به گزارش گروه تاریخ مشرق؛ دکتر محمدقلی مجد محقق برجسته ایرانی مقیم آمریکا است که به اسناد وزارت امورخارجه آن کشور راجع به تحولات تاریخ معاصر ایران دسترسی دارد. وی طی سالهای اخیر با استفاده از این اسناد آثار متعددی درباره حوادث تاریخی ایران و نقش مخرب استعمار، به رشته تحریر درآورده که با استقبال پژوهشگران و محققان مواجه گردیده است. آقای مجد در مصاحبه ای اختصاصی دیدگاه‌های خود را درباره یکی از آثار خود تحت عنوان «قحطی بزرگ» و آمارهای ارائه شده در این اثر تشریح کرده است. باهم مصاحبه ایشان را می‌خوانیم.
* اگر ممکن است خیلی خلاصه برای مخاطبان جوان بفرمایید اصل ماجرای این قحطی چیست؟ در کتابتان می‌گویید «فاجعه»، بعد در جای دیگری می گویید «هولوکاست ایرانی»، آیا اینها تعابیر شماست؟
مجد : بله
* خب چرا این تعابیر را به کار می برید؟
مجد: در جنگ جهانی اول ایران بی طرفی خودش را اعلام کرد ولی متاسفانه مورد تجاوز و تهاجم نیروهای انگلیسی از جنوب و شرق، نیروی روسی از شمال و نیروهای عثمانی از غرب واقع شد. در عمل ایران تبدیل شد به یک صحنه نبرد بین این ارتش‌های دول بیگانه و مقدار زیادی خرابی و تلفات در ایران بوجود آمد و دچار هرج و مرج شد. قدرت دولت مرکزی تقریباً صفر شد. بعداً در سال 1296 شمسی که مطابق 1917 میلادی است در ایران یک قحطی بسیار عظیم شد که در سالهای 1296-1297-1298 در حدود سه سال ادامه داشت. در این قحطی چیزی در حدود 8 تا 10 میلیون ایرانی یعنی 40 تا 50 درصد این مملکت قربانی شد.
* جمعیت ایران در آن دوران چقدر بوده است؟
مجد: در این مورد اجازه بدهید کمی عقب بروم، در سال 1900 وزارت خارجه آمریکا از وزیر مختار در ایران تقاضا کرد که در مورد جمعیت ایران گزارشی بدهد. وزیر مختار جواب داد که تا به حال در ایران سرشماری مطمئنی انجام نشده است ولی به عقیده ایرانِ تحصیل کرده و مطلع، و اروپایی هایی که سالهای سال در ایران مقیم بوده اند، جمعیت ایران 12 میلیون نفر است. این اولین گزارش سفارت آمریکا در ایران در مورد جمعیت ایران است. 10 سال بعد دوباره سفارت آمریکا گزارش داد جمعیت ایران 15 میلیون و جمعیت تهران بر اساس مصرف روزانه نان – آن زمان پخش آرد در دست دولت بوده است و می دانستند که بطور دقیق چقدر مصرف آرد و نان است- 400 هزار نفر اعلام شده بود.
از این رو وقتی در سال 1910 جمعیت 15 میلیون بوده است به طور طبیعی می‌بایستی در سال 1920 یعنی دو سال بعد از جنگ، چیزی در حدود 18-20 میلیون باشد. ببینید سال 1910 جمعیت ایران 15 میلیون بوده است و در سال 1920 با توجه به روند رشد جمعیت می بایستی یک چیزی در حدود 18-20 میلیون باشد، ولی عملا در سال 1920 جمعیت ایران را فقط 10 میلیون گزارش کرده اند، این 8 تا 10 میلیون چه شده اند، بعضی‌ها می گویند این 8 تا 10 میلیون مهاجرت کرده اند، ولی در جنگ جهانی اول امکان مهاجرت به جاهای دیگر نبوده است و اصلا آنقدر حمل و نقل مشکل بوده است که حتی مقامات دولتی قادر به سفر به محل خودشان نبوده اند. یعنی اگر مثلا ً یک مقام دولتی می‌خواست از تهران به شیراز برود امکان سفر وجود نداشته است. بنابراین ما می‌توانیم بگوییم موضوع مهاجرت یک تخیل است. و به این نتیجه می رسیم که حدود 8 تا 10 میلیون ایران در قحطی جنگ جهانی اول از بین رفته اند. یعنی چیزی در حدود 40 تا 50 درصد جمعیت. اسنادی که در کتاب «قحطی بزرگ» ارائه شده به خوبی نشان می دهد که رقم عظیمی از جمعیت ایران در جنگ جهانی اول تلف شده اند. مثلا ً گزارشاتی هست که اجساد در خیابانها افتاده بوده اند و گاری ها اجساد را جمع می کرده اند.
*مثل اتفاقی که امروز در هند رخ می‌دهد؟
مجد: بله و شاید هم بدتر. جمعیت تهران در 1917 براساس انتخابات مجلس شورای ملی، یعنی تعداد آرایی که داده شده، 500 هزار نفر به بالا بوده است. در سال 1920 جمعیت تهران فقط 200 هزار نفر گزارش شده است، یعنی 60درصد کم شده است که این علامت قحطی است.
بهشتی پور: البته آنهایی که شرایط احراز در انتخابات داشته اند 500 هزار نفر بوده اند .....
مجد: بر حسب آرایی که ریخته شده می گوییم 21 سال به بالا و فقط مردها که می توانسته اند رای بدهند. ما می توانیم بگوییم که جمعیت تهران 500 هزار نفر بوده است و در ضمن در گزارش های وزارت خارجه ایران هم آمده است. در انتخابات مجلس سوم جمعیت تهران بالای 500 هزار نفر بوده است یعنی چیزی حدود 75 هزار رای ریخته شده و چون فقط مردهای بالای 21 سال حق رای داشته اند می توانیم حساب کنیم که جمعیت تهران بالای 500 هزار نفر بوده است. این 500 هزار نفر در گزارشات وزارت خارجه ایران هم منعکس شده است. بر حسب آن می توانیم بگوییم چون جمعیت تهران در سال 1920 فقط 200 هزار نفر بوده این نمایانگر فاجعه ایست که در ایران اتفاق افتاده است .
عزیزی: یعنی اینکه تهران از یک جمعیت 500 هزار نفری رسیده است به 200 هزار نفر. این آمار سرشماری 1920 بوده است؟
مجد: این گزارشات سفارتهای آمریکا و انگلیس بوده است.
* پس هنوز در ایران سرشماری انجام نشده است؟
مجد: نه خیر تا 1335 سرشماری انجام نشده است
* ما می توانیم برای شما لفظ پروفسور استفاده کنیم؟
مجد: بله، می توانید دکتر صدا کنید، چون من پروفسور سابق هستم.
* یعنی چون الان درس نمی دهید پروفسور نیستید؟
مجد: بله، یک زمانی بوده ام.
* آقای دکتر شما جایی در کتابتان می گویید «بر اثر چنین فاجعه عظیمی بود که جامعه ایرانی به شدت فروپاشید و استعمار بریتانیا توانست حکومت دست نشانده ی خود را در قالب کودتای 1299 به ایران تحمیل کند » بعد می گویید که « تردیدی نیست که انگلیسی ها از قحطی و نسل کشی به عنوان وسیله برای سلطه بر ایران استفاده می کردند.» این گزاره یعنی اینکه انگار انگلیسی ها برنامه ریزی کرده اند که قحطی بشود و مردم ضعیف بشوند. این مصداق آن مثالی است که میگوید برای آنکه بتوانی حکومت کنی مردم را گرسنه نگه دار. هدف این بود که درنهایت بتوانند یک حکومتی بیاورند که نگاه خودشان در آن غلبه داشته باشد ولی قبول کنید که ممکن است یک بخشی از مخاطبان شما سوال کنند که شما توهم توطئه ندارید؟
مجد:ببینید موضوع اینست که من فقط اسناد را ارائه می دهم چیزی از خودم نمی آورم، در زمان جنگ جهانی اول که از سال 1917 به بعد، یعنی بعد از انقلاب کبیر روسیه، ارتش اشغال گر روسیه در ایران متلاشی شد و بعد از آن انگلیس آمد و تمام ایران را به اشغال نظامی خود در آورد. یعنی زمانی که قحطی در ایران اتفاق افتاد ایران در اشغال نظامی انگلیسیها بود. خب می‌پرسیم انگلیسی ها چه اقدامی در مقابل قحطی کردند که به مردم ایران کمک کنند، نه تنها کمکی نکردند بلکه اقدامات آنها قحطی را تشدید کرد. مثلا ً ارتش انگلیس مشغول خرید مقدار عظیمی غلات در غرب و شرق ایران بوده است برای صادرات به بین النهرین و استفاده نیروهای خودشان در بین النهرین و ایران. یا اینکه انگلیسی ها از واردات غلات به ایران از بین النهرین از هندوستان و حتی از ایالات متحده جلوگیری می کردند یعنی اجازه ورود نمی دادند.
بهشتی پور: به چه انگیزه ای؟
مجد: انگیزه شان این بود که کمبود کشتی و حمل و نقل دریایی موجود است و این کمبود به ما اجازه نمی دهد که از ممالک دیگر به ایران غلات وارد کنیم. آنها همین کار را در جنگ جهانی دوم تکرار کردند که بحثی است جداگانه و انشاالله به جنگ جهانی دوم هم خواهیم رسید. خب، اگر این یک واقعیت است چه نتیجه میگیریم؟ اصلا موضوع توطئه مطرح نیست موضوع یک واقعیت است که انگلیسی ها در زمان قحطی نه تنها کمکی به مردم ایران نکردند بلکه اوضاع را بدتر کردند.
* یک جایی درکتابتان می گویید اسنادی که شما بررسی کرده اید اسناد آمریکایی است نه انگلیسی و اشاره کردید به قانون آزادی اطلاعات و اسناد که بعد از 30 سال باید آزاد شوند تا محققان بتوانند استفاده کنند ولی می گویید که انگلیسیها هنوز اسنادشان را منتشر نکرده اند. خب این یک برداشت یک سویه ایجاد نمی کند چون شما بر اساس یک سری اسناد این برداشت را دارید و این بر اساس روایت آمریکایی هاست.
مجد: کاملا صحیح است، انگلیسی ها تا بحال اسناد نظامی مربوط به ایران در سالهای 1914 تا 1919 را هنوز باز نکرده اند یعنی بعد از 100 سال از وقوع جنگ جهانی اول این اسناد به طور طبقه بندی شده باقی مانده و در دسترس پژوهشگران قرار نگرفته است. پس چاره ای نیست که به اسنادی که باز شده اند و موجود هستند رجوع کنیم. در مورد اسناد وزارت خارجه آمریکا باید گفت این اسناد در سال 1958 یعنی چهل سال بعد از اتمام جنگ جهانی اول باز شدند و در دسترس پژوهشگران قرار گرفتند. ولی تا سال 2001 یعنی در حدود 45 سال بعد که من متوجه این اسناد شدم و شروع به بازرسی آنها کردم هیچکس کوچکترین توجهی به این اسناد نکرده بود یعنی اینها اسنادی بودند که مربوط به قحطی در ایران در سال 1917 تا 1919 بودند. در ضمن باید بگویم که در کتاب قحطی بزرگ از منابع انگلیسی به شکل خاطرات افسرانی که در زمان جنگ جهانی اول در ایران خدمت کرده اند استفاده کردم. مثلا ً یک شخصی بوده است به نام سرگرد دانهو که افسر اطلاعاتی ارتش بریتانیا بوده است در غرب ایران و کسانی دیگری بوده است مثل سرلشگر داسترویل که رئیس قوای اشغالی انگلیس بوده است در ایران و او هم فوری خاطرات خودش را بعد از جنگ نوشته و از این قحطی خیلی اسم برده است.
* روایتی از او بخاطر دارید؟
مجد: بله سرلشگر داسترویل در ماه خرداد یعنی می 1918 از قزوین به همدان مسافرت میکرده و نوشته که در کنار جاده اجساد قربانیان قحطی افتاده و وقتی به قله کوهی می رسند تا گلهای صحرایی را بررسی کنند چون فصل بهار بوده است، وقتی تعداد 7 جسد که قربانی قحطی بوده است، در قله کوه پیدا می کنند. آنها رفته بوده اند آن بالا تا از گیاهان تغذیه کنند، علف بخورند مثل حیوانات و جان خود را از دست داده بودند.
بهشتی پور: آقای دکتر احتمال اینکه تعدادی از این جمعیت بر اثر بیماریهایی فوت شده باشند هست؟
مجد: ببینید بیماریهایی مانند تیفویید، حصبه و امراض دیگر که در ایران اتفاق افتاد همه نتیجه قحطی بودند، اینها امراضی هستند که با وقوع قحطی زیاد می شوند و اپیدمی می شوند. همین موضوع در جنگ جهانی دوم هم پیش آمد که در ایران بخاطر قحطی در جنگ جهانی دوم اپیدمی تیفوس پیش آمد. تیفوس مرضی است که از طریق شپش ایجاد می شود و به دلیل کمبود سوخت و نفت مردم بیچاره مجبور بودند همگی در یک اتاق تجمع کنند یا زیر یک کرسی بخوابند این باعث می شد شپش سرایت کند و تیفوس بین مردم پخش شود. تیفوس مرضی نیست که کشنده باشد. ولی چون بخاطر قحطی بدنها ضعیف شده بود تیفوس تبدیل شده بود به یک مرض کشنده. از این رو در جنگ جهانی دوم چیزی در حدود 300 تا 400 هزار نفر از جمعیت ایران قربانی تیفوس شدند.
* ممکن است در مورد قحطی جنگ جهانی دوم هم توضیحی بدهید؟
مجد: در جنگ جهانی دوم ایران به اشغال روس و انگلیس در آمد یعنی به این بهانه که آلمانی ها در ادارات ایران پستهای کلیدی دارند، روس و انگلیس به ایران اولتیماتوم دادند که آنها باید بروند ولی این یک بهانه بود بعدها که آمدند و ایران را اشغال کردند معلوم شد آلمانی هایی که به اشتغال دولت ایران بودند یک چیزی در حدود 700 نفر بوده است که بیشترشان در اداره راه آهن یا در کارخانجات دولتی مشغول به کار بوده است اند. یعنی کل آلمانی های شاغل در ایران 700 الی 800 نفر بوده است که با زن و بچه می شد چیزی در حدود دو هزار تا و این در مقایسه با 5 هزار تا ده هزار آلمانی که متفقین می گفتند خیلی فرق دارد. ما به این نتیجه می رسیم که بخاطر منابع نفتی ایران و موقعیت استراتژیک ایران و اینکه اینجا تنها راه مطمئن حمل و نقل کمک به روسیه بوده است، اشغال ایران اجتناب ناپذیر بود، یعنی هر کاری دولت بیچاره ایران می کرد از تهاجم و اشغال نمی توانست فرار کند، شهریور 1320 شد و متفقین ایران را اشغال کردند، بار دیگر ارتش روس و انگلیس شروع به انتقال مواد غذایی از داخل کشور به بیرون از ایران نمودند، جلوی واردات غذا، دارو، وسایل حمل و نقل، وسایل یدکی و حتی جلوی واردات پوشاک را گرفتند. تقریبا واردات از خارج ممکن نبود.
* به چه دلیل؟
مجد: به دلیل اینکه کمبود کشتی هست و کشتی های موجود باید صرف حمل مهمات و سرباز به جاهای مختلف دنیا باشد و امکان صادرات به ایران وجود ندارد، خب شما حساب کنید دارو باید از خارج بیاید، وسایل نقلیه، لاستیک، پوشاک، حتی مواردی برای ساخت کبریت. اینها همه باید از خارج بیاید، تصور کنید در ایران جه مشکلاتی ایجاد می شود. در نتیجه در ایران قحطی شد، حالا به علاوه این مشکلات ارتش روس و انگلیس تعداد زیادی از کامیونها و اتوبوسهای ایران را هم ضبط کردند برای انتقال محمولات و کمک به روسیه. عملا ایران تبدیل شد به یک پل پیروزی برای متفقین. باید خاطرنشان کرد پیروزیهایی که ارتش روسیه در سال 1942 و 1943 در نبرد استالینگراد که واقعا پشت ارتش آلمان را شکست به دست آورد فقط بخاطر کمک هایی بود که از ایران به روسیه می شد. کمک هایی هم که از آمریکا می آمده است به بنادر جنوب و از آنجا از طریق راه آهن و راههای ایران به بحر خزر حمل می شده و سپس سوار کشتی می شده و به روسیه حمل می شده.
* در این دوران عدد جمعیتی ما معلوم است؟
مجد:بله، جمعیت ایران در سال 1940 یعنی درست قبل از تهاجم متفقین به ایران 15 میلیون بوده است و بر اساس رشد طبیعی می بایستی چیزی حدود 16 میلیون باشد. ولی طبق گزارشات موجود در اسناد وزارت خارجه آمریکا جمعیت ایران در پایان جنگ جهانی دوم فقط 12 میلیون بوده است. پس ما می توانیم نتیجه بگیریم که چیزی در حدود 4 میلیون از جمعیت ایران بخاطر قحطی و امراض وابسته به قحطی از بین رفته اند.
* اگر بخواهید عدد جمعیتی تلفات ایران در جنگ جهانی اول را بگویید چقدر می گویید؟
مجد: چیزی در حدود 8 تا 10 میلیون قربانی قحطی بوده است.
*جمعیت ما را چقدر فرمودید در آن دوران؟
مجد: جمعیت ایران می بایستی چیزی در حدود 18 تا 20 میلیون می‌بود، چهار میلیون هم در جنگ جهانی دوم قربانی شدند یعنی چیزی در حدود 12 تا 14 میلیون قربانی دو جنگ جهانی بوده است. حالا ببینید همانطور که عرض شد جمعیت ایران طبق گزارش وزارت خارجه آمریکا در سال 1900 بالغ بر 12 میلیون بوده است. در سال 1945 یعنی تقریبا 50 سال بعد هم 12 میلیون گزارش شده یعنی جمعیت ایران تکان نخورده است و این بر اثر دو قحطی بوده است که در نتیجه دو جنگ جهانی حاصل شده.
بهشتی پور- من یک نکته کلیدی در اینجا بگویم، آقای دکتر به هر حال در جنگ جهانی دوم امکان مهاجرت وجود داشته. ممکن نیست یک بخشی از این جمعیت به دلیل جنگ مهاجرت کرده باشند؟ یا فرض کنید در این شرایط می توانیم بگویم اینها باید در گورهای دسته جمعی دفن شده باشند و بالاخره در جایی اثری از آنها باشد؟ مثلا ً الان این جنگی که در سوریه واقع شده حدود 4 میلیون نفر آواره شده اند و دیگر در سوریه نیستند. رفته اند مرز لبنان یا در اروپا پناهجو شده اند، یعنی این گزاره ممکن است به ذهن برسد.
مجد: این سوال خیلی خوبی است، ببینید در جنگ جهانی دوم باید دید امکان مسافرت چقدر بوده است، بالفرض 4 میلیون ایرانی مهاجرت کرده اند، کجا می توانسته اند بروند، در زمان قاجار می رفتند جنوب روسیه که آن راه بسته بودند، بین النهرین یا عراق امروزی که در اشغال نظامی انگلیس بود، سوریه فلسطین همه در اشغال انگلیس بود و این راه هم بسته بود، هندوستان هم نمی توانستند بروند چون مستعمره انگلیس بود و آنزمان در هندوستان هم قحطی بود و ایرانی ها را راه نمی دادند. بر فرض هم اگر از ایران می رفتند به هندوستان مثل این بود که از دیگ بیفتند در آتش پس امکان مهاجرت برای 4 میلیون نفر وجود نداشته و هیچ نوع علامتی نیست که 4 میلیون ایرانی از ایران رفته اند به یک مملکت دیگر و بایستی یک اثری از آنها باشد. نکته دیگر این است که در زمان جنگ جهانی دوم مسافرت در ایران تقریبا غیر ممکن بود مثلا ً اتوبوسهای تهران را برده بودند به بندر انزلی برای حمل و نقل پناهندگان لهستانی یعنی چیزی در حدود 150 تا 200 هزار لهستانی از روسیه آوردند به ایران و برای حمل اینها از انزلی به تهران اتوبوسهای تهران را برده بودند . در نتیجه یک بحران عظیم حمل و نقل ایجاد شده بود و اصلا غیر ممکن بود که از این طرف شهر بشود رفت آن طرف شهر. چیزی در حدود سه چهارم بهترین و مدرنترین کامیونهای ایران را ارتش های روسیه و انگلیس ضبط کرده بودند. چیزی که در دست ایرانیها مانده بود مقداری آهن پاره و مقداری کامیونهای قدیمی و قراضه بود که آنها هم به دلیل نبود وسایل یدکی و نبود وسایل دیگر به زودی فرسوده شدند و امکان مسافرت در ایران وجود نداشته است . مثلا ً فکر کنید ببینید در مورد همین مساله لاستیک، در زمان جنگ جهانی دوم یک حلقه لاستیک سواری برای یک ماشین سواری دو هزار دلار آنزمان بوده است ، دو هزار دلار آن زمان چیزی در حد پنجاه هزار دلار امروز است حالا به تومن فکر کنید قیمت یک حلقه لاستیک به پول امروز 200 تا 250 میلیون تومن می شده. ببینید مردم با چه مشکلاتی روبرو بوده است اند.
بهشتی پور- در مورد اینکه این مردم بالاخره کجا دفن شده اند، یعنی گور دسته جمعی از اینها در اسناد چیزی نبود؟
مجد: در اسناد گزارشات زیادی هست.
بهشتی پور: اگر یک یا دو مورد بفرمایید ثبتش خوب است.
مجد: در گزارشات اطلاعاتی انگلیس در زمان جنگ جهانی دوم، آمده است که در شهر کرمانشاه در بهار 1943 روزانه در خیابانهای کرمانشاه 15 نفر از سرما و گرسنگی تلف می شوند. ببینید این 4 میلیون کاملا امکان پذیر است، قحطی چیزی در حدود دو سال ادامه داشته. وسعت این مملکت را ببینید تعداد به چه مقداری می تواند برسد، نامه هایی هست از اطبا انگلیسی یا مبلغین آمریکایی و انگلیسی که مثلا ً از کرمان نوشته اند که این قالیبافهایی که آدم می بیند، همه در شرف مرگند و دارند تلف می شوند.
* به نظر شما وقتی ما اینها را به جامعه بگوییم آدمها سر خورده تر می شوند یا احساس می کنند مظلوم واقع شده اند و باید بروند حقشان را بگیرند؟
مجد: نمیدانم، این یک واقعیت تاریخی است که اتفاق افتاده است.
* نمی دانم خبر دارید یا نه در زمان رئیس جمهور سابق یک کمیته ای تشکیل دادند که خسارتهای جنگ جهانی دوم را بگیرند و به جایی نرسید و چون ما کارمان خبر و روزنامه و نوشتن است بازخوردهایی از مردم میگیریم، یعنی مردم احساس می کنند شوخی است و جدی نمی گیرند فکر می کنم یکی از بندهای آن ماجرا همین قحطی بود.
بهشتی پور- آقای مجید تفرشی یک نقدی نوشتند که اسناد انگلیس در این زمینه چاپ شده است و آقای مجد ندیده اند بعد که آورده اند چیز خاصی در رد دیدگاهی که آقای دکتر مطرح کرده اند نیست، شما این اسناد را دیده اید؟
مجد:من آن اسناد را ندیده ام ولی ببینید در چندین مورد دوستان و پژوهشگران گفته اند که این آمار و ارقام درست نیست و اغراق آمیز است 4 میلیون و 10 میلیون و اینجور نبوده است ولی خودشان سند یا دلیلی ارائه نمی کنند، دلیلی ندارند که بگویند بخاطر این سند یا موضوع این اعداد اغراق آمیز است در نتیجه فقط هوچی گری است و عملا این نتایجی که من ارائه کرده ام مستحکمتر بشوند.
* مثلا ً ماجرای هولوکاست که شما می فرمایید هولوکاست ایرانی..
مجد:من نگفتم بقیه گفته اند، ببینید اصلا نباید موضوع ایران را با هولوکاست قاطی کرد. به عقیده من این فکر خوبی نیست این موضوعی بوده است که در ایران اتفاق افتاده است و در نتیجه دو جنگ جهانی تلفات زیادی بوده است و اینها واقعا قربانیان جنگ هستند. اصلا این بحث هولوکاست شلوغ می کند، گمراه کننده است، باید گفت در نتیجه دو جنگ جهانی که ایران خودش را بی طرف اعلام کرده بود نتوانست از نتایج جنگ ایمن بماند و تعداد عظیمی تلفات در این مملکت داده شد.
بهشتی پور- من یک توضیحی اینجا بدهم، واژه حقوقی هولوکاست به معنی سوزاندن سازماندهی شده است که در ایران چنین چیزی نبوده است و به خاطر عمل و رفتار اشغال گران مردم در اثر بیماری و گرسنگی جانشان را از دست داده اند.
مجد:کاملا صحیح است، ببینید در دنیا جنگ شده است و جنگ شرایطی ایجاد کرده نه تنها در ایران بلکه در همه جای دنیا. در نتیجه تعداد زیادی ایرانی تلف شدند، در چین هم تلف شدند در هندوستان هم تلف شدند در ویتنام هم قحطی شد اینها شرایط جنگی بوده است که این فاجعه را به بار آورده است.
* بین این اسامی در کدامیک حجم تلفات بیشتر بوده است؟
مجد: در هندوستان 5 میلیون نفر بوده است ، در مورد ویتنام من زیاد وارد نیستم ولی در مورد هندوستان، در مورد قحطی بنگال در جنگ جهانی دوم چندین کتاب به تازگی منتشر شده که نشان می دهد دست کم 3 و به احتمال قوی 5 میلیون نفر از اهالی بنگال قربانی قحطی شدند.
* در مورد عبارتی که از کتاب شما خواندم که انگلیسی ها از قحطی استفاده کردند و نتیجه اش کودتای 1299 بوده است ، سندتان چیست؟
مجد: این سند نیست، این عقیده است شما توجه بفرمایید ببینید کنترل یک مملکت 20 میلیونی ساده تر است یا کنترل یک مملکت 10 میلیونی؟ صد در صد کنترل یک مملکت ده میلیونی ساده تر است. بعد از جنگ جهانی اول واقعا جامعه ایران متلاشی شد. چندین میلیون نفر از بین رفتند مثلا ً همین موضوع قالیبافی را ببینید، صنعت قالیبافی بعد از جنگ جهانی اول تقریبا دیگر وجود نداشت. طبق گزارش کنسول آمریکا در آخر جنگ جهانی اول می گوید قالیبافی دیگر غیر ممکن شده چون بیشتر قالیبافهای ماهر از بین رفته اند، خب این خودش نشان می دهد در جامعه چه اتفاقی افتاده است یعنی جامعه در بحران است جامعه منحل شده است. طبعاً کنترل این خیلی جامعه ساده تر است. در 1921 که کودتا شد ده هزار قزاق تحت کنترل رضا خان که پشتشان کسان دیگری بودند آمدند تهران را گرفتند، تمام ادارات دولتی را گرفتند و احمد شاه را وادار کردند که سید ضیا را نخست وزیر کند و رضا خان بشود وزیر جنگ و تمام کنترل مملکت را بدست گرفتند و از آن پس دیگر داستان اینست که رضاخان روز به روز قوی تر شد تا در سال 1925 شد شاه و سلسله قاجار منقرض شد.
*می شود این اتفاقی که در ایران افتاد را با حمله مغولها مقایسه کنیم؟
مجد: من زیاد به حمله مغول به ایران وارد نیستم و نمی دانم تعداد تلفات چقدر بوده است ولی میدانیم که ویرانگر بوده است. شکی نیست که ایران را ویران کردند.
بهشتی پور- این سوالی که مطرح کردند که آمریکایی ها اسنادشان یک طرفه است، چون آنگلوساکسونها با هم بر پسر عمو هستند اگر تعریف و تمجید بود بیشتر می شد شک کرد به این روند، این اسناد کاری که به عنوان یک واقعه تاریخی افتاده است را نقل می کند و این به ضرر پسرعموهای آمریکایی هاست. اینها قاعدتا نباید انگیزه ای نباید داشته باشند که به دروغ چیزی را بگویند. برای اشخاصی که می گویند اسناد یک طرفه است و ما باید میرفتیم اسناد انگلیسی را هم می دیدیم شما بخوبی توضیح دادید که مقصر انگلیسی ها هستند که بعد از صد سال چنین اسنادی را منتشر نکرده اند ولی این طرف قضیه هم آمریکایی ها هم انگیزه ای ندارند که بخواهند علیه انگلیسی ها دروغ بافی کنند یا بخواهند اغراق کنند یا بخواهند چیزی را که نبوده است بگویند بوده است .
مجد: من نمیدانم چطور توضیح بدهم در این مورد.
بهشتی پور: من به عنوان یک پژوهشگر به این قضیه شک نکردم که آمریکاییها بخواهند علیه انگلیسیها چیزی منتشر کنند یعنی انگیزه ای ندارند، آمده اند یک گزارشی برای مرکز فرستاده اند که این وضعیت جمعیت مردم ایران است این وضعیت قحطی است.
مجد: در جنگ جهانی دوم میانه ماموران آمریکایی در ایران با نمایندگان دولت انگلیس در ایران بسیار بد بوده است، اینها هم پیمان بوده اند و داشته اند ضد آلمان می جنگیدند ولی آمریکایی ها نسبت به عملکرد انگلیس ها بسیار بدبین بوده اند. یک وزیر مختاری بوده است به نام درایفوس در جنگ جهانی دوم و میشود گفت که درایفوس و خانمش در مدتی که در ایران بوده اند به ایران و ایرانیان علاقمند شدند و عملکرد انگلیسی ها را که می دیدند بسیار ناراحت می شدند. هیچ رابطه خوبی با انگلیسی ها نداشتند و بکلی ضد اعمال انگلیسی ها بودند. در گزارشات نشان داده می شود که خیلی نسبت به انگلیسی ها ایراد می گرفتند که انگلیسیها در ایران بد عمل می کنند و ایرانی ها را به عنوان نژاد پایین نگاه می کردند.
* اگر ممکن است یکی دوتا از آن روایتهایی که چه آدمهای دربار یا انگلیسی ها یا آمریکایی ها روایت کرده اند ، مثلا ً در باره میرزا خلیل جان ثقفی، یک قصه از او می گوید که دو تا خانم را دیده، یکی جوان یکی پیر که پیر میگوید: آقا به من و این دختر بدبختم رحم کنید یک چارک از این دمپخت خریده به ما بدهید مدتی است که هیچکدام از ما چیزی نخورده و نزدیک است هلاک شویم . این روایتی است که این آقا داشته از یک مسیری می گذشته و دیده، یعنی قصه های کوتاه برای ما بگویید.
مجد: در کتاب هست الان حضور ذهن ندارم.
* یک سوال هست و آن اینکه اصلا شما چرا رفتید سراغ این موضوع؟
مجد: اجازه بدهید توضیح دهم که اصلا چطور شد من با اسناد وزارت خارجه آمریکا آشنایی پیدا کردم، در رابطه با خاطرات مرحوم پدرم ایشان در شهریور 1320 فرماندار رشت بوده است. یعنی در موقعی که ارتش روسیه به ایران حمله کرد و گیلان و مازندران را اشغال کرد پدرم در آن زمان در رشت مانده بود، مرحوم دکتر عاقلی به نقل از فروغی می گوید که در آن زمان در شهریور 1320 یک فرماندار بوده است که فرار نکرد و یک استاندار بوده است. در خراسان که از ارتش روس فرار نکرد. پدر در حدود دو سال پس از اشغال رشت توسط روسها هنوز فرماندار رشت باقی مانده بود و سالها پس از جنگ خاطراتش را نوشت که در زمان اشغال گیلان توسط روسها چه اتفاقی افتاد. من خاطرات را که می خواندم این فکر را کردم که بروم اسناد وزارت خارجه آمریکا در مورد اشغال ایران را نگاه کنم و این در سال 1999 بود. من رفتم آرشیو ملی آمریکا و تقاضا کردم که این اسناد را برای من بیاورند، تعداد جعبه ای که برای من آوردن در چیزی در حدود پنجاه جعبه بود و من اولین جعبه را که باز کردم دید چه گزارشات بکری در مورد ایران هست. پنجاه جعبه و هرکدام شامل گزارشات درجه یک و جالب که در مورد ایران آنزمان نوشته شده است. این سرآغاز کار من بود در آرشیو ملی آمریکا. متوجه شدم که در آرشیو ملی آمریکا مقدار زیادی اطلاعات و گزارش در مورد ایران موجود و من برگشتم به سال 1910 و همینطور پیش رفتم تا رسیدم به 1925 ، در این سال گزارشی دیدم از کاردار سفارت آمریکا در تهران در مورد اوضاع غلات و غذایی در ایران. در آن گزارش آمده است که در ایران در زمان جنگ جهانی اول قحطی پیش آمد و یک سوم جمعیت از بین رفت. این موضوع برای من خیلی مهم بود که در مملکت قحطی بشود و یک سوم جمعیت از بین برود و کسی چیزی راجع به آن نداند. این موضوع را دنبال کردم و رسیدم به اسناد جنگ جهانی اول که دیدم بله چه اسناد بکر و جامعی در این مورد در آرشیو ملی آمریکا وجود دارد و نتیجه شد این کتاب «قحطی بزرگ»
* وقتی آن اسناد را برای بار اول می دیدید چه حسی داشتید؟
مجد: برای من روشن کننده بود که چه اتفاقاتی در ایران افتاده اصلا غیر قابل تصور بود که برای اولین بار برای من روشن می شد که این قحطی تا چه حدی بوده است و چه اثراتی داشته. مثلا ً گزارشی هست از مشهد که یک روزنامه انگلیسی داده که جسد یک شتر مرده را انداخته اند بیرون شهر صبح که آمده است اند فقط استخوان شتر باقی مانده بوده است یعنی مردم گوشت و پوست شتر مرده را جمع کرده اند و برده اند. قحطی به این اندازه بوده است بعد گزارشاتی هست که بچه های کوچک سر لاشه یک اسب و یک گاو یا یک الاغ با سگهای ولگرد در حال جنگند یعنی بچه ها با سگها داشته اند سر این لاشه می جنگیده اند گزارشاتی هست که در همدان آدمخواری بوده است یعنی مردم می ترسیده اند که بچه هایشان حتی برای مدت کوتاهی دور از چشم باشند چون میترسیده اند که بچه هایشان دزدیده بشوند و خورده شوند.
*شما برایتان درد آورد بود؟
مجد : و چیز دیگری که واقعا برای من تعجب آور بود این بود که چطور ممکن است یک فاجعه ای به این حد برای 75 سال پنهان بماند .
* به نظرتان ایران می تواند از انگلیسی ها غرامت بگیرد؟
مجد: فکر نکنم مکانیسمی وجود ندارد که بتوان شکایت کرد و غرامت گرفت.
*شما متولد چه سالی هستید؟
مجد: 1324
* کدام دانشگاه تدریس می کردید؟
مجد: دانشگاه پنسیلوانیا در شهر فیلادلفیا
*حوزه تدریستان تاریخ بوده است ؟
مجد - تاریخ و اقتصاد خاورمیانه وحوزه تحصیل من اقتصاد کشاورزی بوده است از دانشگاه کورنل آمریکا
* تز دکترایتان چه بوده است ؟
مجد - در مورد صنعت قند در ایران
* چرا صنعت قند؟
مجد - دلیل اصلیش این بود که من در کار اقتصاد کشاورزی بودم و مقداری آمار و احتمال در مورد صنعت قند در آن زمان موجود بود که از آن استفاده کردم.
*متشکرم من دیگر نکته ای ندارم اگر شما مطلبی دارید بفرمایید؟
مجد: اجازه بدهید یک موضوع دیگری در مورد جنگ جهانی دوم بگویم که شاید برای بینندگان جالب باشد که می توانید اضافه کنید . در تابستان 1943 یعنی در بحبوحه جنگ جهانی دوم یک کنسول جدید وارد تبریز شد به نام آقای ریچارد فورد. این آقا گزارش داده که چیزی که از همه بیشتر قابل توجه بود این بوده است که از هر گوشه کناری صدای گریه و داد و بیداد بچه بلند بوده است بخصوص آقای کنسول در شب از بیخوابی آزار می دیده چون اگر پنجره را می بسته از گرما نمی توانسته بخوابد و اگر پنجره را باز می کرده از گریه زاری بچه ها نمی توانسته بخوابد ، اول آقای کنسول به این نتیجه می رسد که این ایرانیان چه آدمهای قصی القلبی باید باشند که اینجور به این اطفال ظلم می کنند، چیزی نگذشته که برای آقای کنسول روشن شده که صدای گریه ی بچه ها از گرسنگی است که غذای روزانه برایشان کافی نبوده است و دائما در حال گریه بوده است اند حالا نکته مهم این است که این موضوع در تبریز اتفاق افتاده است. تبریز مرکز غلات ایران بوده است و هست حالا تصور بفرمایید اگر چنین اوضاعی در آذربایجان بوده است در مناطق جنوبی ایران مثل کرمان مثل اراک یا جنوب خراسان، ببینید در آنجا اوضاع چقدر بد بوده است اصلا منطقه جنوبی ایران معروف بوده است به southern famine zone یعنی منطقه قحطی جنوب .
* اگر ممکن است خیلی خلاصه برای مخاطبان جوان بفرمایید اصل ماجرای این قحطی چیست؟ در کتابتان می‌گویید «فاجعه»، بعد در جای دیگری می گویید «هولوکاست ایرانی»، آیا اینها تعابیر شماست؟
مجد : بله
* خب چرا این تعابیر را به کار می برید؟
مجد: در جنگ جهانی اول ایران بی طرفی خودش را اعلام کرد ولی متاسفانه مورد تجاوز و تهاجم نیروهای انگلیسی از جنوب و شرق، نیروی روسی از شمال و نیروهای عثمانی از غرب واقع شد. در عمل ایران تبدیل شد به یک صحنه نبرد بین این ارتش‌های دول بیگانه و مقدار زیادی خرابی و تلفات در ایران بوجود آمد و دچار هرج و مرج شد. قدرت دولت مرکزی تقریباً صفر شد. بعداً در سال 1296 شمسی که مطابق 1917 میلادی است در ایران یک قحطی بسیار عظیم شد که در سالهای 1296-1297-1298 در حدود سه سال ادامه داشت. در این قحطی چیزی در حدود 8 تا 10 میلیون ایرانی یعنی 40 تا 50 درصد این مملکت قربانی شد.
* جمعیت ایران در آن دوران چقدر بوده است؟
مجد: در این مورد اجازه بدهید کمی عقب بروم، در سال 1900 وزارت خارجه آمریکا از وزیر مختار در ایران تقاضا کرد که در مورد جمعیت ایران گزارشی بدهد. وزیر مختار جواب داد که تا به حال در ایران سرشماری مطمئنی انجام نشده است ولی به عقیده ایرانِ تحصیل کرده و مطلع، و اروپایی هایی که سالهای سال در ایران مقیم بوده اند، جمعیت ایران 12 میلیون نفر است. این اولین گزارش سفارت آمریکا در ایران در مورد جمعیت ایران است. 10 سال بعد دوباره سفارت آمریکا گزارش داد جمعیت ایران 15 میلیون و جمعیت تهران بر اساس مصرف روزانه نان – آن زمان پخش آرد در دست دولت بوده است و می دانستند که بطور دقیق چقدر مصرف آرد و نان است- 400 هزار نفر اعلام شده بود.
از این رو وقتی در سال 1910 جمعیت 15 میلیون بوده است به طور طبیعی می‌بایستی در سال 1920 یعنی دو سال بعد از جنگ، چیزی در حدود 18-20 میلیون باشد. ببینید سال 1910 جمعیت ایران 15 میلیون بوده است و در سال 1920 با توجه به روند رشد جمعیت می بایستی یک چیزی در حدود 18-20 میلیون باشد، ولی عملا در سال 1920 جمعیت ایران را فقط 10 میلیون گزارش کرده اند، این 8 تا 10 میلیون چه شده اند، بعضی‌ها می گویند این 8 تا 10 میلیون مهاجرت کرده اند، ولی در جنگ جهانی اول امکان مهاجرت به جاهای دیگر نبوده است و اصلا آنقدر حمل و نقل مشکل بوده است که حتی مقامات دولتی قادر به سفر به محل خودشان نبوده اند. یعنی اگر مثلا ً یک مقام دولتی می‌خواست از تهران به شیراز برود امکان سفر وجود نداشته است. بنابراین ما می‌توانیم بگوییم موضوع مهاجرت یک تخیل است. و به این نتیجه می رسیم که حدود 8 تا 10 میلیون ایران در قحطی جنگ جهانی اول از بین رفته اند. یعنی چیزی در حدود 40 تا 50 درصد جمعیت. اسنادی که در کتاب «قحطی بزرگ» ارائه شده به خوبی نشان می دهد که رقم عظیمی از جمعیت ایران در جنگ جهانی اول تلف شده اند. مثلا ً گزارشاتی هست که اجساد در خیابانها افتاده بوده اند و گاری ها اجساد را جمع می کرده اند.
*مثل اتفاقی که امروز در هند رخ می‌دهد؟
مجد: بله و شاید هم بدتر. جمعیت تهران در 1917 براساس انتخابات مجلس شورای ملی، یعنی تعداد آرایی که داده شده، 500 هزار نفر به بالا بوده است. در سال 1920 جمعیت تهران فقط 200 هزار نفر گزارش شده است، یعنی 60درصد کم شده است که این علامت قحطی است.
بهشتی پور: البته آنهایی که شرایط احراز در انتخابات داشته اند 500 هزار نفر بوده اند .....
مجد: بر حسب آرایی که ریخته شده می گوییم 21 سال به بالا و فقط مردها که می توانسته اند رای بدهند. ما می توانیم بگوییم که جمعیت تهران 500 هزار نفر بوده است و در ضمن در گزارش های وزارت خارجه ایران هم آمده است. در انتخابات مجلس سوم جمعیت تهران بالای 500 هزار نفر بوده است یعنی چیزی حدود 75 هزار رای ریخته شده و چون فقط مردهای بالای 21 سال حق رای داشته اند می توانیم حساب کنیم که جمعیت تهران بالای 500 هزار نفر بوده است. این 500 هزار نفر در گزارشات وزارت خارجه ایران هم منعکس شده است. بر حسب آن می توانیم بگوییم چون جمعیت تهران در سال 1920 فقط 200 هزار نفر بوده این نمایانگر فاجعه ایست که در ایران اتفاق افتاده است .
عزیزی: یعنی اینکه تهران از یک جمعیت 500 هزار نفری رسیده است به 200 هزار نفر. این آمار سرشماری 1920 بوده است؟
مجد: این گزارشات سفارتهای آمریکا و انگلیس بوده است.
* پس هنوز در ایران سرشماری انجام نشده است؟
مجد: نه خیر تا 1335 سرشماری انجام نشده است
* ما می توانیم برای شما لفظ پروفسور استفاده کنیم؟
مجد: بله، می توانید دکتر صدا کنید، چون من پروفسور سابق هستم.
* یعنی چون الان درس نمی دهید پروفسور نیستید؟
مجد: بله، یک زمانی بوده ام.
* آقای دکتر شما جایی در کتابتان می گویید «بر اثر چنین فاجعه عظیمی بود که جامعه ایرانی به شدت فروپاشید و استعمار بریتانیا توانست حکومت دست نشانده ی خود را در قالب کودتای 1299 به ایران تحمیل کند » بعد می گویید که « تردیدی نیست که انگلیسی ها از قحطی و نسل کشی به عنوان وسیله برای سلطه بر ایران استفاده می کردند.» این گزاره یعنی اینکه انگار انگلیسی ها برنامه ریزی کرده اند که قحطی بشود و مردم ضعیف بشوند. این مصداق آن مثالی است که میگوید برای آنکه بتوانی حکومت کنی مردم را گرسنه نگه دار. هدف این بود که درنهایت بتوانند یک حکومتی بیاورند که نگاه خودشان در آن غلبه داشته باشد ولی قبول کنید که ممکن است یک بخشی از مخاطبان شما سوال کنند که شما توهم توطئه ندارید؟
مجد:ببینید موضوع اینست که من فقط اسناد را ارائه می دهم چیزی از خودم نمی آورم، در زمان جنگ جهانی اول که از سال 1917 به بعد، یعنی بعد از انقلاب کبیر روسیه، ارتش اشغال گر روسیه در ایران متلاشی شد و بعد از آن انگلیس آمد و تمام ایران را به اشغال نظامی خود در آورد. یعنی زمانی که قحطی در ایران اتفاق افتاد ایران در اشغال نظامی انگلیسیها بود. خب می‌پرسیم انگلیسی ها چه اقدامی در مقابل قحطی کردند که به مردم ایران کمک کنند، نه تنها کمکی نکردند بلکه اقدامات آنها قحطی را تشدید کرد. مثلا ً ارتش انگلیس مشغول خرید مقدار عظیمی غلات در غرب و شرق ایران بوده است برای صادرات به بین النهرین و استفاده نیروهای خودشان در بین النهرین و ایران. یا اینکه انگلیسی ها از واردات غلات به ایران از بین النهرین از هندوستان و حتی از ایالات متحده جلوگیری می کردند یعنی اجازه ورود نمی دادند.
بهشتی پور: به چه انگیزه ای؟
مجد: انگیزه شان این بود که کمبود کشتی و حمل و نقل دریایی موجود است و این کمبود به ما اجازه نمی دهد که از ممالک دیگر به ایران غلات وارد کنیم. آنها همین کار را در جنگ جهانی دوم تکرار کردند که بحثی است جداگانه و انشاالله به جنگ جهانی دوم هم خواهیم رسید. خب، اگر این یک واقعیت است چه نتیجه میگیریم؟ اصلا موضوع توطئه مطرح نیست موضوع یک واقعیت است که انگلیسی ها در زمان قحطی نه تنها کمکی به مردم ایران نکردند بلکه اوضاع را بدتر کردند.
* یک جایی درکتابتان می گویید اسنادی که شما بررسی کرده اید اسناد آمریکایی است نه انگلیسی و اشاره کردید به قانون آزادی اطلاعات و اسناد که بعد از 30 سال باید آزاد شوند تا محققان بتوانند استفاده کنند ولی می گویید که انگلیسیها هنوز اسنادشان را منتشر نکرده اند. خب این یک برداشت یک سویه ایجاد نمی کند چون شما بر اساس یک سری اسناد این برداشت را دارید و این بر اساس روایت آمریکایی هاست.
مجد: کاملا صحیح است، انگلیسی ها تا بحال اسناد نظامی مربوط به ایران در سالهای 1914 تا 1919 را هنوز باز نکرده اند یعنی بعد از 100 سال از وقوع جنگ جهانی اول این اسناد به طور طبقه بندی شده باقی مانده و در دسترس پژوهشگران قرار نگرفته است. پس چاره ای نیست که به اسنادی که باز شده اند و موجود هستند رجوع کنیم. در مورد اسناد وزارت خارجه آمریکا باید گفت این اسناد در سال 1958 یعنی چهل سال بعد از اتمام جنگ جهانی اول باز شدند و در دسترس پژوهشگران قرار گرفتند. ولی تا سال 2001 یعنی در حدود 45 سال بعد که من متوجه این اسناد شدم و شروع به بازرسی آنها کردم هیچکس کوچکترین توجهی به این اسناد نکرده بود یعنی اینها اسنادی بودند که مربوط به قحطی در ایران در سال 1917 تا 1919 بودند. در ضمن باید بگویم که در کتاب قحطی بزرگ از منابع انگلیسی به شکل خاطرات افسرانی که در زمان جنگ جهانی اول در ایران خدمت کرده اند استفاده کردم. مثلا ً یک شخصی بوده است به نام سرگرد دانهو که افسر اطلاعاتی ارتش بریتانیا بوده است در غرب ایران و کسانی دیگری بوده است مثل سرلشگر داسترویل که رئیس قوای اشغالی انگلیس بوده است در ایران و او هم فوری خاطرات خودش را بعد از جنگ نوشته و از این قحطی خیلی اسم برده است.
* روایتی از او بخاطر دارید؟
مجد: بله سرلشگر داسترویل در ماه خرداد یعنی می 1918 از قزوین به همدان مسافرت میکرده و نوشته که در کنار جاده اجساد قربانیان قحطی افتاده و وقتی به قله کوهی می رسند تا گلهای صحرایی را بررسی کنند چون فصل بهار بوده است، وقتی تعداد 7 جسد که قربانی قحطی بوده است، در قله کوه پیدا می کنند. آنها رفته بوده اند آن بالا تا از گیاهان تغذیه کنند، علف بخورند مثل حیوانات و جان خود را از دست داده بودند.
بهشتی پور: آقای دکتر احتمال اینکه تعدادی از این جمعیت بر اثر بیماریهایی فوت شده باشند هست؟
مجد: ببینید بیماریهایی مانند تیفویید، حصبه و امراض دیگر که در ایران اتفاق افتاد همه نتیجه قحطی بودند، اینها امراضی هستند که با وقوع قحطی زیاد می شوند و اپیدمی می شوند. همین موضوع در جنگ جهانی دوم هم پیش آمد که در ایران بخاطر قحطی در جنگ جهانی دوم اپیدمی تیفوس پیش آمد. تیفوس مرضی است که از طریق شپش ایجاد می شود و به دلیل کمبود سوخت و نفت مردم بیچاره مجبور بودند همگی در یک اتاق تجمع کنند یا زیر یک کرسی بخوابند این باعث می شد شپش سرایت کند و تیفوس بین مردم پخش شود. تیفوس مرضی نیست که کشنده باشد. ولی چون بخاطر قحطی بدنها ضعیف شده بود تیفوس تبدیل شده بود به یک مرض کشنده. از این رو در جنگ جهانی دوم چیزی در حدود 300 تا 400 هزار نفر از جمعیت ایران قربانی تیفوس شدند.
* ممکن است در مورد قحطی جنگ جهانی دوم هم توضیحی بدهید؟
مجد: در جنگ جهانی دوم ایران به اشغال روس و انگلیس در آمد یعنی به این بهانه که آلمانی ها در ادارات ایران پستهای کلیدی دارند، روس و انگلیس به ایران اولتیماتوم دادند که آنها باید بروند ولی این یک بهانه بود بعدها که آمدند و ایران را اشغال کردند معلوم شد آلمانی هایی که به اشتغال دولت ایران بودند یک چیزی در حدود 700 نفر بوده است که بیشترشان در اداره راه آهن یا در کارخانجات دولتی مشغول به کار بوده است اند. یعنی کل آلمانی های شاغل در ایران 700 الی 800 نفر بوده است که با زن و بچه می شد چیزی در حدود دو هزار تا و این در مقایسه با 5 هزار تا ده هزار آلمانی که متفقین می گفتند خیلی فرق دارد. ما به این نتیجه می رسیم که بخاطر منابع نفتی ایران و موقعیت استراتژیک ایران و اینکه اینجا تنها راه مطمئن حمل و نقل کمک به روسیه بوده است، اشغال ایران اجتناب ناپذیر بود، یعنی هر کاری دولت بیچاره ایران می کرد از تهاجم و اشغال نمی توانست فرار کند، شهریور 1320 شد و متفقین ایران را اشغال کردند، بار دیگر ارتش روس و انگلیس شروع به انتقال مواد غذایی از داخل کشور به بیرون از ایران نمودند، جلوی واردات غذا، دارو، وسایل حمل و نقل، وسایل یدکی و حتی جلوی واردات پوشاک را گرفتند. تقریبا واردات از خارج ممکن نبود.
* به چه دلیل؟
مجد: به دلیل اینکه کمبود کشتی هست و کشتی های موجود باید صرف حمل مهمات و سرباز به جاهای مختلف دنیا باشد و امکان صادرات به ایران وجود ندارد، خب شما حساب کنید دارو باید از خارج بیاید، وسایل نقلیه، لاستیک، پوشاک، حتی مواردی برای ساخت کبریت. اینها همه باید از خارج بیاید، تصور کنید در ایران جه مشکلاتی ایجاد می شود. در نتیجه در ایران قحطی شد، حالا به علاوه این مشکلات ارتش روس و انگلیس تعداد زیادی از کامیونها و اتوبوسهای ایران را هم ضبط کردند برای انتقال محمولات و کمک به روسیه. عملا ایران تبدیل شد به یک پل پیروزی برای متفقین. باید خاطرنشان کرد پیروزیهایی که ارتش روسیه در سال 1942 و 1943 در نبرد استالینگراد که واقعا پشت ارتش آلمان را شکست به دست آورد فقط بخاطر کمک هایی بود که از ایران به روسیه می شد. کمک هایی هم که از آمریکا می آمده است به بنادر جنوب و از آنجا از طریق راه آهن و راههای ایران به بحر خزر حمل می شده و سپس سوار کشتی می شده و به روسیه حمل می شده.
* در این دوران عدد جمعیتی ما معلوم است؟
مجد:بله، جمعیت ایران در سال 1940 یعنی درست قبل از تهاجم متفقین به ایران 15 میلیون بوده است و بر اساس رشد طبیعی می بایستی چیزی حدود 16 میلیون باشد. ولی طبق گزارشات موجود در اسناد وزارت خارجه آمریکا جمعیت ایران در پایان جنگ جهانی دوم فقط 12 میلیون بوده است. پس ما می توانیم نتیجه بگیریم که چیزی در حدود 4 میلیون از جمعیت ایران بخاطر قحطی و امراض وابسته به قحطی از بین رفته اند.
* اگر بخواهید عدد جمعیتی تلفات ایران در جنگ جهانی اول را بگویید چقدر می گویید؟
مجد: چیزی در حدود 8 تا 10 میلیون قربانی قحطی بوده است.
*جمعیت ما را چقدر فرمودید در آن دوران؟
مجد: جمعیت ایران می بایستی چیزی در حدود 18 تا 20 میلیون می‌بود، چهار میلیون هم در جنگ جهانی دوم قربانی شدند یعنی چیزی در حدود 12 تا 14 میلیون قربانی دو جنگ جهانی بوده است. حالا ببینید همانطور که عرض شد جمعیت ایران طبق گزارش وزارت خارجه آمریکا در سال 1900 بالغ بر 12 میلیون بوده است. در سال 1945 یعنی تقریبا 50 سال بعد هم 12 میلیون گزارش شده یعنی جمعیت ایران تکان نخورده است و این بر اثر دو قحطی بوده است که در نتیجه دو جنگ جهانی حاصل شده.
بهشتی پور- من یک نکته کلیدی در اینجا بگویم، آقای دکتر به هر حال در جنگ جهانی دوم امکان مهاجرت وجود داشته. ممکن نیست یک بخشی از این جمعیت به دلیل جنگ مهاجرت کرده باشند؟ یا فرض کنید در این شرایط می توانیم بگویم اینها باید در گورهای دسته جمعی دفن شده باشند و بالاخره در جایی اثری از آنها باشد؟ مثلا ً الان این جنگی که در سوریه واقع شده حدود 4 میلیون نفر آواره شده اند و دیگر در سوریه نیستند. رفته اند مرز لبنان یا در اروپا پناهجو شده اند، یعنی این گزاره ممکن است به ذهن برسد.
مجد: این سوال خیلی خوبی است، ببینید در جنگ جهانی دوم باید دید امکان مسافرت چقدر بوده است، بالفرض 4 میلیون ایرانی مهاجرت کرده اند، کجا می توانسته اند بروند، در زمان قاجار می رفتند جنوب روسیه که آن راه بسته بودند، بین النهرین یا عراق امروزی که در اشغال نظامی انگلیس بود، سوریه فلسطین همه در اشغال انگلیس بود و این راه هم بسته بود، هندوستان هم نمی توانستند بروند چون مستعمره انگلیس بود و آنزمان در هندوستان هم قحطی بود و ایرانی ها را راه نمی دادند. بر فرض هم اگر از ایران می رفتند به هندوستان مثل این بود که از دیگ بیفتند در آتش پس امکان مهاجرت برای 4 میلیون نفر وجود نداشته و هیچ نوع علامتی نیست که 4 میلیون ایرانی از ایران رفته اند به یک مملکت دیگر و بایستی یک اثری از آنها باشد. نکته دیگر این است که در زمان جنگ جهانی دوم مسافرت در ایران تقریبا غیر ممکن بود مثلا ً اتوبوسهای تهران را برده بودند به بندر انزلی برای حمل و نقل پناهندگان لهستانی یعنی چیزی در حدود 150 تا 200 هزار لهستانی از روسیه آوردند به ایران و برای حمل اینها از انزلی به تهران اتوبوسهای تهران را برده بودند . در نتیجه یک بحران عظیم حمل و نقل ایجاد شده بود و اصلا غیر ممکن بود که از این طرف شهر بشود رفت آن طرف شهر. چیزی در حدود سه چهارم بهترین و مدرنترین کامیونهای ایران را ارتش های روسیه و انگلیس ضبط کرده بودند. چیزی که در دست ایرانیها مانده بود مقداری آهن پاره و مقداری کامیونهای قدیمی و قراضه بود که آنها هم به دلیل نبود وسایل یدکی و نبود وسایل دیگر به زودی فرسوده شدند و امکان مسافرت در ایران وجود نداشته است . مثلا ً فکر کنید ببینید در مورد همین مساله لاستیک، در زمان جنگ جهانی دوم یک حلقه لاستیک سواری برای یک ماشین سواری دو هزار دلار آنزمان بوده است ، دو هزار دلار آن زمان چیزی در حد پنجاه هزار دلار امروز است حالا به تومن فکر کنید قیمت یک حلقه لاستیک به پول امروز 200 تا 250 میلیون تومن می شده. ببینید مردم با چه مشکلاتی روبرو بوده است اند.
بهشتی پور- در مورد اینکه این مردم بالاخره کجا دفن شده اند، یعنی گور دسته جمعی از اینها در اسناد چیزی نبود؟
مجد: در اسناد گزارشات زیادی هست.
بهشتی پور: اگر یک یا دو مورد بفرمایید ثبتش خوب است.
مجد: در گزارشات اطلاعاتی انگلیس در زمان جنگ جهانی دوم، آمده است که در شهر کرمانشاه در بهار 1943 روزانه در خیابانهای کرمانشاه 15 نفر از سرما و گرسنگی تلف می شوند. ببینید این 4 میلیون کاملا امکان پذیر است، قحطی چیزی در حدود دو سال ادامه داشته. وسعت این مملکت را ببینید تعداد به چه مقداری می تواند برسد، نامه هایی هست از اطبا انگلیسی یا مبلغین آمریکایی و انگلیسی که مثلا ً از کرمان نوشته اند که این قالیبافهایی که آدم می بیند، همه در شرف مرگند و دارند تلف می شوند.
* به نظر شما وقتی ما اینها را به جامعه بگوییم آدمها سر خورده تر می شوند یا احساس می کنند مظلوم واقع شده اند و باید بروند حقشان را بگیرند؟
مجد: نمیدانم، این یک واقعیت تاریخی است که اتفاق افتاده است.
* نمی دانم خبر دارید یا نه در زمان رئیس جمهور سابق یک کمیته ای تشکیل دادند که خسارتهای جنگ جهانی دوم را بگیرند و به جایی نرسید و چون ما کارمان خبر و روزنامه و نوشتن است بازخوردهایی از مردم میگیریم، یعنی مردم احساس می کنند شوخی است و جدی نمی گیرند فکر می کنم یکی از بندهای آن ماجرا همین قحطی بود.
بهشتی پور- آقای مجید تفرشی یک نقدی نوشتند که اسناد انگلیس در این زمینه چاپ شده است و آقای مجد ندیده اند بعد که آورده اند چیز خاصی در رد دیدگاهی که آقای دکتر مطرح کرده اند نیست، شما این اسناد را دیده اید؟
مجد:من آن اسناد را ندیده ام ولی ببینید در چندین مورد دوستان و پژوهشگران گفته اند که این آمار و ارقام درست نیست و اغراق آمیز است 4 میلیون و 10 میلیون و اینجور نبوده است ولی خودشان سند یا دلیلی ارائه نمی کنند، دلیلی ندارند که بگویند بخاطر این سند یا موضوع این اعداد اغراق آمیز است در نتیجه فقط هوچی گری است و عملا این نتایجی که من ارائه کرده ام مستحکمتر بشوند.
* مثلا ً ماجرای هولوکاست که شما می فرمایید هولوکاست ایرانی..
مجد:من نگفتم بقیه گفته اند، ببینید اصلا نباید موضوع ایران را با هولوکاست قاطی کرد. به عقیده من این فکر خوبی نیست این موضوعی بوده است که در ایران اتفاق افتاده است و در نتیجه دو جنگ جهانی تلفات زیادی بوده است و اینها واقعا قربانیان جنگ هستند. اصلا این بحث هولوکاست شلوغ می کند، گمراه کننده است، باید گفت در نتیجه دو جنگ جهانی که ایران خودش را بی طرف اعلام کرده بود نتوانست از نتایج جنگ ایمن بماند و تعداد عظیمی تلفات در این مملکت داده شد.
بهشتی پور- من یک توضیحی اینجا بدهم، واژه حقوقی هولوکاست به معنی سوزاندن سازماندهی شده است که در ایران چنین چیزی نبوده است و به خاطر عمل و رفتار اشغال گران مردم در اثر بیماری و گرسنگی جانشان را از دست داده اند.
مجد:کاملا صحیح است، ببینید در دنیا جنگ شده است و جنگ شرایطی ایجاد کرده نه تنها در ایران بلکه در همه جای دنیا. در نتیجه تعداد زیادی ایرانی تلف شدند، در چین هم تلف شدند در هندوستان هم تلف شدند در ویتنام هم قحطی شد اینها شرایط جنگی بوده است که این فاجعه را به بار آورده است.
* بین این اسامی در کدامیک حجم تلفات بیشتر بوده است؟
مجد: در هندوستان 5 میلیون نفر بوده است ، در مورد ویتنام من زیاد وارد نیستم ولی در مورد هندوستان، در مورد قحطی بنگال در جنگ جهانی دوم چندین کتاب به تازگی منتشر شده که نشان می دهد دست کم 3 و به احتمال قوی 5 میلیون نفر از اهالی بنگال قربانی قحطی شدند.
* در مورد عبارتی که از کتاب شما خواندم که انگلیسی ها از قحطی استفاده کردند و نتیجه اش کودتای 1299 بوده است ، سندتان چیست؟
مجد: این سند نیست، این عقیده است شما توجه بفرمایید ببینید کنترل یک مملکت 20 میلیونی ساده تر است یا کنترل یک مملکت 10 میلیونی؟ صد در صد کنترل یک مملکت ده میلیونی ساده تر است. بعد از جنگ جهانی اول واقعا جامعه ایران متلاشی شد. چندین میلیون نفر از بین رفتند مثلا ً همین موضوع قالیبافی را ببینید، صنعت قالیبافی بعد از جنگ جهانی اول تقریبا دیگر وجود نداشت. طبق گزارش کنسول آمریکا در آخر جنگ جهانی اول می گوید قالیبافی دیگر غیر ممکن شده چون بیشتر قالیبافهای ماهر از بین رفته اند، خب این خودش نشان می دهد در جامعه چه اتفاقی افتاده است یعنی جامعه در بحران است جامعه منحل شده است. طبعاً کنترل این خیلی جامعه ساده تر است. در 1921 که کودتا شد ده هزار قزاق تحت کنترل رضا خان که پشتشان کسان دیگری بودند آمدند تهران را گرفتند، تمام ادارات دولتی را گرفتند و احمد شاه را وادار کردند که سید ضیا را نخست وزیر کند و رضا خان بشود وزیر جنگ و تمام کنترل مملکت را بدست گرفتند و از آن پس دیگر داستان اینست که رضاخان روز به روز قوی تر شد تا در سال 1925 شد شاه و سلسله قاجار منقرض شد.
*می شود این اتفاقی که در ایران افتاد را با حمله مغولها مقایسه کنیم؟
مجد: من زیاد به حمله مغول به ایران وارد نیستم و نمی دانم تعداد تلفات چقدر بوده است ولی میدانیم که ویرانگر بوده است. شکی نیست که ایران را ویران کردند.
بهشتی پور- این سوالی که مطرح کردند که آمریکایی ها اسنادشان یک طرفه است، چون آنگلوساکسونها با هم بر پسر عمو هستند اگر تعریف و تمجید بود بیشتر می شد شک کرد به این روند، این اسناد کاری که به عنوان یک واقعه تاریخی افتاده است را نقل می کند و این به ضرر پسرعموهای آمریکایی هاست. اینها قاعدتا نباید انگیزه ای نباید داشته باشند که به دروغ چیزی را بگویند. برای اشخاصی که می گویند اسناد یک طرفه است و ما باید میرفتیم اسناد انگلیسی را هم می دیدیم شما بخوبی توضیح دادید که مقصر انگلیسی ها هستند که بعد از صد سال چنین اسنادی را منتشر نکرده اند ولی این طرف قضیه هم آمریکایی ها هم انگیزه ای ندارند که بخواهند علیه انگلیسی ها دروغ بافی کنند یا بخواهند اغراق کنند یا بخواهند چیزی را که نبوده است بگویند بوده است .
مجد: من نمیدانم چطور توضیح بدهم در این مورد.
بهشتی پور: من به عنوان یک پژوهشگر به این قضیه شک نکردم که آمریکاییها بخواهند علیه انگلیسیها چیزی منتشر کنند یعنی انگیزه ای ندارند، آمده اند یک گزارشی برای مرکز فرستاده اند که این وضعیت جمعیت مردم ایران است این وضعیت قحطی است.
مجد: در جنگ جهانی دوم میانه ماموران آمریکایی در ایران با نمایندگان دولت انگلیس در ایران بسیار بد بوده است، اینها هم پیمان بوده اند و داشته اند ضد آلمان می جنگیدند ولی آمریکایی ها نسبت به عملکرد انگلیس ها بسیار بدبین بوده اند. یک وزیر مختاری بوده است به نام درایفوس در جنگ جهانی دوم و میشود گفت که درایفوس و خانمش در مدتی که در ایران بوده اند به ایران و ایرانیان علاقمند شدند و عملکرد انگلیسی ها را که می دیدند بسیار ناراحت می شدند. هیچ رابطه خوبی با انگلیسی ها نداشتند و بکلی ضد اعمال انگلیسی ها بودند. در گزارشات نشان داده می شود که خیلی نسبت به انگلیسی ها ایراد می گرفتند که انگلیسیها در ایران بد عمل می کنند و ایرانی ها را به عنوان نژاد پایین نگاه می کردند.
* اگر ممکن است یکی دوتا از آن روایتهایی که چه آدمهای دربار یا انگلیسی ها یا آمریکایی ها روایت کرده اند ، مثلا ً در باره میرزا خلیل جان ثقفی، یک قصه از او می گوید که دو تا خانم را دیده، یکی جوان یکی پیر که پیر میگوید: آقا به من و این دختر بدبختم رحم کنید یک چارک از این دمپخت خریده به ما بدهید مدتی است که هیچکدام از ما چیزی نخورده و نزدیک است هلاک شویم . این روایتی است که این آقا داشته از یک مسیری می گذشته و دیده، یعنی قصه های کوتاه برای ما بگویید.
مجد: در کتاب هست الان حضور ذهن ندارم.
* یک سوال هست و آن اینکه اصلا شما چرا رفتید سراغ این موضوع؟
مجد: اجازه بدهید توضیح دهم که اصلا چطور شد من با اسناد وزارت خارجه آمریکا آشنایی پیدا کردم، در رابطه با خاطرات مرحوم پدرم ایشان در شهریور 1320 فرماندار رشت بوده است. یعنی در موقعی که ارتش روسیه به ایران حمله کرد و گیلان و مازندران را اشغال کرد پدرم در آن زمان در رشت مانده بود، مرحوم دکتر عاقلی به نقل از فروغی می گوید که در آن زمان در شهریور 1320 یک فرماندار بوده است که فرار نکرد و یک استاندار بوده است. در خراسان که از ارتش روس فرار نکرد. پدر در حدود دو سال پس از اشغال رشت توسط روسها هنوز فرماندار رشت باقی مانده بود و سالها پس از جنگ خاطراتش را نوشت که در زمان اشغال گیلان توسط روسها چه اتفاقی افتاد. من خاطرات را که می خواندم این فکر را کردم که بروم اسناد وزارت خارجه آمریکا در مورد اشغال ایران را نگاه کنم و این در سال 1999 بود. من رفتم آرشیو ملی آمریکا و تقاضا کردم که این اسناد را برای من بیاورند، تعداد جعبه ای که برای من آوردن در چیزی در حدود پنجاه جعبه بود و من اولین جعبه را که باز کردم دید چه گزارشات بکری در مورد ایران هست. پنجاه جعبه و هرکدام شامل گزارشات درجه یک و جالب که در مورد ایران آنزمان نوشته شده است. این سرآغاز کار من بود در آرشیو ملی آمریکا. متوجه شدم که در آرشیو ملی آمریکا مقدار زیادی اطلاعات و گزارش در مورد ایران موجود و من برگشتم به سال 1910 و همینطور پیش رفتم تا رسیدم به 1925 ، در این سال گزارشی دیدم از کاردار سفارت آمریکا در تهران در مورد اوضاع غلات و غذایی در ایران. در آن گزارش آمده است که در ایران در زمان جنگ جهانی اول قحطی پیش آمد و یک سوم جمعیت از بین رفت. این موضوع برای من خیلی مهم بود که در مملکت قحطی بشود و یک سوم جمعیت از بین برود و کسی چیزی راجع به آن نداند. این موضوع را دنبال کردم و رسیدم به اسناد جنگ جهانی اول که دیدم بله چه اسناد بکر و جامعی در این مورد در آرشیو ملی آمریکا وجود دارد و نتیجه شد این کتاب «قحطی بزرگ»
* وقتی آن اسناد را برای بار اول می دیدید چه حسی داشتید؟
مجد: برای من روشن کننده بود که چه اتفاقاتی در ایران افتاده اصلا غیر قابل تصور بود که برای اولین بار برای من روشن می شد که این قحطی تا چه حدی بوده است و چه اثراتی داشته. مثلا ً گزارشی هست از مشهد که یک روزنامه انگلیسی داده که جسد یک شتر مرده را انداخته اند بیرون شهر صبح که آمده است اند فقط استخوان شتر باقی مانده بوده است یعنی مردم گوشت و پوست شتر مرده را جمع کرده اند و برده اند. قحطی به این اندازه بوده است بعد گزارشاتی هست که بچه های کوچک سر لاشه یک اسب و یک گاو یا یک الاغ با سگهای ولگرد در حال جنگند یعنی بچه ها با سگها داشته اند سر این لاشه می جنگیده اند گزارشاتی هست که در همدان آدمخواری بوده است یعنی مردم می ترسیده اند که بچه هایشان حتی برای مدت کوتاهی دور از چشم باشند چون میترسیده اند که بچه هایشان دزدیده بشوند و خورده شوند.
*شما برایتان درد آورد بود؟
مجد : و چیز دیگری که واقعا برای من تعجب آور بود این بود که چطور ممکن است یک فاجعه ای به این حد برای 75 سال پنهان بماند .
* به نظرتان ایران می تواند از انگلیسی ها غرامت بگیرد؟
مجد: فکر نکنم مکانیسمی وجود ندارد که بتوان شکایت کرد و غرامت گرفت.
*شما متولد چه سالی هستید؟
مجد: 1324
* کدام دانشگاه تدریس می کردید؟
مجد: دانشگاه پنسیلوانیا در شهر فیلادلفیا
*حوزه تدریستان تاریخ بوده است ؟
مجد - تاریخ و اقتصاد خاورمیانه وحوزه تحصیل من اقتصاد کشاورزی بوده است از دانشگاه کورنل آمریکا
* تز دکترایتان چه بوده است ؟
مجد - در مورد صنعت قند در ایران
* چرا صنعت قند؟
مجد - دلیل اصلیش این بود که من در کار اقتصاد کشاورزی بودم و مقداری آمار و احتمال در مورد صنعت قند در آن زمان موجود بود که از آن استفاده کردم.
*متشکرم من دیگر نکته ای ندارم اگر شما مطلبی دارید بفرمایید؟
مجد: اجازه بدهید یک موضوع دیگری در مورد جنگ جهانی دوم بگویم که شاید برای بینندگان جالب باشد که می توانید اضافه کنید . در تابستان 1943 یعنی در بحبوحه جنگ جهانی دوم یک کنسول جدید وارد تبریز شد به نام آقای ریچارد فورد. این آقا گزارش داده که چیزی که از همه بیشتر قابل توجه بود این بوده است که از هر گوشه کناری صدای گریه و داد و بیداد بچه بلند بوده است بخصوص آقای کنسول در شب از بیخوابی آزار می دیده چون اگر پنجره را می بسته از گرما نمی توانسته بخوابد و اگر پنجره را باز می کرده از گریه زاری بچه ها نمی توانسته بخوابد ، اول آقای کنسول به این نتیجه می رسد که این ایرانیان چه آدمهای قصی القلبی باید باشند که اینجور به این اطفال ظلم می کنند، چیزی نگذشته که برای آقای کنسول روشن شده که صدای گریه ی بچه ها از گرسنگی است که غذای روزانه برایشان کافی نبوده است و دائما در حال گریه بوده است اند حالا نکته مهم این است که این موضوع در تبریز اتفاق افتاده است. تبریز مرکز غلات ایران بوده است و هست حالا تصور بفرمایید اگر چنین اوضاعی در آذربایجان بوده است در مناطق جنوبی ایران مثل کرمان مثل اراک یا جنوب خراسان، ببینید در آنجا اوضاع چقدر بد بوده است اصلا منطقه جنوبی ایران معروف بوده است به southern famine zone یعنی منطقه قحطی جنوب .