در میزگردی با «محمد حسین مهدویان» کارگردان «ایستاده در غبار» و «سردار سعید الفتی» مشاور امور ایثارگران وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی که از رزمندگان دوره فرماندهی محمد بروجردی و احمد متوسلیان بوده است، درباره فیلم «ایستاده در غبار»، که تلاشی برای نشان دادن چهره یکی ازقهرمانان جنگ در قالب‌های هنری و ابعاد شخصیتی متوسلیان است به گفت‌و‌گو نشستیم که حاصل آن پیش رویتان قرار دارد.
شما دهه شصتی هستید و خاطر‌ات زیادی از جنگ ندارید، اما با ساخت مستند «آخرین روزهای زمستان» و سینمایی «ایستاده در غبار» که هر دو جزو فیلم‌های خوش ساخت و پر مخاطب بوده‌اند، می‌شود فهمید که به سینمای جنگ علاقه‌مندید و اطلاعات دقیقی از آن دارید. دغدغه پرداختن به زندگی فرماندهان جنگ و از آنها تصویر ساختن از کجا و چگونه شروع شد؟
مهدویان : دغدغه فیلم ساختن‌های من در این ژانر یکدفعه شکل نگرفت بلکه محصول مسائل متنوع و متعدد طی سال‌هاست. گاهی اوقات یک محبتی، تصویری، خاطره‌ای یا یک تجربه در کودکی می‌تواند فضای زیادی در زندگی آدم بعد از بلوغ، جوانی و میانسالی پر کند. آدم مطمئناً نمی‌تواند بگوید دلیلش چیست. من اگر بخواهم فکر کنم که چه چیزی باعث شد راجع به این موضوع فیلم ساختم، شاید به چیزهای متنوعی برسم. یکی از آن مسائلی که می‌توانم راجع به آن صحبت کنم مربوط به خاطره‌هایی است که در کودکی‌ام از مراسم تشییع جنازه شهدا دارم. آن زمان من به همراه خانواده‌ام در یکی از شهرهای شمال کشور زندگی می‌کردم. آنجا خبری از موشک و بمباران نبود.
فشار اقتصادی تنها مشکلی بود که همه با آن دست و پنجه نرم می‌کردند. اما ما بچه‌ها این موضوع را هم خیلی درک نمی‌کردیم و تنها پدر و مادرهایمان تلاش می‌کردند تا یک زندگی معمولی داشته باشیم. درمیان همه اتفاقات آن سال‌ها من در همان عوالم کودکی تفاوت مراسم تشییع جنازه شهدا با دیگران را متوجه می‌شدم. برایم جذاب بود وقتی می‌دیدم در مراسم برای شهدا اسپند دود می‌کردند، نقل و خنچه و میوه و شیرینی می‌گذاشتند. آن زمان من 6- 5 سالم بود اما دوست داشتم مراسم کاروان شهدا و تمام کارهایی که برای بدرقه آنها انجام می‌دادند، ببینم. این روند تا دهه هفتاد ادامه داشت، آن زمان من بزرگتر شده بودم و همچنان برای دیدن مراسم تشییع شهدا می‌رفتم اما باز هم درکی از آن موضوع نداشتم و همه‌اش فکر می‌کردم که چرا مراسم مرگ آنها با مرگ بقیه متفاوت است.
دلیل دیگری که می‌توانم به آن اشاره کنم شاید مربوط به تصویر رزمنده‌هایی بود که در ذهنم مانده بود. در فامیل نزدیک و اطرافیان کسی را نداشتم اما بچه‌های بسیجی محله‌مان با آن اورکت‌های خاکی و چهره‌های معصوم شان، از آن زمان مثل یک تصویر در ذهنم حک شد. همیشه به نظرم آنها‌آدم‌های خاصی بودند. من معتقدم بچه‌ها یک نوع تیپ شناسی دارند که محصول تماشا کردن کارتون و کتاب خواندن و... است. رزمنده‌ها هم با ویژگی‌هایی که من دیده بودم جزو تیپی از آدم‌ها بودند که دوست شان داشتم. در کل برای اینکه ببینیم چرا من به موضوع‌هایی که به جنگ مربوط می‌شود علاقه‌مند شدم، نباید دنبال دلیل عجیب و غریبی بگردیم. خیلی دلیل وجود دارد تا درباره انگیزه‌ام برای ساخت این دو فیلم بگویم.
بهتر است بپرسم این موضوع از کجا برایتان جدی شد و آگاهانه به سراغ آن رفتید؟
مهدویان: درست است، هر موضوعی یک جا جدی می‌شود. هر کسی وقتی عاقل و بالغ می‌شود مثل دوره جوانی با خود بیشتر راجع به موضوعاتی که در زندگی پیش می‌آید فکر می‌کند. معمولاً سن 20 سالگی به بعد که آدم دو دهه از زندگی‌اش گذشته و وارد جامعه شده، کم کم درکی از دنیای اطراف پیدا می‌کند. نخستین چیزهایی که به فکر هر کسی در سن 20 تا 24 سالگی ممکن است برسد موضوع مواجهه با مرگ است، یعنی وقتی به خودت می‌آیی و می‌بینی 20 ساله شدی، سنی که اوج شیرینی و لذت زندگی است و هر روزت با سرخوشی سپری می‌شود؛ توانمندی و می‌توانی هر کاری را اراده کنی انجام دهی، اما شب که می‌خواهی بخوابی یکی از تأملاتی که به سراغت می‌آید این است که با خودت می‌گویی 20 سال از عمرم چقدر زود گذشت،در نهایت تا 60 سال دیگر من زندگی کنم اما بالاخره روزی خواهم مرد. تصور مرگ در آن سن برای هر جوانی بسیار مهیب است. برای همین خیلی‌ها سعی می‌کنند حتی به آن فکر هم نکنند و زندگی‌شان را با سرخوشی بگذرانند.
این موضوع در این سن بعضاً برای افرادی مثل من تبدیل به یک تأمل جدی‌تر می‌شود. من پیش خودم مدام فکر می‌کردم که باید چطور با مرگ روبه‌رو شوم. شب موقع خواب با خودم مرور می‌کردم؛ یک روز من به همین شکل که الان خوابیده‌ام در قبر خواهم خوابید و این حالت چقدر ترسناک است. چون آن زمان درباره بچه‌های جنگ مطالعه داشتم یک شناختی نسبت به آنها پیدا کرده بودم، این تأمل در من شکل گرفت که پس چطور روزگاری جوان‌های هم سن و سال خودم آنقدر آسان با مرگ مواجه می‌شدند، یا نه بهتر است بگویم به استقبال مرگ می‌رفتند. نکته جالب توجه برایم این بود که این موضوع نه برای 2 نفر، 5 یا 10 نفر بلکه تبدیل به یک اپیدمی و جریان اجتماعی شده بود و در هر کوچه و بازاری از این دست جوان‌ها را می‌توانستید ببینید. آن زمان انگار جوان‌ها مشتاق بودند به آن سن برسند و به آغوش مرگ بروند. به نظرم این موضوع خیلی قابل تأمل بود. مسأله عجیب و پیچیده‌ای که جا داشت راجع به آن فکر شود که چطور می‌شود در یک دوره از تاریخ نهراسیدن ازمرگ میان جوان‌ها اپیدمی شود. یک جا من این را تعریف کردم، گفتند شما تفاوت مرگ و شهادت را نمی‌دانی. گفتم مسأله همین است و از همین جا شروع می‌شود، جنگ سال هاست که تمام شده و ما امروز تأملات جدی راجع به آن می‌کنیم. امروز ناچاریم که به واژه‌های اصیل و قابل فهم برای همه جامعه تکیه کنیم. به هر حال شهادت هم نوعی مرگ است که در شرایطی اتفاق می‌افتد.
می توانیم بگوییم شما با یک نگاه فلسفی به سینمای دفاع مقدس وارد شدید؟
مهدویان: بله، یکی از مسائل مهم فلسفه، مرگ است. مدخل من به سینمای جنگ به دو موضوع برمی گردد؛ اول مرگ، بعد هم تاریخ. من از دوران کودکی و بخصوص نوجوانی علاقه زیادی به تاریخ داشتم و احساس می‌کردم چیزی در داستان‌های تاریخی نهفته است که می‌تواند گمشده من باشد. هرچه بزرگتر شدم و بیشتر خواندم به این نتیجه رسیدم که اتفاقات عجیبی در تاریخ افتاده است.
فیلم «ایستاده در غبار» ویژگی‌های منحصر به‌فرد زیادی دارد که در اینجا می‌شود به سبک داستان گویی و روایت قصه، نقش آفرینی بازیگر اصلی فیلم، طراحی لباس و صحنه‌های باور پذیر فیلم اشاره کرد، به نظر شما کدام مورد از اینها باعث شد تا امروز موجی به وجود آید تا احمد متوسلیان نامی آشنا برای نسل‌های مختلف جامعه باشد و همه برای روشن شدن سرنوشت او و سه نفر دیگر، همراه گروه عوامل ایستاده در غبار از مسئولان درخواست پیگیری کنند؟
الفتی: کارهای خوبی درباره دفاع مقدس انجام شده اما هنوز هم جای کار خوب وجود دارد. واقعاً شخصیت‌هایی مثل احمد متوسلیان، شهید همت، شهید محمد بروجردی و... به عنوان چهره‌هایی هستند که می‌شود به عنوان اسطوره از طریق آنها مسائل اخلاقی و اسلامی را به نسل‌های جدید معرفی کرد. در سال‌های اخیر سینمای دفاع مقدس ما متأسفانه در حد و اندازه‌ای که باید باشد، نبوده است. حتی با بررسی کوتاهی می‌شود نتیجه گرفت که به ندرت می‌توان موارد قابل قبولی در این عرصه تصویری یافت. اما امسال فیلم «ایستاده در غبار» فیلمی با روایت اصیل و درست و با داشتن ترکیبی به جا از داستان و دیالوگ‌های مستند از خانواده احمد متوسلیان، نشان داد که سینمای دفاع مقدس بعد از مدتی کار موفقی را روی پرده برده است، که هم بحق از استنادات درست استفاده کرده و هم در عین حال روایتی خلاق از سازنده فیلم، آقای مهدویان محسوب می‌شود.
چطور توانستید داستان حاج احمد متوسلیان را تا این حد نزدیک به شخصیت خود او روایت کنید، کاری که در سریال «آخرین روزهای زمستان »به اوج خود رسید و شخصیت حسن باقری را خیلی خوب باز‌سازی کردید. باتوجه به شخصیت خاص احمد متوسلیان و تفاوت‌های وی با سایر فرماندهان با چه انگیزه‌ای به سراغ این سوژه سخت رفتید؟
مهدویان: من باید کسی را انتخاب می‌کردم که بتوانم از این طریق حرف تازه‌ای بزنم و اگر غیر از این بود برای کار کردن انگیزه‌ای نداشتم. من تعمداً احمد متوسلیان را انتخاب کردم، به خاطر ویژگی‌های شخصیتی اش، به خاطر اینکه گاهی ما در جامعه ایران ناچاریم سوژه را طوری انتخاب کنیم که از همان لحظه اول آن حس متفاوت بودن را به ما بدهد، شخصیت احمد متوسلیان برای مردم آشنا بود و می‌دانستم مخاطب با آن ارتباط برقرار می‌کند. از داستانی که ما می‌خواهیم یک روایت تازه برایش به وجود بیاید نمی‌شود براحتی فیلم ساخت، باید کسی را انتخاب می‌کردم که بشود راجع به آن حرف متفاوت زد. من نمی‌خواستم تجربه روایت زندگی شهید حسن باقری را تکرار کنم، بلکه می‌خواستم یک حرف تازه بزنم. درباره اینکه من و عوامل «ایستاده درغبار» چقدر توانستیم در این کار موفق باشیم هم باید بگویم کاری که ما کردیم اصلاً کار راحتی نبود. ما برای ساخت این فیلم و برای اینکه به اینجا برسد از مرحله ایده، فیلمنامه، داستان، شخصیت‌پردازی و... هزار خوان را رد کردیم.
شما در جنگ با احمد متوسلیان در ارتباط بودید، برداشت شما از شخصیت‌پردازی حاج احمد متوسلیان در«ایستاده در غبار» چیست؟
الفتی: من با احمد متوسلیان مستقیم کار نکردم اما او را دیده ام. او یک شخصیت کاریزماتیک داشت و چهره و شخصیت او در آن زمان میان فرماندهان شاخص بود. آن زمان من در مرکز مخابرات سپاه غرب کشور بودم و همراه چند نفر دیگر پیام‌ها را رمز می‌کردیم، از قضا پیام‌های احمد متوسلیان را هم که در غرب فرمانده بود من و دوستانم باید رمز می‌کردیم. ما وقتی می‌فهمیدیم او و سپاه مریوان عملیات دارد، عزا می‌گرفتیم چون واو به واو پیام‌هایش هرچند هم طولانی باید رمز می‌شد. اغلب پیام‌هایی که به شهید همت می‌فرستاد این بود که با سلام و درود بیکران به ارواح طیبه شهدا...
حاج احمد اصرار داشت حتماً این کلمات در اول همه پیام‌هایش رمز شود و اینجا بود که مشکل من و دیگر بچه‌های مخابرات شروع می‌شد. چون رمز کردن 10- 20 کلمه سخت بود و از طرفی کسی جرأت نمی‌کرد کار احمد متوسلیان را آن‌طور که خواسته انجام ندهد! اما باید بگویم که متوسلیان در عین جدی و محکم بودنش، به انسان خیلی آرامش می‌داد و این موضوع را از هرکسی که با او در ارتباط بوده بپرسید به شما خواهد گفت. همچنین او در برخی از صفات با شهید محمد بروجردی مشترک بود.یعنی اوهم با حضور خود درعین اقتداری که داشت به اطرافیان آرامش می‌داد که به هر دو بعد یعنی اخلاق و اقتدار فرماندهی‌اش با نیروها و هم روحیه آرامش بخش او در فیلم اشاره شده است.
همان‌طور که آقای الفتی گفتند احمد متوسلیان با کسی شوخی نداشت و هر کجا صلاح می‌دانست به صراحت سخن می‌گفت و برخورد می‌کرد، در فیلم «ایستاده در غبار» سکانس‌ها و دیالوگ‌هایی از احمد متوسلیان می‌بینیم که حذف نشدنش از فیلم برای تماشاگر جای تعجب دارد، مثل دیالوگی که درباره بودجه و مسائل اقتصادی در سپاه آن زمان مطرح می‌کند، چطورتوانستید از فیلمنامه دفاع کنید تا کمترین حذفیات را داشته باشد و بتوانید واقعیت شخصیت حاج احمد را نشان دهید؟
مهدویان : من باید مطلبی را صادقانه بگویم؛ در این راه من با مسائل اینچنینی مواجه نبودم چون نه در روحیه من هست و نه تعامل کردن را بلد هستم و اینکه نمی‌توانستم در خیلی از جلسات حضور داشته باشم و حرف بزنم. در واقع منطق من در این زمینه متفاوت است. من فیلمسازم و اصلاً نگران چیزی نیستم. به نظر من هیچ حقیقتی نگران‌کننده نیست، اما ما با آدم‌هایی مواجه هستیم که مدام نگران هستند. من وقتی فیلمنامه‌ام را آماده کردم آن را به آقای حبیب‌الله والی‌نژاد، تهیه‌کننده فیلم و احسان محمد حسنی مدیرعامل سازمان هنری« اوج »سپردم و گفتم این فیلمنامه ای است که من به آن دلبستگی دارم و اعتقاد دارم باید مطرح شود. ما از قبل باهم آشنایی وهمکاری داشتیم و آنها کارهای قبلی من را دیده بودند و می‌دانستند که دنبال چه چیزهایی هستم. من بارها این مثال را زده‌ام که این دو نفر یک بار شیشه را دست گرفتند و وارد تونل مرگ شدند و در نهایت موفق شدند بار شیشه را با کمترین آسیب به مقصد برسانند. آنها به معنای واقعی از فیلمنامه دفاع کردند؛ حتی در مواردی که خودشان هم موافق استراتژی من در فیلمنامه نبودند اما از خود سعه صدر نشان دادند و گفتند که این روایت محمدحسین مهدویان از این داستان است. به نظر من در ساخت چنین فیلم‌هایی داشتن پشتیبان‌هایی از این دست جزو نیازهای اصلی است.
منابع پژوهشی‌تان چه بود؟
مهدویان: متنوع بود. منابع مکتوب، صوت و تعداد زیادی مصاحبه‌های حضوری که خودم با شخصیت‌های مختلفی که با احمد متوسلیان در ارتباط بودند، گرفتم.
با داشته‌هایی که جمع‌آوری کرده بودید تصمیم گرفتید شخصیت احمد متوسلیان را چطور معرفی کنید و باتوجه به پیچیدگی‌هایی که در زندگی او وجود دارد، کدام قسمت‌ها را برای استفاده در فیلم انتخاب کردید؟
مهدویان: رویکرد من در این فیلم، رویکرد شخصیت محور است. یک تفاوتی که این فیلم با کار قبلی خودم و کارهای معمولی که در این حوزه ساخته شده دارد این است که من با رویدادها خیلی کاری ندارم. یعنی هم و غمم را گذاشتم برای اینکه وقتی فیلم تمام می‌شود تماشاگر با یک پرونده پیچیده روبه‌رو باشد که موضوع را هنوز زنده نگه می‌دارد. من بنا را بر این گذاشتم که وقتی فیلم تمام می‌شود تماشاگر احمد متوسلیان را پیش رو داشته باشد، احساس کند که نگرانش است، با خود بگوید چرا سرنوشت این آدم این‌طوری است. درواقع من دنبال اینکه وقایعی را با جزئیات تعریف کنم، نبودم. بلکه دنبال این بودم که تماشاگر را لحظه به لحظه در موقعیت‌هایی بگذارم که ناچار شود به احمد متوسلیان فکر کند. من آنچه تماشاگر در فیلم می‌بیند را با همین رویکرد انتخاب کردم. حالا اینکه چقدر موفق بودم بحث دیگری است. به هر حال هر فیلمسازی بر اساس استراتژی‌ها، ناخودآگاهش و وابستگی‌هایی که دارد چیزهایی را انتخاب می‌کند، من هم مواردی را که در فیلم می‌بینید انتخاب کردم.
«ایستاده در غبار» و مجموعه «آخرین روزهای زمستان» هر دو فیلم‌های شخصیت محور هستند، کسانی که این افراد را از نزدیک دیده‌اند کاملاً آنها را در فیلم شما حس و با آنها ارتباط برقرار می‌کنند، این نشان می‌دهد شما با اینکه اصلاً شخصیت‌های اصلی را ندیده اید در کارتان موفق بوده اید، برای خیلی‌ها سؤال است که چطور توانستید به شخصیت واقعی آنها برسید؟
مهدویان: ممکن است برخی از روایت‌ها از این آدم‌ها برای ما حجاب درست کند. بنابراین خوب است که با موضوع از ابتدا و بکر مواجه شویم. به محض اینکه احساس کنیم می‌دانیم موضوع فیلم چیست، بزرگترین حجاب برای کارمان شکل می‌گیرد وهمه تلاشی که باید برای رسیدن به آن شخصیت داشته باشیم با این پیش فرض که می‌دانیم چه کار داریم می‌کنیم، از دست می‌دهیم. الان در دنیا درباره شخصیت‌هایی فیلم می‌سازند که مربوط به قرن شانزدهم بودند، اما شما با همه وجود آنها را در فیلم حس می‌کنید. نسل من در 10 سال اخیر اشتباهی کرده و زمانی که تصمیم گرفته فیلم جنگی بسازد، تنها به همان کلیشه‌هایی که نسل گذشته درباره‌اش فیلم جنگی ساخته، پرداخته است.در نتیجه در فیلمش جز تکرار، حرفی برای گفتن نداشته است. من وقتی تصمیم گرفتم فیلم جنگی بسازم به این باور رسیدم و گفتم من جنگ را ندیدم و اگر با کسی که در جنگ بوده حرف می‌زنم تنها به عنوان یک منبع پژوهشی است. من با پژوهش‌هایی که انجام دادم به احمد متوسلیان نزدیک شدم و آن را حس کردم. در واقع کار هنری همین است. شما پژوهش می‌کنید که تنها اطلاعات به دست بیاورید، بعد از آن باید خودتان خلق هنری کنید.
چه خصوصیتی متوسلیان را، چنان کرد که همه امروز از جذبه‌اش صحبت می‌کنند درعین اینکه می‌گویند قلب رئوفی داشته است؟
الفتی: اجازه بدهید شخصیت احمد متوسلیان را از قول دیگران برایتان روایت کنم. شهید بروجردی شب قبل از شهادتش در پادگان شهدا نشسته بود، آن موقع فقط من بودم و ایشان، یک دفعه گفت: «من خیلی دلم برای احمد متوسلیان تنگ شده» گفتم: چطور؟ گفت: «احمد خیلی آدم مقتدر و قلدری بود اما آنقدر که حجب و حیا داشت هیچ وقت در چشم من نگاه نکرد.» گفتم: حاج آقا آخرین بار کی همدیگر را دیدید؟ گفت: «وقتی آقا محسن به او ابلاغ کرد که باید برود لشکر محمد رسول‌الله را تشکیل دهد، مایل نبود برود. آمد پیش من و گفت حاج محسن این‌طور گفته اما من قلباً نمی‌خواهم بروم چون اینجا کار زیاد دارم و... به او گفتم حاج احمد، آقا محسن فرمانده ماست... گفت نظر شما برایم مهم است. گفتم: من می‌گویم که حرف فرمانده ات را گوش کن.»
شهید بروجردی می‌گفت؛ حاج احمد اصلاً در چشم‌هایش نگاه نکرد، فقط با او روبوسی کرد و رفت. محمد بروجردی ده و نیم شب بود که این خاطره را برایم تعریف کرد و فردا صبحش شهید شد.
این‌طور که از کارنامه کاری شما برداشت می‌شود، شما دنبال چهره‌های متفاوتی مثل متوسلیان از دوران جنگ هستید. این موضوع خیلی از فرماندهان را از فهرست شما بیرون می‌گذارد، آدم‌هایی که به نوبه خودشان منشأ تحولات بزرگی بودند اما جریان عادی در زندگی‌شان داشتند، آیا برداشت‌مان درست است؟ اصلاً باز هم در این ژانر اثری از شما خواهیم دید و با تحلیلی که برای انتخاب شخصیت‌های فیلم‌های شما شده نفر بعدی را چه کسی انتخاب خواهید کرد؟
مهدویان: من بنا دارم در این زمینه یک فیلم دیگر هم بسازم چون می‌خواهم سه گانه حسن باقری و احمد متوسلیان را کامل کنم. شخصیتی که خیلی علاقه‌مند هستم راجع به آن فیلم بسازم شهید محمد بروجردی است. البته اگر آن داستانی که خودم دوست دارم را بتوانم با خیلی چیزها هماهنگ کنم. نمی‌دانم این سوژه برای فیلم بعدی‌ام است یا 5 فیلم بعد. قطعاً شیوه‌ای که در آن فیلم به کار می‌گیرم شیوه‌ای غیر از آن چیزی خواهد بود که در مستند «آخرین روزهای زمستان» و شیوه‌ای که برای تعریف داستان احمد متوسلیان داشتم. همچنین دوست دارم این موضوع را هم مطرح کنم که مردم فقط از من انتظار ساخت فیلم‌های جنگی نداشته باشند، چون من خیلی ایده‌های دیگری هم دارم که دوست دارم راجع به آنها هم کار کنم. من سال هاست دوست دارم فیلمی برای بچه‌ها بسازم. چون معتقدم ما بچه‌های دهه 60 اگر هیچ امکاناتی نداشتیم و سختی‌های بسیاری را تجربه کردیم اما در کنار همه مشکلات سینمای کودکانه خوبی را تجربه کردیم که بچه‌های دو دهه اخیر این تجربه را ندارند. من به عنوان فیلمساز مسئول هستم که برای آنها داستان‌هایی را تعریف کنم که آنها هم از این امکان بی‌بهره نباشند. بچه‌های این دوره زمانه وقتی سینما می‌روند خیلی غریبند، از 20 فیلمی که روی پرده است هیچ فیلمی وجود ندارد که مناسب سن و احوالات‌شان باشد. / ایران