به گزارش مشرق، میزگرد «موج وارونه» با موضوع «ضرورت آگاه سازی مخاطبان برای توجه به کارنامه و برنامه به جای شعار» با مشارکت خبرگزاری فارس و رادیو گفت و گو برگزار شد. در این نشست امیر ابراهیم رسولی مشاور رئیس مجلس شورای اسلامی، فعال سیاسی و سیاوش حقیقی تهیه کننده سینما و هادی شریفی کارشناس رسانه حضور داشتند که متن آن در ادامه می آید:

** آقای حقیقی در ادوار اخیر انتخابات که قدری ماجراهای برنامه های تلویزیونی و به خصوص مناظره ها پررنگ تر شدند ما می بینیم و گهگاهی می شنویم کسانی توانستند اقبال مردم را بدست آورند که نه لزوما به خاطر عملکرد یا برنامه ریزی شان بلکه به خاطر تسلط شان به کلام و قدرت بیان و گفت و گویی که در لحظه ایجاد کردند توانستند اقبال مردم را در مناظره ها بدست آورند و این ربطی به این دوره و آن دوره ندارد و در جناح های مختلف سیاسی هم بوده است. شما این موضوع را قبول دارید؟

حقیقی: اجازه بدهید من از منظر دیگری شروع کنم. احساسم این است که اگر این فضا برای مردم حاکم می شود و اتفاقی که برای مردم می افتد تا پای دیدن مناظره ها بنشینند چیست؟ چه نوع جذابیتی دارد؟ مردم عوامی که خیلی ها اسمش را می برند حال به عنوان رای خاکستری و ... آیا این فرد آشنایی با بودجه و برنامه دارد؟ نه. حالا اتفاقی که می افتد در اثر یکسری اتفاقاتی است که قبلش شکل می گیرد. ما دو جناح سیاسی داریم که به صورت رسمی کار می کنند و در این دو جناح همه دنبال دوگانه هستند و می خواهند بر اساس این دوگانه به سراغ مردم بروند تا مناظره ها جذاب شود. خب این اتفاقی است که در این سالها افتاده و من واقعا قبولش ندارم. چون اگر رای دادن به برنامه بود خیلی از آقایان رای نمی آوردند. اتفاقا کسانی که برنامه داشتند کسی  اقبالی نداشت و می گفتند برنامه اش خوب است و مردم می گفتند رای مان را به کسی دیگر بدهیم که رای مان نسوزد.این اتفاق متاسفانه شکل گرفته است و اینکه ما چه کرده ایم با مردم، برمی گردم به این جمله که متاسفانه مردم ایران با احترام به همه مردم ایران ما از فروشاه سر کوچه مان نظریه اقصادی سیاسی دارد تا متخصصش و اینکه این اقتصاد یک طرف است و سیاسی سمتی دیگر و متاسفانه مردم ما دچار سیاست شدند و مدام خودشان را با فضای سیاسی عجین می کنند. اگر این اتفاق نبود به نظرم فضای دوگانه هم هیچ وقت شکل نمی گرفت و مردم بهتر فکر می کردند و بهتر رای می دادند.

** پس شما موافقید با اینکه مردم بیش از اینکه به برنامه ها توجه کنند به بیان و اتفاقاتی که درلحظه در ناظره ها می افتد، توجه می کنند؟

حقیقی: بله.

** آقای رسولی نظر شما درباره این موضوع چیست؟

رسولی: من برخلاف آقای حقیقی نمی خواهم خیلی توپ را در زمین مردم بیندازم. وقتی شما لفظ مردم را به کار می برید بالاخره این مردم از مردم با سطح سواد سیکل هستند تا دانشمند هسته ای بنابراین شما نمی توانید با لفظ مردم بگویی شما وارد سیاست نشو چون دانشمند هسته ای هستی. بالاخره طبیعتش است و دوست دارد نظر بدهد و وارد مباحث مختلف شود. من این را می گذارم روی حساب اینکه ما در حوزه رسانه مذاق مردم را به یک سمتی بردیم و این بحث قابل بررسی است و اینکه ما عادت دادیم همه موارد را استقلال، پرسپولیسی کنیم. این خودش یک فاکتوری است که می شود درباره اش حرف زد. نکته بعدی اینکه بر خلاف دوستان که روی برنامه زوم می کنند من می گویم کارنامه. برنامه مهم است اما برنامه، کارنامه است و حتما این را باز می کنیم که برنامه نویسی چیست و سوابق چیست و اساسا نقش رسانه چیست؟ حالا کسی که نه کارنامه دارد و نه برنامه دارد یا اگر کارنامه ای دارد که ربطی به ریاست جمهوری ندارد و خودش را کاندیدا می کند و حالا اینکه تائید صلاحیت شود یا نه را نمی گویم. اینکه اصلا در خودش می بیند که برود و کاندیدا شود و آنچه امروز در صف کاندیداها می بینیم همین است و فکر می کنند با یک شعاری این اتفاق برایشان می افتد. چون آقای ایکس و ایگرگ قبلا آمدند و یا با یک شعاری رای آوردند یا روز موجی سوار شدند. خب وقتی ما داریم مذاق مردم را به شعار و موج هدایت می کنیم آنهم در رسانه پس نباید از مردم ایراد بگیریم که چرا مردم وارد حوزه سیاسی می شوند. خب مردم وارد می شوند دیگر و نمی توانیم که جلوی مردم را بگیریم و آزاد است که حرف بزند. اینکه او چه برداشتی می کند تابع این اضلاعی است که گفتم.

** این دوگانه سازی که شما فرمودید یعنی این اتفاقی که شما می فرمائید مردم مقصر نیستند. مقصر چه کسی است؟ رسانه ها یا احزاب سیاسی؟

رسولی: من وارد احزاب نمی شوم چون تلقی ام این است که ما نتوانستیم کارکرد احزاب را نشان دهیم. احزاب ما فصلی است یا نزدیک به انتخابات داغ می شود و خیلی از احزاب ما بعد انتخابات مفقود می شوند یا برخی احزاب دم انتخابات شکل می گیرند و خیلی نباید حزب ها را در اینجا مطرح کرد به نظرم کارکردش برای ما نیست.

** نه منظورم تفکرهای سیاسی است به معنای عام.

رسولی: واقعیت این است که نمی شود یک ضلع را مقصر دانست. وقتی ما روشنگری نمی کنیم و در رسانه با مردم حرف نمی زنیم، آدم هایی می آیند که از آب گل آلود ماهی می گیرند و شما نباید در این ماهیگیری به مردم ایراد بگیرید و ما نباید اجازه دهیم آب گل آلود شود. وقتی شما سطح انتخابات را در حد دعوا،‌ شعار و کار خیابانی جلو می برید، یا بر تکیه بر فضای مجازی عملیات می کنید نتیجه اش این است که مردم تحت تاثیر قرار می گیرند. ما هیچ موقع بدون نگاه به آسیب ها وارد این حیطه ها نشدیم. به نظرم این ماجرا اضلاع مختلفی دارد و ما نمی توانیم یک فاکتور خاص را بگوییم  و به نظرم قابل تحلیل است. در این بخش که مقصر چه کسی است؟ رسانه را می شود پررنگ دید البته افراد سیاسی کشورمان در آن مقصرند چون شاید نمی توانند به درستی تبیین کنند. افراد سیاسی نه مردم.

** آقای حقیقی شما می خواستید نکته ای بگویید.

حقیقی: من مردم را متهم نکردم آقای رسولی، توپ را نندازید سمت من. ما از زاویه رسانه نیامدیم و شما کاملش کردید. رسانه و سیاست مداران.

رسولی: شما که حوزه تان فرهنگی است در این حوزه چه کار کردید؟

حقیقی: مشکلمان همین است که الان حوزه فرهنگ مان هم سیاسی است. شما یک نفر از مدیران فرهنگی کشور را پیدا کنید که در حوزه سیاسی نباشد و در حوزه فرهنگی باشد.

رسولی: وزیر ارشاد آقای صالحی سیاسی نیست.

حقیقی: اتفاقا سابقه آقای صالحی را در مشهد ببینید.

رسولی: ولی خب به نام یک اندیشمند معروف  است.

حقیقی: آخه نمی شود این سمتی گفت.

رسولی: نه گفتید مثال بزن، گفتم.

حقیقی: عرضم خدمت شما این است که درست است سیاسیون باعث شدند که مردم اینگونه باشند. اما در حوزه فرهنگ واقعا این فرهنگ سازی نیست و برنامه را مردم متوجه نمی شوند اما اکثریت می گویم که بخواهند تجزیه و تحلیل کنند این بودجه درست است و این راهکار درست است یا نه. برخی اوقات ما در این انتخابات ها مردم را حذف می کنیم و جایگاه مردم را در همین دعواها می بینیم. ما مردم را بکشیم کف خیابان و برای ما رای جمع کنند. درست است هر یک رای برای یک نفر مردم است برای همین ارزش هر رای زمانی مشخص می شود که ما می گوییم 50 درصد به علاوه یک رای تو را رئیس جمهور می کند. این یعنی همان مردم یعنی همان اتفاقی که وجود دارد. سیاسیون مردم را وسط این گود آوردند و مردم را سیاسی کردند. یعنی اصل ماجرا همان حرفی است که آقای رسولی هم گفت و آنجایی که گفتم نکته دارم می خواستم بگویم شنونده عزیزی که دارد برنامه را می شنود فکر نکند من می گویم مردم مقصر هستند. جریان سیاسی و رسانه کاری با تو می کند که مجبوری بروی کف خیابان برای کسی که فکر می کنی اصلح است و به او رای دهی. در صورتیکه نه سابقه اش را می دانی و نه کارکردش را و هیچکدام از اینها برایت مهم نیست. فقط می گویی جریانی که راه افتاده بین این وری و آن وری به یکی رای می دهیم.

** همه چیز را استقلالی پرسپولیسی ببینیم.

حقیقی: بله چون آنها استدلالی هم دارند می گویند تا استقلال قوی نباشد پرسپولیس تنهایی خوب نیست.

** آقای شریفی شما نظرتان درباره ماجرای نسبت رسانه ها با احزاب سیاسی در ساختن افکار عمومی در موضوع مناظره ها؟

شریفی: مردم رکن اصلی سیاست و انتخابات ما هستند و انتخابات یکی از مهم ترین، بارزترین و قابل اندازه گیری ترین وسیله ای است که ما می توانیم میزان مشارکت مردم را در تحولات سیاسی جامعه خودمان یا هر کشور دیگری بسنجیم. برای مثال وقتی می گوییم مشارکت 60 درصد بود داریم یک اندازه گیری خیلی دقیقی از سیاسی بودن یک جامعه می کنیم که چقدر نسبت به سیاست، حکومت و سرنوشت سیاسی شان حساسیت دارند. پس می توان گفت مردم مهم ترین رکن در این قضیه هستند. اما اینکه آیا در مناظره ها چگونه رفتار می شود یک بحث دیگر است. اینکه غلبه در مناظرات با چه کسی باشد چیز بدی نیست یعنی فن بیان یک نفر و اینکه یک نفر سر یک میز بنشیند و با افراد هم ارز خودش بتواند چالش و گفت و گو کند و بتواند حق خودش را بگیرد بدون تعارف یکی از مهم ترین مسائلی است که یک سیاست مدار باید داشته باشد.

** آن هم برای کسی که می خواهد رئیس جمور باشد.

شریفی: بله دقیقا همین است. اما این سیاست مداران ما چگونه دارند عمل می کنند؟ قشر سیاست مدار ما قشر به اصطلاح نخبه جامعه ما ( آن چند نفری که کاندیدای ریاست جمهوری می شوند) هستند و افرادی هستند که سالها در مناسب مهم کشوری بودند و تحصیلات خیلی بالایی دارند. نماینده نخبه ترین قشر جامعه ما هستند که می آیند و در آنجا می نشینند. وقتی اینها یک سری مسائل را در مناظره ها رعایت نمی کنند نباید از مردم توقع داشته باشیم که چرا اینکه دکتر است و 40 سال سابقه مدیریت کلان در کشور دارد اینطور عمل می کند،‌ حالا تو بیا و از این خیلی دقیق تر عمل کن.

** یعنی وقتی می بیند نخبگان اینطوری در رسانه برخورد می کنند.

شریفی: بله. ارتباط مستقیم با نخبگان دارد. اگر مناظره های ما مشکلی دارد تقصیر مردم نیست تقصیر نخبگان سیاسی ما است حالا ما باید هم فهم سیاسی مردم را بالا ببریم و هم به مردم بهتر نشان دهیم و معیارهای بهتری را هم در نظر بگیریم. دو قطبی های سیاسی که آقای رسولی گفتند استقلال و پرسپولیس انجام دادند یکی از ترفندهای نخبگان و احزاب سیاسی است و از این استفاده کنند و برای خودشان رای جمع کنند. نمی شود به مردم ایراد گرفت که حالا حزب مورد قبول تو نشسته و صحبت می کند، چرا تو از او حمایت می کنی؟ اما باید این را بهبود ببخشیم هم در نخبگان سیاسی و هم در مردم از هر دو جهت.

**آخه آقای رسولی بعضی ها می گویند صداوسیما و رسانه ها برنامه های مناظره طور را حذف کنند. چونکه باعث می شود طرفین روی هم خنجر بکشند و طوری ناشایست حرف بزنند. می خواهم بدانم نظر شما هم همین است؟ یعنی شما دراین موضوع توپ را بیشتر در زمین چه کسی می بینید؟ قبل از اینکه برسیم به اینکه اولویت ها برای انتخاب نامزد چیست می خواهم این قسمت را جمع بندی کنم. الان صحبتی که شد دو سه عامل شمرده شد از طرف دوستان و می خواهم بدانم شما قائل به این موضوع که عرض کردم هستید یا نه؟

رسولی: حتما مخالفم دلیلش این است که وقتی شما رسانه رسمی تان را محافظه کار کنید و یا حذف کنید، طبیعتا به رسانه غیر رسمی بار بیشتری می دهید. شما صداوسیما را می خواهید از این پروسه حذف کنید،‌ الان با حضور فضای مجازی و شبکه های اجتماعی این بستر در آنجا شکل می گیرد. به نظرم عقل رسانه ای برای هر حاکمیتی این است که رسانه رسمی اش را بستری کند که زمین بازی در رسانه رسمی خود حاکمیت تعریف شود. اتفاقا باید کمی از محافظه کاری عبور کنیم و اجازه دهیم بازی در رسانه رسمی شکل بگیرد و مردم را با دست خودمان هُل ندهیم در شبکه اجتماعی و بعدش بگوییم این شبکه اجتماعی آمریکایی است. به خاطر همین باید صداوسیما بانی باشد اما بالاخره روش و بینش آدم هایی که دارند طراحی می کنند و سلیقه سیاسی آدم هایی که جزو مدیران طراح هستند و به نظرم آنجا می توان بحث کرد که روش شما در فلان زمان درست نبوده و بیایید اینجایش را درستش کنید اما اساسا حذف آن کار اشتباهی است.  

** البته هر چه ما در لایه طراحی تامل کنیم،‌ وقتی کسی پشت میکروفون می نشیند که به یک شکلی با سایر رقبا و نامزدها برخورد می کند.

رسولی: طبیعی است و یکسری مسائل اجتناب ناپذیر است و بالاخره عالم سیاست و مناظره است و شما در همه دنیا  وقتی مناظره اتفاق می افتد مگر کسی، کسی را کنترل می کند؟ این مهم است که شما اجازه دهید حرف زده شود اما حقی زائل نشود.

** موضوعی که شما در صحبت هایتان اشاره کردید این بود که مردم با کدام سنجه و کدام ارزشی رای خودشان را انتخاب کنند و خودتان اشاره کردید به اینکه کارنامه یک طرف ماجرا است و برنامه یک طرف دیگر. دراین باره توضیحی می فرمائید که کاملا منظورتان را متوجه شویم.

رسولی: الان بالاخره همه دنبال این هستند که این فضای منطقی را جا بیندازند که برویم به سمت برنامه و کارنامه. وزنه های این دو با هم متفاوت است. به نظر من حتما اولویت با کارنامه است نه برنامه. برنامه مهم است و شما حتما باید برنامه داشته باشی حتما باید برنامه نویسی کنی اما اگر کارنامه نداشته باشی اساسا شما هزار صفحه برنامه بنویس، شما باید کارنامه ای داشته باشی که بتوانی برنامه را اجرا کنی. یک نفر دارد می گوید کارنامه را دارم و برنامه اش را هم دارم. ما الان مواجهیم با کاندیداهایی که در فضای مجازی برای خودشان تابلو و برند درست می کنند و دارای کارنامه نیستند و یک جاهایی دارای برنامه هم نیستند اما نمایش را خوب بلدند و خوب نمایش می دهند. ما از الان تا انتخابات فرصتی داریم که بیاییم و تبیین کنیم که برنامه و کارنامه هر کدام جایگاهش کجا است. از نظر من به عنوان یک فرد می گویم حتما سوابق مهم است کارنامه مهم است و اولویت بعدی برنامه است. برای مثال به عنوان کاندیدای نوعی می گویم من برنامه دارم و می خواهم به هر ایرانی ماهی دو میلیون تومان پول دهم، حق شما است و برای این کار برنامه ریزی دارم. در سطح اشتغال می خواهم اینقدر اشتغال ایجاد کنم و حرف می زنم و حرفم قشنگ است و رای آور است و مردم خوششان می آید. اما من با چه کارنامه ای این حرف را می زنم؟ اولین سوال این است که تو با چه کارنامه ای مدعی هستی که می توانی این کارها را انجام دهی؟ برای همین می گویم کارنامه مهم است و بعد برسیم به اینکه کارنامه چطور شکل گرفته و شمایی که کاندیدا شدی با چه اعتماد به نفسی نسبت به کارنامه ات فکر می کنی که می توانی این کشور را با مشکلات ریز و درشت اش و با همه خوبی هایی که دارد اما نقص هایی که الان وجود دارد،‌ بتوانی به وضعیت اصلاحی برسانی.

** آقای حقیقی شما نظرتان درباره این ماجرا چیست؟ کارنامه یا برنامه؟

حقیقی: من هم نظرم با آقای رسولی اما یک نکته ای. کارنامه را چه کسی مشخص می کند؟ آن فردی که می خواهد رای دهد. قبلترش بیاییم و ادعای آقایون کلمه رجل سیاسی است و این کلمه را شورای نگهبان مشخص می کند پس از نظر شورای نگهبان می گوید این کارنامه دارد. پس یک پروسه را آنها گذراندند پس یک کارنامه ای اینها دارند و چقدر قوی بودن این کارنامه مهم است که آیا می تواند آن برنامه را اجرا کند یا نه؟ نظر آقای رسولی هم همین است. یعنی اگر این اصل را واقعا کسی در نظر بگیرد به نظر من هم اتفاق خوبی خواهد افتاد چون آن برنامه را یک آدمی باید اجرایش کند و اگر بهترین برنامه را هم داشته باشد و بگوید این برنامه توسعه اقتصادی را گذاشتم جلوی آقایان متخصص و آنها هم گفتند خیلی هم عالی است و تراز ما هم مثبت می شود و تمام. اما اگر توانایی اجرایش را نداشته باشد که توانایی بر اساس کارنامه و عقبه اش است که چقدر قوی بوده است به نظرم همین است. اما نکته من اینجا به غیر از این ماجراها این است که امیدوارم این فضای رسانه ای که همیشه بوده و حاکم بوده، حالا یک زمانی در دوره قبل بحث تلگرام را مطرح کردند و الان هم فضای جدیدی دارد بوجود می آید، امیدوارم بار این فضای مجازی و تبلیغات این شکلی مردم را معطوف نکند به یک سمت و سویی که باز دوباره کارنامه را فراموش کنند و به داستان های دیگر بچسبند.

** آقای شریفی شما نکته ای در این باره دارید؟

شریفی: قرآن می فرماید به بندگان بشارت بده آنهایی که قول های مختلف را می شنوند و بهترین را انتخاب می کنند اینکه ما قول های مختلف را بشنویم خیلی مهم است. این بصیرت را هم باید در مردم ایجاد کنیم که بهترین را انتخاب کنند ضمن اینکه اگر مناظراتی هست به جای گفتن بگم بگم و افشاگری، تمرکزش را بگذاریم روی نکاتی که دوستان گفتند و برنامه تان چیست؟ سر برنامه ها مناظره کنند. سابقه تان چیست؟ ببینید مثلا شورای نگهبان رجل سیاسی را مشخص می کند. مثلا پنج نفر و ده نفر یا بیشتر و مدیر و مدبر بودن را مشخص می کند. اما اینکه چقدر این شاخصه در طرف هست دیگر در حین انتخابات و نکاتی که گفته می شود باید انتخاب شود و بهترین جایش می تواند مناظرات باشد اگر به صورت صحیح انجام شود.

** آقای رسولی شما نکته ای را فرمودید درباره اولویت کارنامه بر برنامه. اما نکته ای که در سالهای اخیر در انتخابات مختلف هر چند که در ریاست جمهوری بیشتر دیده می شود، این است که گاهی حرف ها و ادعاهایی مطرح می شود در فضاهای مختلف که از دور به نظر می رسد که خیلی غیرمنطقی است. برای مثال در دو سه انتخابات دیدیم که می گویند اگر فلانی رای بیاورد می خواهد در پیاده رو دیوار بکشد و در کلاس دانشگاه دختر و پسر را از هم جدا کند و خب منطقی به نظر نمی رسد و کدام عقل سلیمی می پذیرد که در پیاده رو دیوار بکشد؟ اما خب گاهی اوقات برخی ها قائل به این هستند که حتی همین مدل برخوردهای رسانه ای در رسانه تاثیر می گذارد. چرا چنین اتفاق هایی می افتد و برخی از این شعارها را اقشاری از مردم باور می کنند؟

رسولی: هرچقدر که از موضع کارنامه و برنامه فاصله می گیرید و بیشتر وارد قسمت هیجانی می شوید باید آماده باشید که عملیات روانی سنگین تر شود و آدم هایی که رسانه دارند پررنگ تر شود و آدم هایی که می توانند در این زمین بازی کنند القائات شان را به فضای مجازی فشار بیاورند و نباید هم خیلی انتظار داشته باشید آدم های دیگر باور نکنند. یعنی مردم باور می کنند. ممکن است تحت فشارهای اقتصادی هستند و شاید مشکلات مختلفی دارند و ما قبل از این باید برنامه ریزی کنیم که اولویت را تشخیص دهیم و الان روی کارنامه کار کنیم. اینکه من می گویم حتما کارنامه کاندیدا به برنامه اش اولویت دارد به این خاطر است که از برنامه اش می شود عملیات روانی کرد. همان که می گوید این میزان پول می دهم اگر به من رای دهید، می گوید یکی از برنامه های من توسعه اقتصادی است و این کارها را می کنم و پول می دهم و بعد آن فضا را ایجاد می کند و شمایی که بر مدار عقلانیت پیش می روی و این ادعا را نمی کنی ضربه می خوری. بنابراین می گویم باید مذاق مردم را به این سمت برد که آدمی که دارد ادعا می کند ببینیم در کارنامه اش چه وجود دارد؟ الان وارد بحث شورای نگهبان و رجل نمی شوم بلکه می گویم من نوعی می خواهم کاندیدای ریاست جمهوری شوم و نمی توانم که کارنامه بسازم و در کارنامه من آیا اصلا فاکتورهایی وجود دارد که می توانم این بار را به دوش بکشم؟ بالاخره کسی که کاندیدای ریاست جمهوری می شود اداره یا سازمانی در حوزه منابع انسانی بودجه و بین الملل تجربه دارد؟ حتما نباید یک کاندیدا در همه حوزه ها متخصص باشد اما لااقل باید اندک تجربه ای اندک کاری در برخی اصول داشته باشد و در کارنامه اش این را ببینیم و بعد می گوییم ایشان در این حوزه ها کار کرده و اطلاعات و تجربه دارد و در این حوزه ها هم متخصص است و این آدم می تواند در حوزه منابع انسانی از آدم های متخصص استفاده کند و ما الان خلا مان همین است. ما روی حوزه کارنامه و برنامه دقت نمی کنیم و مطالبه نمی کنیم و این مزاح را به فضای مجازی عودت می دهیم. خب حقمان است دیگر و آدم ها روی این موج سوار می شوند و قصه دیوار کشی پیاده رو ها بوجود می آید و آدم ها به سمتی می روند که فکر می کنند عملیات روانی نکند بشود و بعد از 4 سال پشیمان می شوی و همین سرخورده ات می کند و این پشیمانی فایده ای ندارد و ریشه آن در پایین آمدن مشارکت است. اتفاقا امروز کسانی باید درباره مشارکت توضیح دهند که آن موقع که سر کار آمدند با مشارکت آمدند و اگر امروز مشارکت مورد هجمه قرار می گیرد نتیجه عملکرد آنها است و اونها باید بگویند چرا این آقا و آن آقا نیامده و شما می خواهید به مشارکت لطمه وارد کنید.

شما با کیفیت کار و ضعف کارتان کاری کردید که مشارکت آمده پایین و شما باید جواب بدهید. می خواهم بگویم این یک پازل است و اگر این پازل را درست نچینی و سرش را پایین بگذاری به جای دُمش و برعکس پازل ساخته نمی شود و بعد از مدتی هم عصبی می شوی و کلا می زنی زیر پازل.

** این یعنی کم شدن مشارکت؟

رسولی: بله، برخی دوستان به همین شیوه عمل می کنند و می خواهند فضایی ایجاد کنند و نه برنامه دارند و نه کارنامه و بعد می خواهند زیر میز هم بزنند. مگر می شود زیر میز بزنید؟ این میز را خودتان درست کردید و خودتان پشت این میز نشستید و خودتان پشت این میز رشد کردید و نمی توانید زیر میز بزنید! کارنامه دارید برنامه دارید خب بسم الله بیا و برنامه و کارنامه ات را رو کن و در این مسیر حرکت کن. البته رسانه موثر است و فکر می کنم برای من که هم کار رسانه ای و هم کار سیاسی کردم رسانه اولویت جدی دارد و صداوسیما باید اعتباری که دارد را روز به روز افزایش دهد و اعتماد را برگرداند. اگر اعتماد برگردد حالا صد تا از این حرف ها در فضای مجازی زده شود می توانند به آن اعتماد کنند. اگر ما بستر را فراهم نکنیم و محدودیت ایجاد کنیم و با محافظه کاری بیش از اندازه بخواهیم این فضا را محدود کنیم باید آماده باشیم تا چک محکمی در فضای مجازی بخوریم.

** آقای حقیقی شما نظرتان چیست درباره اینکه نزاع های سیاسی و انتخاباتی گاهی به حاشیه رانده می شود و چقدر از متن فاصله می گیرد؟

حقیقی: به نظرم این فاصله به شدت زیاد است یعنی از سال ۸۸ به خاطر کنترل نشدن فضای رسانه این اتفاق افتاد و همینطور شکل گرفت و ۹۲ یک سبک و ۹۶ هم دیدیم که داستان دیوار کشی و ... من فکر می کنم اگر رسانه ملی ما بتواند کاملا بستری را فراهم کند از همه صداها قبل از خود کاندیداها یک همچین شکلی اتفاقی نمی افتد. اگر زودتر از این برنامه هایی برای آگاه سازی باشد و حتی مناظره آقایونی که شکل بگیرد اعم از نماینده هایشان یا افرادی که با آنها همسو هستند، اگر این اتفاق باشد زهر روزهای آخر را می گیرد یعنی زهر روزهای آخر می شود مناظره مستقیمی که تلویزیون پخش می کند و این اتفاق می افتد که آن کاندیدا حرف هایش توسط دوستان و همکارانش زده شده و کمی می شود فضا را کنترل کرد.

** یعنی از هیاهو دور می شویم؟

حقیقی: انتخاب بدون هیاهو که مزه نمی دهد.

** نه از کلمه هیاهو به معنی منفی استفاده می کنم وگرنه اگر هیجان انتخاباتی نباشد که انتخابات شکل نمی گیرد.

رسولی: شما وقتی این بحث را می کنید بروید به حوزه سینما و آسیبی که ما در این بخش داریم سلبریتی ها هستند. آقای حقیقی وقتی این بحث را می کنید بروید به حوزه سینما و آسیبی که در این حوزه هست سلبریتی ها هستند.چجوری این مطلب جا بیفتد که سلبریتی ها دقیقه ۹۰ نیایند و به واسطه شهرتی که در سینما بدست آوردند تبلیغ کنند.

** آقای رسولی سوالی که قبلش وجود دارد این است که آیا اینکه سلبریتی ها در این باره ورود پیدا می کنند اساسا بد است یا خوب؟

رسولی: باید ببینیم تا الان خوب بوده یا بد بوده.

** نه نه در سطح جهانی اش را می گویم.

حقیقی: از کجایش شروع کنیم و از کجایش بگوییم؟

** اساسا اینکه سلبریتی ها اظهار نظر سیاسی می کنند بد است؟  چون که بعضی ها مخالفند.

حقیقی: بحث اینکه اگر سوادش را داشته باشند چرا که نه. یعنی سوادی که تشخیص دهد این آدم کارنامه خوبی دارد و برنامه خوبی دارد.

رسولی: ببین آقای حقیقی شما را انداختم در حوزه کاری تان و الان علیه سینمایی ها حرف می زنید.

حقیقی: به نظر من تا خرداد  ۱۴۰۰ به خاطر اتفاقی که در انتخابات ۹۶ رخ داد هرچه سلبریتی ها بگویند هیچ کس حرفشان را گوش نمی کند.

رسولی: صراحت آقای حقیقی ستودنی است.

** یعنی می گویید اعتبار سلبریتی ها خیلی شکسته است

حقیقی: اعتبار آنها تمام شده و هرچه مردم بدبختی کشیدند از آدم های این تیپی بود. طرف به من زنگ زده می گوید دیدی فلانی هم از فلانی حمایت کرد؟ میگم که نه آقا اصلا به شخصیت ش نمی خورد و موضع سیاسی ندارد و این بنده خدا یک‌گوشه ای کارش را می کند و آدم درجه یکی است و بعد میری خبرش را می خوانی و تعجب می کنی که او چرا حرف زده. بعد که از او می‌پرسی چرا حرف زدی می گوید پشت این ایستادم که دیوار در پیاده روها کشیده نشود. بعد می‌گویم تو آدم روبرویت را می شناسی؟ اصلا نظام جمهوری اسلامی ایران این اجازه را به این آدم می دهد که بعد از رئیس جمهور شدن بخواهد چنین کاری بکند. عقل هم خوب چیزی است.

** آقای رسولی چه می شود که بعضی ها بدون کارنامه و برنامه و با علم به اینکه به احتمال بالا شورای نگهبان هم ردشان می کند اما احساس تکلیف می کنند و این ماجرای جدیدی است که در دو سه دوره اخیر بوده است و شعار انتخاباتی و ...

رسولی: ما که اسم نمی آوریم بلکه درباره موضوع به صورت کلی صحبت می کنیم و اگر کسی به خودش گرفت گرفته اما واقعیت این است که در دسته های مختلف هستند و افرادی که کارنامه و برنامه ندارند هم می آیند. اینها یا می خواهند در مقطعی مطرح شوند یا در مقطعی مردم آنها را می شناسند. یعنی او انگیزه شهرت و معروفیت دارد و می خواهد شهرت پیدا کند. برخی ها یک پله بالاترند و از شهرت می گذرند و دنبال قدرت هستند. پتانسیلی دارند که شناخته شده هستند اما می دانند رای نمی آورند. اما می آیند و فضایی ایجاد می کنند، اینها دنبال این هستند که در پایان بگویند ما این پتانسیل را داریم و به سمت کاندیدایی که فکر می کنند رای می آودند رفته تا سهمی از قدرت بگیرند وزیر شوند

و معاون و ... شوند. انگیزه های مختلفی دارند افرادی که خودشان ایمان دارند به اینکه صلاحیت این کار را ندارند اما واردش می شوند. به نظرم دوران ماه عسل شان خیلی کوتاه است. اما آنچه می ماند این است که الان و در این دوره زمانه افراد مختلف آنها را به سخره خواهند گرفت که فلانی چی در خودت دیدی که با وضع اقتصادی کشور می توانی مشکلات را حل کنی. ما باید جامعه را به این سمت ببریم.

**خب گاهی به مقام هایی که دنبالش بوده اند می رسند.

رسولی: این دیگر مشکلات و آسیب هایی است که ما به آنها دچاریم و نتیجه آسیب های ما است و ما باید آسیب هایمان را کمتر کنیم و اینکه می گویم صداوسیما باید به خوبی هایش افزایش دهد و اعتمادزایی کند همین است. شما باید بستری را در صداوسیما فراهم کنید که آدم ها بیایند و حرف بزنند و خودشان را نشان دهند. خیلی ها از دور قشنگ هستند و قد بلندی دارند و تیپ خوبی دارند و عینک دودی هم می زنند و یک تیپی به خودشان می گیرند. اما یک ساعت با او صحبت کنی می بینی تهی تهی است! یعنی نه در حوزه بین الملل حرفی دارد و نه در حوزه اقتصاد حرفی دارد البته در گوشه ای چکشی هم زده نه اینکه هیچ کاری نکرده اما سایزش سایز ریاست جمهوری نیست. می خواهم بگویم ما باید این بستر را فراهم کنیم قبل از اینکه بخواهد فضایی ایجاد شود. یعنی اگر من جای صداوسیما بودم از همین الان نه با کاندیدای ریاست جمهوری بلکه در حوزه های مختلف می آمدم برنامه می گذاشتم، مثل شما که در رادیو این کار را انجام می دهید در سیما هم این اتفاق بیفتد و آدم ها وادار شوند وقتی هنوز اتفاقی برایشان نیفتاده حرف بزنند. من کاندیدایی را دیدم تا وقتی که حرف نزده بود یک موجی داشت و یک جا رفت و 30 ثانیه حرف زد. بعد از آن همه دیدند اینکه نه تُن صدایی دارد نه بلد است حرف بزند نه جمله بندی ای. یک لبخند ملیحی می زند برای اینکه مخاطب را تحت تاثیر قرار دهد و شما هیچ جا اظهار نظر کارشناسی از او نمی بینید. ما نباید اجازه ندهیم که این فضا شکل بگیرد و اجازه ندهیم آدم ها خودشان را پشت قیافه و پرستیژشان پنهان کنند و پشت فلان مسئولیتی که داشتند تقدس برای خودشان ایجاد کنند و در مدتی کوتاه بیایند و همه از آنها احساس خطر کنند. ما در شرایطی نیستیم که یکی را از لپ لپ درآوریم و بعد بگوییم بیا و مشکلات را حل کن و حتما باید به این سمت برویم که کارنامه محوری قبل از برنامه محوری و ادعا و شعار درباره آدم ها مطرح شود. بگویند شما در سی سال اخیر چه کارهایی کردی و با چه پتانسیلی می توانی مشکلات اقتصادی را حل کنی؟ من رسولی می گویم این مدرک تحصیلیم و سوابق کاریم است. می گویند شما با چه پتانسیلی می خواهید مسئله اول کشور که حوزه اقتصاد است را حل کنی؟ خب من نمی توانم! فکر می کنم اگر مشکل اصلی کشور ما تنگناهای سیاسی بود من نوعی بلد بودم بیایم اما وقتی حوزه اقتصادی است ما حتما باید با کسی مواجه شویم که بودجه را می فهمد، حوزه اقتصاد و تحریم را می فهمد و کار عملیاتی کرده است و اینها اتفاقاتی است که دارد در حوزه ما می افتد و باید مراقبت کنیم.

** البته نکته ای هم آقای حقیقی هست و شما نظرتان را درباره این موضوع بفرمائید. رهبر معظم انقلاب در فرمایشات نوروزی که داشتند این بود که تاکید عجیبی روی ضد فساد بودن داشتند و فرمودند هر فردی که قرار است رئیس جمهور بعدی ایران باشد کسی باشد که ضد فساد باشد. یعنی آنهم ناظر بر آن ماجرایی است که آقای رسولی گفتند و یعنی بحث اقتصادی بیشتر نزدیک است.

رسولی: البته من نکته ای بگویم. در همین حوزه فساد ستیزی و فساد باز با آسیب مواجهیم. همان آسیبی که در حوزه سیاسی هم با آن مواجهیم. بالاخره این کشور حوزه قضائی دارد و در فضای مجازی می گویند فلان آقا فاسد است خب باید بتوانیم این فساد را اثبات کنیم. یعنی اگر می گوییم طرف فاسد نباشد باید دلیلی داشته باشیم. اما الان فضای مجازی یک جوری سوار می شود و برچسبی روی فردی می چسباند و می گوید فلان وام را گرفته و فلان زمین را گرفته و بعد از اینکه شما تهش را در می آوری می بینی نه محکومیت قضائی اتفاق افتاده و نه اساسا هیچ پرونده قضائی برای او وجود ندارد. می خواهم بگویم ما در حوزه های مختلف مثل فساد، عدالت خواهی،‌سیاسی، مسائل آرمانی مثل جوان گرایی حتما باید خط تعادل را رعایت کنیم و در کنار آن باید به سمتی رویم که با سند حرف بزنیم.

رهبر معظم انقلاب در کنار این موضوع،‌موضوع جوان گرایی را هم مطرح کرد. دوستان می روند و فقط سن شان را در نظر می گیرند و آنقدر روی جوان گرایی در فضای مجازی عملیات می کنند. فکر می کنم باید در حوزه های مختلف باید بتوانیم درستی مطلب را تبیین کنیم و بگوییم فساد یعنی چی؟ آدمی که فاسد است یعنی چی؟ آدمی که عدالت خواه است یعنی چی؟ جوان گرایی یعنی چی؟ آخرین مطلب رهبر معظم انقلاب درباره جوان گرایی چیست؟ نگفتند رئیس جمهور جوان باشد بلکه گفتند رئیس جمهوری که بتواند از جوان ها در دولتش استفاده کند و جوان ها در این دولت حضور پررنگی داشته باشند.

** آقای شریفی نظر شما در این باره چیست؟

شریفی: این عوامل مختلفی دارد و دوستان فرمودند که می تواند خودنمایی و کسب قدرت باشد. یکی می داند که تائید صلاحیت  نمی شود اما می آید عرض اندام و خودنمایی می کند تا خودش را مطرح کند و بگوید من هم هستم و اگر شما رئیس جمهور شدید برای پست های آینده تان من را در نظر بگیرید که این اتفاق هم متاسفانه زیاد می افتد. اتفاق هایی که در دو دهه اخیر افتاده است توهم است و طرف می رود و به قول آقای رسولی چکشی جایی می زند و در این توهم می رود که من می توانم رئیس جمهور شوم و اصلا حد و اندازه ها را نمی داند و شاکله ها را نمی داند و بودجه  نمی داند چیست؟

** اما اطرافیانش به او می گویند تو شایستگی رئیس جمهوری را داری.

شریفی:بله.

حقیقی: آنقدر اطرافیانشان می گویند که طرف فکر می کند اگر کاندیدا نشود مملکت از دست رفته است.

** ساده بگوییم خیلی وقت ها همان بادمجان دورقاب چینی است.

شریفی: بله مجیز گویی ها و یک سری خودشان در توهم هستند و یکسری هم از کنار آنها می خواهند خودشان را بزرگ کنند و می روند و هُل می دهند.

حقیقی: الان هم یک چیزی راه افتاده می گویند برنامه همان موضوعی که اول صحبت ها گفتیم. گفتم اگر مردم م یخواستند به برنامه رای دهند یک بنده خدایی در سال 88 رئیس جمهور شده بود و یک اتفاق دیگری نمی افتاد و در 92 همینطور و بقیه ماجرا. اما همان تعداد آدم هایی که قبلش ثبت نام کردند و از خروجی شورای نگهبان یک تعدادی آمدند بیرون و در همه ایام اگر نگاه کنیم، چه سری چه دمی عجب پایی است که نماینده ها سهم را بخواهند.

** خدا رحمت کند شهید بهشتی را و جمله معروفشان را که گفتند ما تشنگان خدمتیم نه شیفتگان قدرت. خیلی وقت ها کسانی که این حرف را تکرار می کنند دقیقا خلاف آن هستند و دقیقا تشنه قدرت می شوند.

شریفی: در بحث برنامه هایی که دوستان گفتند طرف قول هایی را می دهد و بالاخره نماینده یک جریان سیاسی است. همانطور که آقای رسولی گفتند انقدر تومان به حسابتان می ریزیم و واقعا این تقصیر مردم نیست. یک ناظر انتخاباتی باید باشد یا شورای نگهبان یا بعدش قوه قضائیه. الان آقای رئیسی در قوه قضائیه بحث ترک فعل را مطرح کرده که اگر کاری باید انجام می دادید و ندادید الان یقه مدیر را می گیریم. این هم باید در ریاست جمهوری باید لحاظ شود که کسی که می آید و شعار می دهد که این کار را می کنم و آن کار را می کنم و دوره اش که شروع می شود می گوید دستم را بستند! یعنی چی دستم را بستند؟ تو این همه قول دادی و اینهمه ضرر و زیان به کشور زدی بیا و به لحاظ قضائی پاسخ گو باش. اگر ما فیلتری این شکلی قرار دهیم دیگر هر فردی نمی آید و برای خودش شعار دهد و یکسری برنامه هایی بدهد که نمی تواند اجرا کند. نکته دیگری که خیلی مهم است بی تقوایی افراد است یعنی اگر این عزیزانی که می خواهند مسئول شوند می دانستند چقدر سخت است مسئول شدن و چقدر حساب کشیدن دارد. بالاخره ما دینی داریم و بر مبنای دین مان داریم صحبت می کنیم و جمهوری اسلامی داریم و اینجا آمریکا نیست هرچند در آمریکا هم خیلی ها به قیامت معتقدند. ما دین و قیامتی داریم و من این همه دارم وعده می دهم و اینهمه آدم را دنبال خودم می کشم و بعد آخر سر یکی می زنم زیر همه وعده ها و به هیچ کدام هم عمل نمی کنم و بعد می گویم دستم را بستند و کلی هم ضرر به کشور وارد می کنم. الان هر کدام از آقایون رئیس جمهور این چند دوره را بررسی کنیم هزاران میلیارد تومان یا صدها هزار میلیارد تومان به مرکز پژوهش ها خسارت زده است. سال گذشته یکی از وزرا صدها هزار میلیارد تومان فقط خسارت زده به لحاظ مالی به این کشور به خاطر سوء مدیریت هایی که داشته است و اینها هم به لحاظ قوه قضائیه و پیگیری فعلی و هم به لحاظ اخروی اینها مسئولند و این را در نظر نمی گیرند.