها هزینه مردم از درآمدشان بیشتر بوده است. ولی بعد نگاه کنید می‌بینید پس‌انداز هم دارند. معنایش این است که مردم درآمدشان را نمی‌گویند، تنها هزینه‌هایشان را می گویند. چراکه اگر صحیح گفته باشند، پس انداز مثبت نباید وجود داشته باشد، بنابراین از روی امار نمی‌شود تشخیص داد.

دولت باید به این ۲۰ میلیون نفر فقیر یارانه بدهند، بقیه را هم عذرخواهی کنند، درست است که  به خاطر سیاست‌های این سالها قشر متوسط هم فقیرتر شده، ولی آن ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومانی که در سال ۸۹ شروع شد تورمش را بگیریم ارزش واقعی‌اش حدود ۱۵-۱۴ هزار تومان شده است. در واقع مردم با آنکه گرفتاری دارند، اما این ۱۴ هزار و ۵۰۰ تومان را به نحوی می توانند تحمل کنند. اقلا بگذاریم ۲۰ میلیون نفر فقیر وضعشان اندکی، بهتر شود، دولت هم مسئله‌اش حل شود و قانون را اجرا کند.

پس راهکار شما برای دولت اجرای قانون است. اگر قرار باشد تحریم ها لغو و درآمد کشور در اثر آن بیشتر شود باید بودجه ۹۵ با بودجه ۹۴ تفاوت داشته باشد. اگر قرار بر رفع تحریم‌ها باشد، فکر می‌کنید، تفاوت در بودجه سال جاری و سال آینده بخصوص در بخش هزینه و تخصیص ها باید چگونه باشد؟

البته نباید خیلی تفاوت داشته باشد، ببینید اتفاقی که می‌افتد این است که ما امکان فروش نفت بیشتری پیدا کنیم، مثلا یک میلیون بشکه نفت بیشتر بفروشیم به خاطر اینکه تحریم برداشته می‌شود، ولی بدلیل آنکه الان قیمت خیلی پایین (بشکه‌ای ۴۵-۴۰ دلار) است، ما یک میلیون نفت هم بفروشیم، رقم زیادی گیر ما نمی‌آید. بدلیل انکه اقتصاد در رکود است. وقتی که اقتصاد در رکود است شرکت‌های داخلی نمی توانند مالیات بدهند، یعنی درامد مالیاتی کم می‌شود که در نامه وزرا هم به این اشاره شده بود.

حال که در آمد مالیاتی دولت کم شده است درآمد نفتی اش هم بیشتر شود این افزایش درآمد نفتی، جبران کمبود مالیات را  نمی کند، بنابراین درآمد دولت در حدود سال گذشته است و بایستی که خیلی ریاضت‌مآبانه هزینه‌ها را کم کنیم، لذا اتفاق خاصی در بودجه از این بابت نمی‌افتد.

مهمترین اقدامی که دولت در دوران پسا تحریم باید داشته باشد به نظر شما چیست؟ یعنی ما می‌توانیم منتظر گشایشی در اقتصاد باشیم؟

من به صراحت عرض کنم تا زمانی که دولت سیاست‌های اقتصادی‌اش را در داخل کشور تغییر بنیادی ندهد، تحریم باشد یا نباشد، وضع همین است.

منظورتان دقیقا کدام سیاست ها است؟

ما یک مجموعه‌ای به نام سیاست‌های تعدیل ساختاری داریم که دولت‌ها اجرا می‌کنند، مثلا می‌گویند که قیمت‌ها را باید آزاد گذاشت، مثلا می‌گویند قیمت نفت و قیمت بنزین به قیمت خلیج فارس برسد، مثلا می‌گویند که خدمات دولتی را به خود مردم بدهیم، مثلا الان می‌گویند آموزش هر کسی به بخش خصوصی واگذار شود و به جای اینکه ما در مدرسه آموزش دهیم، پولش را به او می‌دهیم، یعنی همه چیز را پولی نگاه می‌کند، مثلا اینکه نرخ ارز به خاطر کمبود بودجه دولت یا هر دلیل دیگری مدام افزایش پیدا می‌کند، افزایش نرخ ارز، یعنی به اصطلاح گران شدن واردات کالاهای سرمایه‌ای به کشور، یعنی گرانی در داخل کشور، یعنی لطمه به تولیدکننده لذا تا زمانی که نرخ سود بانکی به نفع پولدارها بالا باشد، هیچ چیز تغییر نمی کند.

با توجه به سیاستهایی که در پیش گرفته شده در این یکی دو سال آینده کسی نمی‌تواند معجزه کند. به نظر من اگر دولت سیاست‌هایشان را تغییر دهد، می توان گفت در یک افق ۸-۷ ساله‌ای می شود آینده بهتری دید، اما هیچ‌کس نمی‌تواند کاری بکند که مردم بلافاصله احساس گشایش کنند.