به گزارش مشرق، دیوید بارسامیان متولد ۱۹۴۵ چهره رسانه‌ای معروف، گوینده رادیو، سخنران، نویسنده و مؤسس Alternative Radio رادیوی جایگزین است که برنامه‌اش در ۲۵۰ ایستگاه رادیویی در جهان پخش می‌شود.

بارسامیان که به‌دلیل سلسله مصاحبه‌های خود با پروفسور چامسکی شهرت خاصی پیدا کرد، سال‌ها پیش کتاب «هدف قرار دادن ایران» را نوشت و همچنین مؤلف ۱۲ اثر از جمله «اشتغال اقتصاد، چالش سرمایه داری، فرهنگ و مقاومت» است.

متن ذیل حاصل گفتگو با این اندیشمند جهانی است که می خوانید:

دیوید بارسامیان(David Barsamian)

مرکز تحول جهان

انقلاب اسلامی ۱۹۷۹ ایران از جهات بسیاری یک واقعه تاریخی است و به‌صورت خاص حق حاکمیت و همچنین کنترل سرنوشت سیاسی را که در دوره شاه از منافع ایالات متحده تبعیت می‌کرد به ایرانی‌ها بازگرداند.

ایرانِ زمان شاه یک عنصر کلیدی سلطه‌گری امریکا در خاورمیانه و پایه سیطره ایالات متحده در این بخش از جهان بود.

در آن بازه زمانی تحولات بزرگی در دنیا در حال رخ دادن بود؛ زمان تحول‌های بزرگ در جهان بود و ایران در مرکزیت آن قرار داشت.

دلایل شکل‌گیری انقلاب‌ها

به صورت اصولی می‌توانیم بگوییم ظلم، ترس و وحشت از حکومت و نابرابری‌های بسیار زیاد از دلایل اصلی یک انقلاب هستند. در حقیقت یک گروه کوچک از مردم از ساختار قدرت موجود بهره می‌برند و اکثریت مردم به حال خود واگذار می‌شوند.

در واقع آنها فرصت‌های اقتصادی و موقعیت‌های سیاسی یکسانی ندارند. دسته‌ای به‌صورت آگاهانه در ساختار قدرت هستند و دسته دیگر هیچ جایگاهی ندارند. این ساختار قدرت می‌تواند پارلمان، کنگره یا هر سیستم سیاسی دیگری باشد.

در این حالت شرایط نابرابری خواهیم داشت و همچنین شاهد هستیم در حالی حجم بسیار زیادی از ثروت در دست عده محدودی است که مردم عادی در حال زجر کشیدن هستند.

اینها عناصر بنیادین در یک انقلابند اما ایران یک نمونه خاص است! چرا که دین نقش پررنگی در مخالفت با شاه بازی کرد. شاه که بعد از عملیات آژاکس و کودتای امریکا در سال ۱۹۵۳ دوباره به مسند نشست به‌مدت ۲۵ سال حکومتی استبدادی داشت، اما این «دینِ اسلام» بود که به کانون مقاومت علیه رژیم ظالم شاه تبدیل شد و از این جهت انقلاب ایران در قیاس با دیگر انقلاب‌های جهان منحصر بفرد است؛ در حالی که انقلاب‌های روسیه، امریکا و فرانسه و انقلاب‌های دیگر کم و بیش در ماهیت خود سکولار بودند.

این بُعد دینی انقلاب ایران را متفاوت کرده است. ایران بین تمامی حکومت‌های انقلابی منحصر بفرد است و دین بود که در این حوزه و همچنین در توسعه مقاومت و گسترش نهضت انقلابی نقش بسیار مهمی بازی کرد؛ نهضتی که منجر به سرنگونی شاه و آغاز حکومت اسلامی در تهران شد.

تلاش‌های خارجی

باید در خصوص امپریالیسم و منافع آن در کشورهای مختلف صحبت کنیم. تلاش می‌کنند تا مطمئن شوند که منافع آنها تأمین خواهد شد. این مهم‌ترین بُعد سیاستگذاری‌های خاص آنهاست. اگر منافع آنها تأمین نشود نه تنها ورود نظامی را که شایع‌ترین نوع دخالت است انجام می‌دهند بلکه همان طور که امروز شاهد هستیم دخالت اقتصادی می‌کنند.

تحریم‌ها علیه کوبا، ایران، روسیه و... از جمله این دخالت‌های اقتصادی هستند که تقریباً همه به‌صورت یکجانبه از طرف ایالات متحده اجرا می‌شوند. با چه هدفی؟ رسیدن به نتیجه سیاسی که دنبال آن هستند و برای منافع آنها لازم است.

قابلیت صدور انقلاب

من بر این باورم که به نحوی اندیشه‌ها واگیردار هستند ولی تکرار کردن یک حرکت انقلابی آسان نیست. پس ایده‌ها قابل انتقال به کشورهای گوناگون هستند. انقلاب ایران اثرگذار بوده و مانند جذر و مد اقیانوس بر جهان پیرامون خود تأثیر داشته است، اما پروسه براندازی یک رژیم و برپا کردن یک سیستم جدید حکومت اصلاً آسان نیست.

چالش بین نخبگان و توده مردم

توده مردم قبل از هر چیزی خواهان مساوات، پایان دادن به ظلم و برپایی قسط و عدالت هستند. خب اگر دو شهروند به یک میزان کار انجام بدهند، به یک نفر یک میلیون دلار و به دیگری هزار دلار پرداخت شود، این ذاتاً ناعادلانه است.

لازم است یک جنبش سیاسی وجود داشته باشد تا به توده مردم امکان یک تغییر انقلابی برای بهتر شدن را نشان بدهد. نه فقط اینکه انقلاب کنیم که انقلاب کرده باشیم، بلکه بر اساس یک مرامنامه و یک برنامه باشد که وضعیت توده مردم رو به بهبود ببخشد.

نفوذ ایران و حضور امریکا در منطقه

نفوذ ایران در منطقه به وضوح دیده می‌شود. من بارها به لبنان سفر کرده‌ام. انقلاب ایران به‌صورت طبیعی گسترش و نفوذ پیدا کرده و این امر غیر معمولی نیست، چرا که یکی از بازیگران منطقه است.

پس زمانی که واشنگتن می گوید ایران در امور خاورمیانه دخالت می‌کند من به‌عنوان یک امریکایی باید بگویم خیلی عجیب است که ایالات متحده‌ای که شاید بین ۱۲ تا ۱۴ هزار کیلومتر از خاورمیانه دور است، پایگاه‌های نظامی خود را چرا و چگونه در این منطقه مستقر کرده است؟

امریکا از حکومت‌های وابسته مانند عربستان سعودی، امارات متحده عربی، کویت و دیگر حکومت‌هایی که هر کاری بگوید انجام می‌دهند و به هیچ وجه از این وابستگی شرم ندارند حمایت می‌کند.

بنابراین ایران دلایل زیادی دارد که در امور منطقه ورود پیدا کند. اتهاماتی که واشنگتن به ایران می‌زند خیلی خنده‌دار هستند. نه فقط در سوریه، بلکه در لیبی و یمن و همه این کشورها با دخالت‌های امریکا بی‌ثبات شدند، اما به‌صورت کلی در سیاست امریکا، ایران شبیه یک کیسه بوکس است.

از بُعد تاریخی و از زمان انقلاب تا امروز امریکا مخالف انقلاب اسلامی ایران بوده است؛ اتفاقاتی که در ۱۹۷۸ و ۱۹۷۹ رخ داد را فراموش نکنید. هر کاری که می‌توانستند انجام دادند تا شاه قدرت را حفظ کند ولی موفق نشدند.

بعد از آن، حمله عراق به ایران شروع شد که صدمات جدی عظیمی به ایران وارد شد و ایالات متحده از عراق حمایت کرد. وقتی عراق به ایران حمله کرد هیچ بحثی در مورد حقوق بین‌الملل و حق حاکمیت مرزها نشد.

همه اینها نشان می‌دهد که امریکا دنیا را برای نفاق امن‌تر می‌کند و نه برای دموکراسی؛ من از شما می خواهم که درک کنید سیاست خارجی امریکا در منطقه خاورمیانه چیست؟ دلیل این خصومت دائمی علیه ایران چیست؟

آینده منطقه و ایران

در ۴۰ سال آینده فکر می‌کنم و امیدوارم سیاست ایالات متحده علیه ایران تغییر کند و به طور کلی عدالت برای ملت‌های خاورمیانه و به‌صورت ویژه برای فلسطینی‌ها برقرار شود.

ساختاری که هنوز بر بیشتر خاورمیانه مانند عربستان سعودی، امارات و کویت تسلط دارند به پایان برسد.

امیدوارم که تحریم‌ها حذف شود تا ایران بتواند با تمامی کشورهای دنیا آزادانه تجارت کند و در مسیری صلح‌آمیز و به سمت جلو پیش برود.

سیر تکاملی یک انقلاب

در دایره لغات امریکا ثبات و مدرن شدن غالباً به معنای این است که کشوری خاص مثل عربستان سعودی، امارات متحده و کویت که مثال زدم تحت سیطره ایالات باشد.

امریکا می‌خواهد که از او تبعیت بشود و به‌دنبال مساوات و حق حاکمیت نیست. فقط زمانی خواستار این موارد است که منافع امریکا را تأمین بکنند.

همچنین باید بگویم سیر تکاملی یک جامعه از پیروزی انقلاب هم مهم‌تر است. جامعه نیازمند پیشرفت داخلی و به وجود آوردن و ساختن موقعیت‌های بیشتر اقتصادی و عدالت اقتصادی و عدالت اجتماعی است.

فانوسی در میان جهان تاریک

پائول لارودی(Paul Larudee)

دکتر لارودی فعال سیاسی و حقوق بشر است که در پایه‌گذاری جنبش‌های آزادی غزه و آزادی فلسطین نقش مهمی داشته است. وی فارغ‌التحصیل دکتری از دانشگاه جرج‌تاون در رشته زبان شناسی، کارشناسی ارشد تدریس زبان انگلیسی از دانشگاه امریکایی قاهره و کارشناسی زبان فرانسه از کالج آلما در میشیگان است.

وی همواره از برگزارکنندگان راهپیمایی روز جهانی قدس بوده است. دکتر لارودی که از حامیان پویش بایکوت اسرائیل هم هست برای سایت‌هایی چون هافینگتن پست و The Electronic Intifada می‌نویسد.

متن ذیل حاصل گفتگو با این اندیشمند جهانی است که می خوانید:

ایران در منطقه و جهان

ایران بازیگر صلح‌آمیز بسیار مهمی در منطقه است. همواره در تلاش بوده در موضوعات منطقه‌ای برای رسیدن به توافق با همسایه‌ها حتی عربستان همکاری کند. در حقیقت دیپلماسی ایران بسیار راهگشا بوده است.

در مسأله غزه دیدیم که ایران در همکاری با گروه‌های مقاومت از جمله حماس همراهی زیادی داشت و زمانی که دیگران فلسطینی‌ها را ناامید کرده بودند، ایران به کمک آنها رفت.

در دنیا ایران مانند فانوسی است که نور آن فضا را روشن می‌کند تا حقیقت آشکار شود. همواره از مردم ضعیف منطقه دفاع کرده است. ملت‌هایی که قربانی امپریالیسم امریکا، صهیونیسم اسرائیل و دیگر نیروهای تفرقه‌انداز و نابودکننده در خاورمیانه هستند.

آنها با قرار دادن ملت‌ها در برابر یکدیگر تفرقه ایجاد می‌کنند. اما ایران در طرف حق ایستاده و همواره دنبال این بود که سوریه برای سوری‌ها، یمن برای یمنی‌ها، فلسطین برای فلسطینی‌ها و لبنان برای لبنانی‌ها حفظ شود.

این احترام به حق حاکمیت دیگر کشورها بسیار اهمیت دارد.

فلسطین

من به‌عنوان کسی که سال‌ها درخصوص مسأله فلسطین کار کردم معتقدم که دفاع ایران از فلسطین همواره در بالاترین سطح بوده است. امام خمینی بود که چهارمین جمعه ماه رمضان را برای حمایت از فلسطینیان روز قدس نامگذاری کرد.

ایران همیشه از حق انتخاب فلسطینی‌ها و عدالت برای فلسطین به طرز بی‌نظیری دفاع کرده و این در دیگر مبارزات مردمی منطقه که از حمایت ایران بهره می‌برند نیز انعکاس دارد؛ چرا که کسانی که در این مبارزات سهیم هستند هم از فلسطین حمایت می‌کنند.

فلسطین در حقیقت پایه و اساس تمامی مبارزات است و حمایت از دیگر مقاومت‌ها بدون حمایت از فلسطین تقریباً امکان پذیر نیست.

دخالت خارجی

دلایل مختلفی برای قیام یک ملت وجود دارد که بزرگ‌ترین آنها بی‌عدالتی است. زمانی که تبعیض در سطح گسترده و به‌صورت عمیق توسط اکثریت مردم حس شود، دیگر تحمل آن آسان نیست. بی‌عدالتی اشکال مختلفی دارد که شایع‌ترین آن اقتصادی است. بی‌عدالتی اقتصادی و سیاسی تا حد زیادی با هم ارتباط دارند.

اگر اشتباه نکنم این نقل قول از مارتین لوتر کینگ است که گفته «یک ظالم هیچ وقت به‌صورت آگاهانه آزادی را به مظلوم نمی‌دهد و آزادی باید توسط مظلوم گرفته شود» و من فراتر می‌روم و می‌گویم که مظلوم آن قدر باید مقاومت کند تا برای ظالم قابل تحمل نباشد. تنها از این طریق تغییرات صورت می‌گیرد و انقلاب به پیش می‌رود.

انقلاب ایران دقیقاً به همین شیوه بود. ایالات متحده در کودتا علیه دیگر حکومت‌ها بسیار فعال بوده و هنوز هم هست. ولی اگر مردم کشور هدف مقاومت کنند هیچ راهی برای پیروزی امریکا نیست.

مثلاً به کوبا نگاه کنید، زمانی که امریکا تلاش کرد از طریق به اصطلاح انقلاب در کوبا کودتا کند، فوراً مردم وارد عمل شدند و با ایزوله کردن دخالت خارجی آنها را از کشور بیرون کردند. اینگونه است که انقلاب شروع می‌شود و به اهدافش می‌رسد.

تاریخ به ما نشان داده که این امکان وجود دارد که یک قدرت استبدادی از خارج بتواند خواسته‌های خود را به مردم تحمیل کند.

آتیلا، رهبر بزرگ‌ترین امپراطوری اروپا در قرن پنجم میلادی و چنگیزخان تا حدودی همین کار را انجام دادند. هر دو ظالم و مستبد بودند و روستاها را کاملاً تخریب کردند. همه مردان، زنان، بچه‌ها و حتی در برخی موارد حیوانات را کشتند تا خواسته‌های خود را تحمیل کنند.

برخی قدرت‌های استبدادی توانایی انجام این کارها را دارند. تنها راه برای مقابله با این نوع تهاجم، مقاومت مردمی است. اگر به اندازه کافی این اراده قوی باشد فداکاری‌های لازم از طرف مردم صورت می‌گیرد و مردم پیروز خواهند شد.

انحراف از اهداف اولیه یک انقلاب

هر انقلابی، هر تغییری به تعدیل و تنظیم اهداف و افکارش نیاز دارد. اینکه نظر برخی افراد عوض شود و در طول زمان ضدانقلاب شوند اتفاقی است که رخ می‌دهد.

برای مثال در شوروی و چین هم چنین شد. طبیعی است که بعضی علیه انقلاب فعال شوند، عده‌ای هم به چیزهایی که مردم به‌دنبال آنها هستند خیانت کنند. در حقیقت اغوا شدند یا به‌دلیل اینکه آن مسیری که می‌خواستند طی نشده عصبانی هستند.

اگر تغییر یا انحرافی علیه اراده عموم رخ بدهد، مردم باید همان گونه که علیه استبداد، امپریالیسم بین‌المللی و تحمیل قدرت‌های خارجی مقاومت کردند، علیه این تغییر نیز ایستادگی کنند.

همه انقلاب‌ها این مسیر را در پیش روی خود دارند. برخی تغییرات مثبت است، ولی باید جلوی بعضی از تغییرات ایستاد و از خسارت بیشتر جلوگیری کرد.

بُعد ویژه دین در انقلاب ایران

دین یک بخش بسیار شاخص انقلاب ایران است. چرا که در جامعه ایران دین از اهمیت بالایی برخوردار بوده و علاوه بر این محرکی برای وحدت ایران و حرکت مردم به سمت عدالت است.

در شوروی محرک مردم عدالت اجتماعی بدون دین بود. شوروی با تعیین اینکه چه چیزهایی موجب رعایت نشدن قوانین کمونیسم می‌شود تا حدی تلاش کرده بود به نوعی یک دین سکولار بسازد. تا حدی شبیه به دین بود، ولی قطعاً نیروی دین رو نداشت؛ چرا که دین همان طور که قبل از شکل‌گیری کمونیسم در جامعه روسیه وجود داشت دوباره به روسیه برگشت و جامعه هیچ وقت به‌صورت کامل از دین خالی نشد.

در این خصوص باید بگویم انقلاب ایران خاص و ویژه است، حتی وقتی به سیستم حکومت‌داری در ایران نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم اگر یک تفکر دینی متحد الشکل در بین عامه مردم نباشد برقراری حکومت دینی امکانپذیر نیست.

این شیوه چند دهه است که در ایران روی کار است و جواب داده و به‌دلیل کاربردی بودن کسی نمی‌تواند با آن مخالفت کند.

ایران کاتالیزور ‌معادله قدرت جهانی

ایران ظرفیت بازی کردن نقش کاتالیزور در معادله قدرت جهانی را دارد. این موضوع تا همین الان هم روشن شده است. ایران بخشی مهمی از یک مرکز جدید قدرت در دنیا است. روسیه و چین این مرکز را توسعه می‌دهند و ایران بخش مهمی از این سیستم جدید است.

این اتفاق موجب تغییر مرکز قدرت جهانی می‌شود و نه فقط من بلکه خیلی‌ها اعتقاد دارند که قدرت ایالات متحده خیلی سریع‌تر از چیزی که انتظار می‌رفت در حال نزول است. چرا که این قدرت در برابر تغییر و تحول ساختار قدرت جهانی سازنده نبود و به همین دلیل ایران می‌تواند برای این موضوع بسیار مؤثر باشد.

ایران می‌تواند نقش بازیگر هوشمند منطقه و جهان را بازی کند که طی مدت‌ها در مناقشات منطقه به همین منوال بوده است. در همه مسائل یمن، عراق، لیبی، سوریه، لبنان، فلسطین و دیگر مشکلات منطقه، موضع ایران بسیار هوشمندانه بوده است.

ایران برای دفاع از حقوق خود همواره آگاهانه عمل کرده و اگر این مسیر دنبال شود به صلح منجر خواهد شد. چرا که صلح نه بر پایه بی‌عدالتی بلکه براساس عدالت شکل می‌گیرد.

این نقش مهمی است که ایران تا به امروز بازی کرده و در آینده حتماً این نقش پررنگ‌تر و مهم‌تر خواهد شد.

نقش رضایت از حکومت در امنیت کشور

ایران یک جامعه بدون اشکال نیست و در دنیا اصلاً هیچ جامعه‌ای بی‌عیب و نقص نیست. وقتی یک جامعه موفق و خوب به سمت جلو حرکت می‌کند تا بهتر از قبل باشد اسم این پروسه تحول است.

زمانی که یک جامعه پر از ظلم و استبداد است و مردم آن سیستم را سرنگون می‌کنند تا از پایه و اساس یک جامعه عادلانه بنا کنند اسم این پروسه انقلاب است.

ایران از زمان انقلاب متحول شده و به رخدادهای جهانی پاسخ داده و همچنین توانسته خود را مستحکم کند. تحمل بیشتری از خود در برابر وقایع اجتماعی نشان بدهد و با ایجاد تنوع در جامعه ایرانی افکار گوناگون و تفاوت‌ها را درک کند.

ایران کشور بزرگی است و قومیت‌ها، مذاهب و ادیان مختلفی دارد. بر این باورم که ایران در حوزه‌هایی مانند ایجاد تحمل اجتماعی که نیاز جامعه هست، پیشرفت کرده و این شاخصه‌ها به داشتن امنیت بیشتر کمک می‌کند.

نقش زنان

زنان در شکل‌گیری جنبش‌های اجتماعی نقش بسیار مهمی دارند. مثلاً در غزه شاهد بودیم در سال در یک روز جمعه خانم‌ها از مردان می‌خواهند که خانه بمانند و آنها می‌روند برای تظاهرات! تظاهرات‌های خیلی خوبی هم با این شیوه رخ داد؛ زنانی که راهپیمایی می‌کنند و تا جلوی سربازان اسرائیلی پیش می‌روند.

خانم‌ها در این شرایط می‌توانند خیلی قدرتمند باشند. زنان همچنین می‌توانند با داشتن نقش حمایتی مؤثر واقع شوند.

تأثیر و نفوذ یک انقلاب‌

همیشه ارزش‌های اصلی یک انقلاب به مناطق دیگر صادر می‌شوند و امیدوارم که برخی از ارزش‌های انقلاب ایران این نفوذ و اثرگذاری را داشته باشند که فکر می‌کنم تا کنون همین طور بوده است.

انقلاب ایران تأثیر خود را گذاشته و به عقیده من ظرفیت بسیار بیشتر برای تأثیرگذاری دارد.