اما نكته عجيب در اين ميان مشاهده نام عبدالله جاسبی، رئيس اسبق دانشگاه آزاد اسلامي  به عنوان یکی از اعضای این شورا است و اين در حالي است كه هنوز بسياري منتظر رسيدگي به اتهامات وارده به وي در خصوص رياست 30 سال اش بر اين دانشگاه و مسائلي چون بدهي 2600 میلیاردي دانشگاه آزاد، تخلفات مربوط به واحد آكسفورد، كمك هاي خلاف قوانين به برخي مراكز و ... هستند.

 

طي گفت و گوي تفصيلي با حسين كچويان، يكي از اعضاي حقيقي شوراي عالي انقلاب فرهنگي و استاد جامعه شناسي دانشگاه تهران در «خبرگزاري دانشجو» جزئيات مربوط به اين حكم مورد بحث و نظر قرار گرفت.

 

ماحصل اين گفت و گو از نظرتان مي گذرد:

 

 

خبری در رسانه ها منتشر شد که دکتر احمدی نژاد طی حکمی آقای جاسبی را به عضویت شورای اسلامی کردن دانشگاه ها درآورده اند، شما صحت این اتفاق را تایید می کنید؟

 

کچویان: بله، همانطور که در خبرگزاری ها هم آمده است این حکم توسط آقای احمدی نژاد صادر شده و من از دبیرخانه و بخش حقوقی شورای عالی انقلاب فرهنگی هم که پرس و جو کردم دیدم روند نهایی طی شده است و آقای جاسبی الان عضو شورای اسلامی شدن دانشگاه ها هستند.

 

البته آقای جاسبی قبلا به اعتبار ریاست دانشگاه آزاد، عضو شورای اسلامی شدن دانشگاه ها بودند اما این عضویت یک وضعیت جدید است و ایشان قبلا به عنوان شخص حقیقی عضو نبودند که الان عضو شده اند.

 

معمولا برای عضویت در این شوراها چه روندی طی می شود؟ در مورد این اتفاق روند طی شده به چه شکل بود؟

 

کچویان: شورای اسلامی شدن دانشگاه ها مانند شوراهای فرعی دیگری که ذیل شورای عالی انقلاب فرهنگی فعالیت می کنند، ابتدا با تصویب شواری عالی انقلاب فرهنگی تشکیل و اعضای آن تعیین شده اند؛ اما در ادامه و در مواردی که اعضا به دلایل مختلف از جمله مشغله های زیاد، کسالت یا وفات و ... دچار مشکل شده و حضور نمی یابند، شورای فرعی با پیشنهاد اعضای جدید به شورای اصلی و تائید آنها از طرف ایشان، خود را بازسازی می کند.

 

البته این هم معمول است که گاهی در شورای اصلی و خارج از افراد پیشنهادی توسط شورای فرعی، کسانی پیشنهاد و پس از تصویب به شورای فرعی اضافه می شوند.

 

شورای اسلامی شدن هم که مدتی است برخی اعضایش تحلیل رفته اند - مثلا خودم به دلیل بیماری مدت هاست که نمی توانم در جلسات شورا شرکت کنم؛ گرچه عضویت من در آن جا لغو نشده است - فهرستی از افراد من جمله آقای خسروپناه را به شورای اصلی پیشنهاد داده اند که در صورت تصویب، عضو این شورا شوند.

 

اما قضیه ورود آقای جاسبی به شورای اسلامی شدن دانشگاه ها به پیشنهاد شورای فرعی نبوده است و از جمله مواردی است که مستقیم در خود شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شده است.

 

 

در واقع پیشنهاد ورود آقای جاسبی به شورای اسلامی شدن دانشگاه ها از طرف آقای علی لاریجانی و در جلسه شورای اصلی مطرح می شود؛ به عبارت دیگر برخلاف آنچه تصور می شود، در جلسه ای که آقای احمدی نژاد حضور نداشتند و ریاست جلسه به عهده ی آقای علی لاریجانی بوده است، ایشان حضور آقای جاسبی در شورای اسلامی شدن دانشگاهها را مطرح و پیشنهاد می کنند!

 

مطابق اساس نامه در مواقعی که رئیس جمهور در جلسه حضور ندارند، یکی دیگر از سران قوا  ریاست جلسه را برعهده می گیرند که در آن جلسه آقای علی لاریجانی به عنوان رئیس جلسه پیشنهاد می کنند که آقای جاسبی بدلیل اینکه با تغییر ریاست دانشگاه آزاد عضویتشان در شورای عالی انقلاب فرهنگی و شوراهای اقماری آن منتفی شده است و مشغله کمتری هم دارند به عنوان شخص حقیقی عضو شورای اسلامی شدن دانشگاه ها شوند!

 

 

علی رغم اینکه آقای محمدیان، رئیس نهاد نمایندگی رهبری در دانشگاه ها - که بنا به اقتضای مسئولیتشان از اعضای موثر و بسیار جدی شورای اسلامی شدن می باشند و وضعیتشان برخلاف افرادی است که حساسیت لازم را نداشته و به لحاظ حضور در جلسات و پیگیری امور متعدد دچار مشکل هستند - به طرح این مسئله اشکال وارد می کنند و می گویند آقای جاسبی صلاحیت لازم برای حضور در شورای اسلامی شدن دانشگاه ها را ندارند، متاسفانه رای گیری می شود و ایشان انتخاب می شوند!

 

 

رویه معمول آقای لاریجانی در اداره جلسات برای من خیلی عجیب است، ایشان به حدی مسائل شوخی و جدی را خلط می کنند که یکبار به ایشان گفتم شما مجلس شورای اسلامی را هم اینطور اداره می کنید؟

 

 من هر وقت ایشان در جلسات هستند نمی دانم باید چه کار کنم! چون آدم آن جدیتی را که باعث پیشرفت بحث می شود را احساس نمی کند. با خنده و شوخی مسئله را حل و فصل می کنند و بحث جلو می رود و جدی گرفته نمی شود.

 

در مورد آن جلسه  که البته بنده در آن حضور نداشتم و گزارش آن را بعدا دریافت کردم، آقای محمدیان می گفتند علی رغم اینکه ما گفتیم این تصمیم درست نیست و نباید اتفاق بیافتد، آقای لاریجانی با شوخی و خنده مسئله را پیش بردند و رای گیری شد و اعضا هم رای دادند و آقای جاسبی عضو شورای اسلامی شدن دانشگاه ها شدند.

 

 

کچویان: دقیقاً. استدلال آقای لاریجانی هم عجیب است. آقای لاریجانی استدلالشان این است که ایشان بیکار شده اند. مثل اینکه ما آدمی را از یک جایی به دلیل تخلفات بر داریم و بگوییم در اینجا صلاحیت ندارد و چون حالا بیکار شده اند در جای دیگر به او کار بدهیم.

 

 

آقای محمدیان و بعضی از اعضای دیگر من جمله خود من، مدت هاست بر این موضوع اصرار داریم که مسائل گذشته دانشگاه آزاد باید بررسی شود.

 

بالاخره این اتهاماتی که وجود دارد و تخلفاتی که می گویند باید بررسی شود که ایشان مرتکب شده اند یا نه؟ آقای محمدیان با همین استدلال در این جلسه می گوید: «ما می گوییم این کار را بکنید و به تخلفات ایشان رسیدگی کنید، شما می گویید ایشان عضو شورای اسلامی شدن دانشگاه ها شوند؟!»

 

 

اما علی رغم اینکه ایشان این حرف را می گویند، متاسفانه این مشکل در شورا هست که اعضای دیگر یا چون صلاح نمی دانند و یا چون نمی خواهند، خیلی در قضایا حساسیت نشان نمی دهند و در این جور موارد فضای غیر جدی قضیه را حل می کند. یعنی وقتی رئیس یک چیزی می گوید، گفته است دیگر و شما آن طرف هرچه هم تلاش کنید و مانند مرغ در ماهی تابه جلز و ولز هم بزنید، اثری ندارد.

 

آقای محمدیان در جلسه می گویند: «آخر این چه منطقی است؟ چرا؟» اما به جز ایشان کسی در جلسه مخالفت نکرده و ایشان هم هرچه گفته، اثر نداشته و لذا به آقای جاسبی رای داده می شود.

در شورای اسلامی شدن دانشگاه ها هم نسبت به این موضوع واکنشی نشان نداده اند؟

 

کچویان: اصلاً به آن ها ربطی پیدا نمی کند. قانوناً اعضا در شورای اصلی حق دارند بگویند این باشد یا نباشد. در این مورد هم از آنجایی که آقای جاسبی در لیست پیشنهادی شورای اسلامی شدن دانشگاهها نبوده است، می توان استنباط کرد نظرشان بر این نبوده و نیست و در شورای اصلی و بدون نظر شورای اسلامی شدن این اتفاق افتاده است.

 

یعنی شورای اسلامی شدن در این جور مواقع نمی توانند نقشی در قبول یا رد عضویت یا عدم عضویت افراد داشته باشند؟

 

کچویان: نه. این شورای اصلی است که دارای اهمیت می باشد و مرجعیت با آن است. شوراهاي فرعي شوراهاي اقماري هستند و حجيت و اعتبار آنها به شوراي اصلي است. شوراي اصلي آنها را درست كرده، اساسانامه‌اش را نوشته، اشراف و نظارت بر آن دارد و شورای فرعی در برابر شوراي اصلي حقي ندارد؛ شوراي اصلي وقتي به كسي راي مي‌دهد بايد شوراي فرعي اجرا كند.

 

 

پس با اين اوصاف آقاي دكتر احمدي‌نژاد در اين قضيه نقشي نداشته‌اند؟

 

كچويان: از اين جهت كه در اخبار آمده که آقاي احمدي نژاد براي جاسبي حكم صادر كرده است و عموم تصور می کنند ایشان اینکار را کرده است، نه نقشی ندارد. اما از جهاتي ایشان هم ذی نقش بوده است.

 

اين معمول است که همه احكام شوراي عالي انقلاب فرهنگي را آقاي احمدي نژاد صادر مي‌كند چه موافق باشد چه نباشد؛ يعني در شوراي اصلي راي‌گيري مي‌شود و آن راي‌گيري را آقاي احمدي نژاد بايد اجرا كند و از این جهت ایشان در اين قضيه مقصر نبوده است ولي با توجه به جهات مختلفي كه من خدمت شما مي‌گويم ايشان هم در اين قضيه همراه اند. حال اینکه این هماهنگی بین ایشان و آقای لاریجانی اتفاقی بوده است یا به دلیل هماهنگی نظری ایشان بوده است و یا به دلیل توافقات قبلی میان این دو، خود جای سوال و بررسی دارد!

 

 

اما دو نكته وجود دارد كه آقای احمدی نژاد را هم مسئول مي‌كند که البته با توجه به علم و اطلاع فعلی ما به اندازه آقاي لاريجاني نیست.

 

 

اول اینکه در گذشته خطاي اصلي را آقاي احمدي نژاد مرتكب شده‌اند. خطاي اصلي چه بوده است؟ ايشان آقاي جاسبي را عضو اصلي شوراي عالي انقلاب فرهنگي كرده‌اند! در صورتي كه ما با آن مخالفت كرده‌ايم و گفتيم اين كار را نكنيد اما ايشان به رهبري نامه نوشتند و این را درخواست کردند.

 

وقتي رئیس دانشگاه آزاد عوض شد آقاي جاسبي بايد از همه مجموعه ها مي‌رفت و پيرو آن چون عضويت شان در شوراي عالي انقلاب فرهنگي يك عضويت حقوقي بود ديگر نمي توانست در شوراي عالي انقلاب فرهنگي عضويت داشته باشد.

 

به هرحال من مصالحي را كه حضرت آقا در نظر گرفتند و پیشنهاد آقای احمدی نژاد را پذیرفتند نمي‌دانم اما طبيعي است وقتي رئيس جمهوري از رهبري چيزي در اين سطح بخواهد ايشان مخالفت نكنند.

 

 

 اما نكته دوم كه مسئوليت آقاي احمدي نژاد را فراتر از حكم نشان مي‌دهد اين است كه مثال‌هاي متعددي وجود دارد كه آقاي احمدي نژاد هر وقت نخواستند كاري را انجام دهند، انجام نداده اند! موارد متعددي در جلسات اصلي قرار شده است که انجام شوند اما به اين دليل كه آقاي احمدي نژاد بخشنامه‌اش را نگه داشته و امضا نكرده، انجام نشده اند.

 

در موارد متعددي خود من تذكرات مختلفي را در جلسات شورا داده ام و قرار شده كه آن كار انجام شود؛ ولي بعدا انجام نشده است كه من مي‌دانم بخشي از آن به اين دليل است كه ايشان نمي‌خواهند آن کارها انجام شود.

 

ايشان در مقابل اين حكم مسئوليت داشته‌اند و اگر مي‌خواستند مي‌توانستند بيايند و جلسه بعد بگويند اينحکم  مشكل دارد و قطعا اگر رئيس جمهور آن را به جلسه بعد مي‌آورد تا در مورد آن نظر دهيم، نظر مي‌داديم. كمااينكه در خيلي از موارد آقاي رئيس جمهور اين كار را كرده‌اند. مواردي بوده است كه به آقاي مخبر دزفولي، دبير شوراي عالي انقلاب فرهنگي گفته‌اند تصميمي كه قبلا در جلسه گرفته شده است را برگردانيد، دوباره تصميم گيري مجدد انجام گرفته، بحث و گفت‌وگو شده و در نهايت نظر ديگري درآمده است.

 

بنابراين ايشان اگر كه مي‌خواستند، می توانستند این مصوبه را برگردانند  و از نظر من مسئول هستند.

 

 

آقاي دكتر ارزيابي شما از پيامدهاي چنين مسئله‌اي چيست؟

 

كچويان: بنده به اقتضای مسئولیتم مجبورم این مسائل را بگویم که البته تبعات زیادی هم برای من خواهد داشت. همانطور که در دفعات گذشته نیز این اتفاق رخ داد و یکبار که درباره آقای جاسبی صحبت کرده بودم ایشان در جلسه بعدی شورا که من حاضر نبوده ام فضای بدی را علیه من ایجاد کردند.

 

نكته اين است كه يا ما مشكلي به نام دانشگاه آزاد داشته‌ايم يا نداشته ایم؟ مشكل دانشگاه آزاد اين نبوده كه ما می خواستیم آقاي جاسبي را برداريم و آقاي دانشجو را بگذاريم. مسئله ما شخصی و جناحی نبود که آقايي در دانشگاه آزاد نفوذ و قدرت نداشته باشد و بايد نفوذ ايشان از بين برود و فرد دیگری از طریق این تغییر در دانشگاه آزاد نفوذ پیدا کند.! آقاي هاشمي و احمدي‌ نژاد نفوذ، اعتبار و اقتدارشان براساس كارهایي كه مي‌كنند ارزيابي مي‌شود.

 

بحث ما این بود که دانشگاه آزاد مشكلات عديده‌اي اعم از مشكلات شخصي و مدیریتی رئیس آن تا مسائل مربوط به حوزه آموزش داشته که منشأ اين شده است كه بگوييم رئيس آن باید عوض شود و تغییراتی در آن شکل بگیرد. البته من نمي‌دانم آقاي احمدي نژاد براي چه مقاصدي بحث تعويض رياست دانشگاه آزاد را دنبال كرد ولي آنچه که به من و اجماع فكري و عمومي در رابطه با این مسئله مربوط مي‌شود از همین قرار است که گفتم.

 

من در مصاحبه قبلي كه آقاي جاسبي از آن خيلي ناراحت شده بود حرفم اين بود كه شما مديري بوده اید كه حداقل ماهي 250 ميليون تومان براي اين مجموعه خرج داشتید. يعني با خانه، ماشين‌ها و حقوقي كه مي‌گيرد ماهي 250 ميليون مي‌بايست براي او پرداخت شود و آیا اين مجاز بوده يا نبوده است؟ من از این قضیه اطلاع نداشتم و آقاي محمديان آن را در جلسه مطرح كردند. البته آقاي محمديان نگفتند كه 250 ميليون  تومان ولی من از مجاري مختلف، از خود دانشگاه آزاد و ... وقتي اطلاعات را جمع كردم ديدم ايشان يك چنين هزينه سرسام‌آوري براي اين دانشگاه داشته است.

 

 

به چه مجوزي اين كار انجام شده است؟ ايشان گفته‌اند آقاي هاشمي به من گفته اند در آن خانه بنشین یا مسائل امنیتی چنین ایجاب می کند! چه ربطي دارد؟! اگر کسی گفت برويد خلاف قواعد عمل كنيد شما باید عمل کنید؟ آنها هرچه گفتند حتما گفتند شما برويد پولش را بدهيد نه اينكه برويد يك جايي زندگي كنيد كه مثلا 200 ميليون تومان هزينه‌اش است و شما در قبال آن مبلغ ناچیزی بپردازید.

 

 

ايشان از اين سطوح دارای مشكل هستند تا سطوح ديگر. حالا ايشان چطور مي‌توانند در شوراي اسلامي شدن دانشگاه ها نقش داشته باشند؟ سوال من اين است كه مگر ما خبر نداريم كه دانشگاه آزاد هر جايي از شهرهاي كشور دایر شد آن شهرها را به فساد كشيد و فضاي فرهنگي شهري مثل يزد را نابود کرد، از مسائل دختران در سيستان و بلوچستان خبر نداريم كه دانشگاه آزاد آن را ايجاد كرد؟

 

 

يك وقتي آقاي لنكراني مي‌گفت يكي از دانشگاه‌هاي آزاد به اندازه كل دانشگاه‌هاي سراسري در دندان‌پزشكي دانشجويي دكتري گرفته است! اين فاجعه‌اي است كه اتفاق افتاده است و چه تضمینی بر آموزش درست در این مجموعه ها وجود خواهد داشت؟

 

بله، دانشگاه آزاد همه‌اش خراب نيست. در دانشگاه آزاد دانشجویان خوب و خيلي خوب هم هست ولي برآيند كلي ما منفی است و شاهد اين مشكلات هستيم. البته مشكلات ديگري هم که مشكلات سياسي است وجود دارد و بحث تعويض آقاي جاسبي هم به خاطر مجموع اينها بوده است.

 

حال چطور ممکن است که وقتی به این مسائل رسیدگی نشده است ایشان را مدام عضو شوراهای دیگر من جمله شورای اسلامی شدن دانشگاه ها کنیم؟

 

 

 

من از آقاي لاريجاني و دوستاني كه به ايشان راي داده‌اند خواهش مي‌كنم از آقاي جاسبي بخواهند تجربيات ارزشمند دانشگاه آزاد اسلامي و زحماتی كه براي اسلامي شدن دانشگاه كشيده ‌اند را در اختيار عموم قرار دهند!

 

البته اسلامي شدن دانشگاه به ظواهر امر نيست ولي ظواهر حداقل آن است و ما وضعيت دانشگاه آزاد را مي‌بينم. كنار دبيرخانه شوراي عالي انقلاب فرهنگي يكي از واحدهاي دانشگاه آزاد است و ما از نزديك شاهد وضعيت اين دانشگاه هستيم. البته این امری بدیهی است و همه از آن مطلع اند و نیاز به تاکید ما ندارد. حال، آدمی با این کارنامه و تجربیات عضو شورای اسلامی شدن دانشگاهها شده است.

 

 

دو سه سال پيش در شورا مصوب شد دانشگاه آزاد توسعه کمی پیدا نکند. بعد از آن برای من گزارشی در این مورد از بخش نظارتي دبيرخانه شورا آمد و شما برويد ببينيد در اين سه سال چه اتفاقي افتاده‌ است؟ ايشان اين حرف را گوش كرده‌اند؟! در اين مسير حركت كرده‌اند؟! همين الان از معاونت‌هاي آموزش عالي بپرسيد كه ايشان چطور دانشگاه آزاد را توسعه داده‌اند؟

 

 

آقاي لاريجاني با چه استنادي آدمي كه اين‌طور عمل كرده است و داراي اين سوابق است را برای شوراي اسلامي شدن دانشگاه‌ها مطرح می کند و چطور دیگران به ايشان راي مي دهند؟ آخر اين استدلال است كه چون ايشان كار ندارند بيايند وارد شوراي اسلامي كردن دانشگاه‌ها شوند؟

 

البته جهات متعددی برای این قبیل تصمیم ها وجود دارد كه من نمي‌خواهم به آنها اشاره كنم چراکه خيلي قبیح  است ولی متاسفانه حقيقت دارد و شاید گفتن آنها بيش از اين لازم نباشد.