متن زیر گفتگوی مجله «سوره اندیشه» است با حسن حسینی که از سال ۱۳۶۸ برای کار به ژاپن رفته است و مدت ۱۴ سال را در آن‌جا زندگی کرده است. شش سال هم تجربه زندگی در استرالیا دارد و به کشورهای زیاد دیگری نیز سفر کرده است و اکثر کشورهایی راکه ما نامشان را می‌شنویم، دیده است. جزئیات ریزی که آقای حسینی در این گفتگو درباره زندگی روزمره مردم ژاپن بیان می‌کند اگرچه خیلی خلاصه و گذراست اما بسیار قابل تامل است؛ مخصوصا که این روزها چندین سریال کره‌ای پشت سر هم پخش شده‌اند زندگی تاریخی متفاوتی از اهالی شرق آسیا را نمایش می‌دهند.

بخشی از این گفتگو هم به مراسم ماه محرم در این کشور اختصاص دارد که خواندن آن در آستانه ماه محرم و ایام مسلمیه خالی از لطف نیست. علی ای حال خواندن برخی شاخصه‌های سبک زندگی مردمی که از سنت‌های عجیب و غریب شرقی به زندگی تکنولوژی زده غربی رسیده‌اند حتما جالب و عبرت‌انگیز خواهد بود:

برای اینکه درکی از زندگی مردم ژاپن داشته باشیم، قبل از هر تحلیلی خوب است تصویری از زندگی معمول و روزانه یک ژاپنی داشته باشیم. شما ـ که سالها با ژاپنیها زندگی کرده‌اید ـ قصه یک روز ژاپنی را برایمان بفرمایید؟

ژاپنیها هم مثل هرجای دیگری تیپها و طبقات مختلفی هستند که زندگی هر دسته تفاوتهای جدی با دیگری دارد. اما اگر بخواهیم به فضای عمومی مردم معمولی اشاره کنیم میشود گفت که یک ژاپنی صبح که از خواب بلند میشود دوش میگیرد، بعد یک چای سبز میخورد، صبحانه خوردن در خانه به هیچ وجه رایج نیست. در طول مسیر یک صبحانه آماده همراه قهوه میخرند و میخورند. این صبحانه آماده غذایی حاضری است با محتویات برنج و گوشت یا تخم مرغ و… یعنی خوردن این صبحانه در وسایل نقلیه عمومی کاری رایج است. یک ژاپنی باید قبل از ساعت هشت کارت ورود به محل کار را بزند و تأخیرهای اندک عواقب سنگینی دارد. برخی هم البته صبح به همان چای سبز اکتفا میکنند. در محل کار، ساعت ده یک ربع فرصت استراحت و خوردن چای بیسکویت دارند و افرادی که صبحانه نخورده‌اند از این فرصت برای رفع گرسنگی بیشتر استفاده میکنند.

ساعت دوازده تا یک نیز فرصت نهار خوردن است. غذای ظهر هم غذایی آماده حاوی برنج و گوشت و سالاد است که توسط شرکت‌های تهیه غذا آماده میشود. شصت درصد هزینه‌ی نهار را شرکت میدهد و چهل درصد بر عهده کارگر یا کارمند است. ساعت سه هم مجددا یک استراحت یک ربعی داده میشود و تا ساعت پنج کار ادامه دارد. بعد از آن امکان اضافه‌کاری تا ساعت هفت وجود دارد. پس از پایان کار به خانه میآیند و استحمامی میکنند، قهوه یا چای میخورند و معمولا به قمارخانه ها میروند. قمار تفریح رایج ژاپنی‌هاست که معمولا اوقات شب را با آن می‌گذرانند.

بعد از قمار هم که معمولا نتیجه اش باخت است، با خوردن غذایی مشابه همان غذای آماده‌ی ظهر، وعده شام به سرانجام می‌رسد و بعد دراز کشیدن روی تخت و دیدن برنامه‌های تلویزیون که نقش لالایی را دارد و بعد هم خواب. و فردا باز…

زنها چه برنامه‌ای دارند؟

آنچه گفتیم از نظر سطح رفاه ممکن است تفاوت‌هایی بین افراد مختلف داشته باشد، اما از نظر زن و مرد بودن تفاوت چندانی ندارد. همه‌ی روز را کار می‌کنند و شب را مشغول تفریحی از جنس قمار هستند. زنان ممکن است کلاس رقص بروند یا در «بار» هم راه دوستان خود جمع بشوند و ضمن نوشیدن شراب با هم حرف بزنند و درد دل کنند و شعر بخوانند و… البته مردها هم همین برنامه ها را دارند. افرادی دور هم جمع می‌شوند با خوردن شراب و سخن گفتن اوقات می‌گذرانند. قمار حتی کودکان و نوجوانان را هم مبتلا کرده است. بعضی آنقدر معتاد قمارند که فرصت یک‌ساعت نهار را هم به قمارخانه می‌روند. دولت هم در گسترش این قمارخانه ها همکاری می‌کند. در هر محل تعداد زیادی قمارخانه به چشم می‌خورد.

با این توصیف شرایط داخل خانه و برنامه‌های خانوادگی چه شکلی دارد؟

خانواده مردم ژاپن همان هم پاتوقی‌هایشان هستند. کاملا رایج است که دو پسرعمو یا دخترخاله از کنار هم عبور کنند و همدیگر را نشناسند. زن و شوهر و فرزند هم نهایتا در یک آخر هفته‌ای ممکن است با هم به ماهی‌گیری بروند، یا مادر با پسرش درباره وقایع مدرسه حرف‌هایی بزند، اما جمعی به نام خانواده گرد هم در خانه جمع نمی‌شوند. وعده های غذایی که همه از بیرون تهیه می‌شود و برنامه جمعی شام و نهار و صبحانه در خانه بی معنی است.

در یک خانه ژاپنی اساسا پخت وپزی وجود ندارد، یک آشپزخانه بسیار کوچک برای آماده کردن چای و قهوه و بس. خانه عملا محلی برای خوابیدن است و نه هیچ کار دیگر. برای همین وقتی فرد متاهل میشود و خانه ای بزرگ انتخاب میکند مجموع مساحت خانه اش بیش از سی متر نمیشود. اگر مجرد باشد که معمولا تا سن بالای سی سال چنین است، خانه بین شش متر تا حدود پانزده متر است. بسیار رایج است که مرد یا زن یک هفته یا کم تر و بیشتر به تنهایی به تفریح و مسافرت برود. به هر حال میشود گفت یک زن و مرد با یکی دو بچه که در یک خوابگاه سیمتری شب را میگذرانند نامش خانواده است.

بچه‌ها چه سرگرمی‌هایی دارند و از چه سنی مشغول کار می‌شوند؟

بچه ها هم سرگرمی های رایج دیگر کشورها مثل بازیهای کامپیوتری و وقت گذراندن با دوست و رفیق را علاوه بر قمار که همه گیر است دارند. نکته مهم راجع به کودکان و نوجوانان این است که تقریبا پدر و مادر ارتباط خاصی با کودک ندارند و مدرسه متولی اداره کودک است. حتی اگر کودک بیمار شود پزشک با حمایت بیمه به او رسیدگی می‌کند و نقشی برای پدر مادر باقی نمانده است.

نکته دیگر این است که نوجوان ژاپنی از دوران راهنمایی، باید خودش پول توجیبی خودش را در بیاورد و برای همین نوجوانان به کارهایی در حد روزی دو ساعت مشغول میشوند و تقریبا از سن هجده سالگی مشغول کار تمام وقت میشوند.

راجع به سن ازدواج و مراسم ازدواج؟

اشاره کردم که سن ازدواج بالای سی سال است. مراسم ازدواج هم عمومیت ندارد. از خواستگاری و مراحل دیگر مثل بله برون، خطبه، عقد و عروسی که ما می‌شناسیم خبری نیست. مرد و زن در سن سی سال یا بالاتر در محل کار یا هرجای دیگر به نتیجه می‌رسند که باهم زندگی کنند، و زندگیشان را در یک خانه نهایتا سی‌متری شروع می‌کنند. ممکن است پدر و مادرشان را هم مطلع بکنند یا نکنند. چیزی به عنوان خطبه‌ی عقد و مراسم عقد و مراسم عروسی عمومیت ندارد. شاید تنها پنج درصد از مردم، مراسمی به عنوان مراسم عروسی می‌گیرند که مراسم بسیار پرهزینه ای است و در آن عروس و داماد چند بار لباس‌های گرانقیمت عوض می‌کنند و با غذاهای بسیار متنوع از مهمانان پذیرایی می‌کنند. اما این مراسم خاص پول دارترهاست.

مراسم ختم چطور؟

ژاپنی‌ها تا پیش از مرگ هرگز فکر مردن نمی‌کنند. برایشان مهم این است که خوب زندگی کنند. وقتی کسی می‌میرد هم خیلی راحت، بسته به سطح مالی مراسمی برایش می‌گیرند، چند ساعتی جسد را می‌گذارند تا کسانی که می‌خواهند برای ادای احترام حاضر شوند، و بعد به محل سوزاندن منتقل می‌کنند و یک شیشه کوچک از خاکسترش را به خانه می‌آورند و شرابی می‌نوشند و می‌گویند خوب زندگی کرد و مرد! و بعد هم به گفت‌وگوی معمول خود ادامه می‌دهند.

با توجه به اینکه سبک زندگی در این شماره از مجله به محرم پرداخته است، بی مناسبت نیست که در خصوص چند و چون برنامه عزاداری در ژاپن نیز بپرسیم.

ژاپنی‌ها معتقد به دین بودیسم هستند. مسلمانان نیز در آنجا اکثرا از اهل تسنن هستند، جز تعداد کمی که معمولا در ارتباط با مسلمانان شیعه به اسلام گرایش پیدا کرده اند؛ مثلا کسی که با یک شیعه ازدواج کرده است. بنابراین برنامه خاصی از سوی خود ژاپنی‌ها برای محرم برگزار نمی‌شود. اما شیعیان مقیم که اکثرا هم ایرانی هستند برنامه هایی دارند. به عنوان نمونه در سال ۱۳۷۱ ما حتی در خیابان، دسته سینه‌زنی به راه انداختیم.

اگر ممکن است جزئیات برنامه را توضیح بدهید.

خیابان‌های توکیو بسیار باریک است و با کوچکترین ازدحامی خیابان‌ها براثر ترافیک بند می‌آید. دو پارک در توکیو به نام‌های «ونو» و «هاراچیکو» به فاصله‌ای شبیه میدان آزادی تا میدان امام حسین(علیهالسلام) وجود دارد. با این تفاوت که خیابان بین این دو نقطه بسیار باریک است. پارک هاراچیکو پارک معروفی است و پارکی بین المللی محسوب می‌شود و تقریبا همه کسانی که به ژاپن سفر میکنند، چند ساعتی را در آن می‌گذرانند.

ما صبح روز تاسوعا و عاشورای سال ۱۳۷۱ در پارک ونو مراسم خود را شروع کردیم و در دو ستون با پیراهن مشکی و بعضی با پای برهنه نوحه خوان و سینه زنان مسیر را به آرامی تا پارک هاراچیکو طی کردیم. بعد هم در هاراچیکو سینه زنی کردیم و نماز ظهر و عصر را اقامه کردیم. بعد از آن نیز با قیمه از عزاداران پذیرایی کردیم. غذا زیاد بود و ما به خانواده‌هایی که از کشورهای مختلف در پارک بودند هم غذا دادیم.

نگاه مردم و برخوردشان چطور بود؟

برایشان خیلی جالب بود. تعداد خیلی زیادی از مردم از عزاداری فیلم می‌گرفتند. برخی می‌‍آمدند و سؤال میکردند که ماجرا چیست و ما برایشان توضیح میدادیم. در مجموع با احترام برخورد می‌کردند. مردم ژاپن به عقاید و آداب دیگران احترام می‌گذارند. وقتی ما بین افراد حاضر در پارک غذا توزیع می‌کردیم خیلی تشکر می‌کردند و ماجرا را می‌پرسیدند. در طول مسیر سینه‌زنی هم افرادی که به زبان تسلط داشتند در کنار دسته حرکت می‌کردند که موضوع را برای مردمی که سؤال می‌پرسیدند توضیح دهند. پلیس هم همکاری خوبی داشت و رو به مردم در اطراف دسته ایستاده بود، که این رو به مردم ایستادن به معنای هماهنگی میان پلیس و عزادارن بود. اگر پلیس رو به عزاداران می‌ایستاد به معنی این بود که پلیس احتمال خطر یا حرکت غیرقابل قبولی از سوی جمعیت عزادار را می‌دهد.

در یکی از گفتوگوها وقتی من در پاسخ یک ژاپنی گفتم که ما برای احترام و عزاداری برای امام حسین (علیه السلام) در حال سوگواری هستیم و امام حسین کسی بوده است که ۱۴۰۰ سال پیش در مقابل ظلم ایستاده است و با مظلومیت کشته شده است، از من سؤال کرد که شما ایرانی هستید و او عرب بوده است… من در پاسخ گفتم که افراد بزرگ به قوم خاصی تعلق ندارند.

در مجموع با اینکه دسته‌ی ما رفت و آمد در خیابان‌های باریک توکیو را سخت کرده بود اما مردم بسیار با احترام برخورد می‌کردند و پلیس هم همکاری خوبی داشت. تلویزیون‌ها هم دو روزی به توضیح این که عاشورا و عزاداری چیست، پرداختند.

یک نمونه جالب از برخوردها این بود که این برنامه‌ها خیلی از تبلیغاتی که شده بود را زیر سوال می‌برد. توضیحش این است که بسیاری از مردم ژاپن اصلا نگاه تحلیلی به مسائل ندارند و درباره امور مختلف فکر نمی‌کنند. به خلاف ایرانی‌ها که حتی یک کارگر معمولی درخصوص مسائل زیادی اطلاعات و تحلیل دارد، حال درست یا غلط ـ با این حال و با اینکه عموما ژاپنی‌ها اهل حساسیت نسبت به مسائل سیاسی نیز نیستند، بر اثر تبلیغات فکر می‌کردند که شرکت کردن مردم در برنامه های مختلف مثل راهپیمایی‌ها یا عزاداریها با فشار و زور حکومت یا فرمایشی است. با تعجب از ما می‌پرسیدند اینجا که فشاری روی سر شما نیست، چرا این کارها را می‌کنید؟! و ما قضیه را توضیح میدادیم.

شما گفتید مردم ژاپن به عقاید و آداب دیگران احترام می‌گذارند. خب آیا این احترام به عزاداری می‌توانست نشانه‌ای باشد از اینکه حقیقتی را در عزاداری برای امام حسین (علیه السلام) می‌دیدند یا نه فقط همان عادت احترام گذاشتن به دیگران بود، مثل احترام گذاشتن به هر برنامه دیگری؟

ببینید، واقعیت این است که مردم ژاپن به هر گروه دیگری که مشابه ما برنامه‌ای می‌خواست برگزار کند احترام می‌گذاشتند، و نمی‌شود گفت که آنها برای درکی که از عزاداری برای امام حسین(علیهالسلام) داشتند برخورد خوبی با ما می‌کردند یا کمک می‌کردند یا احترام می‌گذاشتند.

اما به نظرم تفاوت هم وجود داشت. یعنی درست است که به فلان گروه که از کشور دیگری آمده بود و یک کارناوال در خیابان راه می‌انداخت هم احترام می‌گذاشتند، اما از برنامه آنها راضی نبودند. شاید ته دلشان هم راهی نمی‌کردند. بالاخره شکل و شمایل یک کارناوال با شکل و شمایل جمعی که واقعا عزادارند متفاوت است و این تفاوت را هرکسی میفهمد. مردم تفاوت عزاداری برای امام حسین را با بقیه چیزها می‌فهمیدند، چون اینجا یک نحو عزاداری مقدس بود. هر انسانی در مواجه با کسی که عمیقا عزادار است متأثر می‌شود. حال وقتی مردم می‌دیدند ما برای کسی که ۱۴۰۰ سال پیش برای مبارزه با ظلم کشته شده است عزاداری میکنیم، تفاوت را می‌فهمیدند. اخلاص به معنای توحیدی و الهی را شاید متوجه نمی‌شدند اما این‌را می‌فهمیدند که اینجا منافع شخصی و دنیایی درکار نیست. برای همین گاهی بعضی رفتارهای جالبی از خود نشان می‌دادند.

مغازه داری که با دیدن عزداران یک بسته آبمعدنی برای مردم میآورد و به تشنه‌ها می‌داد، احتمالا دلش ارتباطی با عزاداری برقرار کرده بود. یا وقتی کسی خون دماغ می‌شد مغازه دار دیگر به کمک می‌آمد و دستمال می‌آورد و زیر بغل فرد آسیب دیده را می‌گرفت، این نشان از نوعی تأثر داشت. این نمونه ها برای ما ایرانی‌ها عادی است، اما درک آن در شرایط کشوری مثل ژاپن متفاوت است.

چهره شهر در ایران، در عاشورا و تاسوعا، بلکه در محرم و صفر متفاوت است و عزادار، در غربتی که محیط اطراف انسان همراه نیست، عاشورا چگونه بر انسان میگذرد؟

ماهی تا درآب است و از برکت آب زنده است، قدر آب را کمتر می‌داند. اما کسی که از دریای غم امام حسین(علیه السلام) دور مانده است، تازه به عظمت و ارزش عزاداری پی می‌برد. اگر در شهری غریب و در میان جمعی ناآشنا ناگهان با عزیزی که خیلی دوستش دارید مواجه شوید، اندکی از این حس را درخواهید یافت. ما حتی در استرالیا هم روز عاشورا آرام نداشتیم و در خانه گرد هم عزاداری می‌کردیم. غربت بود اما زیبایی یک گل در بیابان بیشتر دیده می‌شود تا در گلستان.

چرا در استرالیا دسته راه نمی‌انداختید؟

جمعیت ایرانیان در ژاپن بیشتر بود و مهمتر اینکه مردمی که از ایران به ژاپن آمده بودند قشر مستضعفی بودند که برای کار آمده بودند. اما ایرانیان استرالیا اغلب برای تحصیل یا اقامت به آنجا آمده بودند و طبیعتا تفاوت‌هایی از این جنبه‌ها با ایرانیان ژاپن داشتند، برای همین امکان راه انداختن دسته در خیابان در استرالیا نبود.