گروه اقتصادی مشرق - موضوع اصلی گفتگوی مشرق با دکتر امیرعلی سیف الدین، مدير کل سابق دفتر الگوي اسلامي- ايراني پیشرفت و رییس پارک علم و فناوری دانشگاه تهران ،تبارشناسی و جریان شناسی تفکرات اقتصادی دولت‌های پس از انقلاب بود.

وی در این گفتگوی تفصیلی از چگونگی پدیدارشدن مکاتب اقتصادی مانند لیبرالیسم و نهادگرایی و...سخن می‌گوید و درباره نوع مکتب اقتصادی در ایران نیز توضیح می‌دهد:"شهيد مطهري، شهيد بهشتي و تعدادي از بزرگان كه قانون اساسي را نوشتند، نگاهی غیر لیبرالی به اقتصاد داشتند. حتي مناظراتي كه در اوايل انقلاب بين جريانات فكري اتفاق مي‌افتاد، همين را نشان مي‌داد. پس اين فكر شده بود كه نظام اقتصادي ما بايد واجد چه ویژگی‌هایی باشد. " گفتگوی مشرق را با دکتر امیرعلی سیف الدین بخوانید.

آقای سیف الدین، جریان شناسی اقتصادی  در ایران و جهان نشان می‌دهد، اصولا دولت‌ها وقتی بر مسند قدرت تکیه می‌کنند از یک نوع مکتب خاص اقتصادی تبعیت می‌کنند تا ایده های اقتصادی خودشان را بر اساس آموزه هایی که به آنها معتقدند پیاده کنند، سوال نخست من چگونگی پدیدار شدن این جریانات فکری است. مثلا لیبرال ها یا سوسیالیست‌ها و...چگونه متولد شده اند؟

به طور کلی در تاريخ معاصر 400 سال گذشته، مكاتب غربي شامل دو جريان اصلي اقتصاد بودند. اقتصاددانان يكي از آن‌ها را جريان اصلي اقتصاد و ديگري را جريان فرعي اقتصاد مي‌نامند. در حقيقت وقتی جريان‌ها به اين 3 سؤال جواب مي‌دهند، از هم جدا مي‌شوند. (شایان ذکر است که اين سه سؤال اعتقادي هستند، نه علمي.)

سؤال‌ها از اين قرار است که ارزش چگونه به وجود مي‌آيد؛ چگونه منتقل يا مبادله مي‌شود؛ چگونه توزيع مي‌شود و چگونه به كسي تعلق مي‌گيرد؟ چه كساني شايسته‌ی کسب آن هستند؟ مكاتب اقتصادي بر اساس پاسخي که به اين سه سؤال داده‌اند، متمايز می‌شوند. مثلاً مكتب‌هايي كه ذيل جريان اصلي اقتصاد هستند، گفته‌اند كه مبادله بر اساس قواعد بازار و در چارچوب آن صورت می‌گیرد.

در مقابل، جريان فرعي اقتصاد معتقد است که مبادله بر اساس برنامه‌ريزي انجام می‌شود، يعني بازار اصل نيست و تعیین مي‌کنیم که بر اساس این جمعيت، بايد اين ميزان توليد داشته باشیم و اين ميزان هم به جمعيت برسانيم.



هزينه‌ی تمام‌شده‌ی توليد اين رقم شده و مردم بايد این رقم را پرداخت کنند. به هر كسی هم که كوپن يا كالايي مي‌گیرد، گفته می‌شود که سهم خود را بخرد. ممكن است بعضي از افراد بن‌ها را به هم بفروشند؛ ولي سهميه دارند. اين نحوه‌ی مبادله بازار محور نیست؛ بلکه با برنامه‌ريزي اجرا می‌شود و با حالت اول تفاوت دارد.

سؤال دیگر این است كه ارزش متعلق به چه كسي است؟ مكاتب اقتصادي جواب‌هاي متفاوتي برای این پرسش دارند. مثلاً مكاتب اقتصادي با پیشینه‌ی سوسياليستي ـ ماركسيستي مي‌گويند که ارزش متعلق به توليد‌كننده و نيروي كار است و بحث ارزش اضافي را مطرح مي‌كنند. همان طور که اطلاع دارید، در بحث‌هاي اقتصادي دو نوع ارزش وجود دارد: ارزش اضافي و ارزش افزوده .

ارزش اضافي به این معناست كه كالایی با يك قيمت خاص تمام شده ولي در بازار مردم حاضرند آن را با قيمت گران‌تري بخرند. مثلاً قیمت قطعات ايران خودرو A تومان است ولي پس از مونتاژ تبدیل به خودرو مي‌شود و قیمت آن چند برابر خواهد شد. به این مكانيسم ارزش اضافي مي‌گويند. يعني قطعات پس از مونتاژ تبدیل به پكيج می‌شود و مردم حاضرند پول بیشتری بابت آن بدهند.

يكي از تمايزهاي اصلي مكاتب مختلف اقتصادي بحث بر سر اين است كه ارزش اضافي متعلق به چه كسي است. يكي مي‌گويد متعلق به كارگر است؛ چون كارگر براي آن زحمت كشيده است. عده‌ی دیگری مي‌گويند كه متعلق به سرمايه‌دار است؛ چون پول خود را بر سر این کار گذاشته است.

به همین ترتیب، در مكاتب اسلامي هم این بحث مطرح شود كه این ارزش بايد به جامعه برگردد يا بين مشتري و توليد‌كننده و سرمايه‌دار توزيع شود. پس هر كدام از اين پاسخ‌ها مسير خود را جدا مي‌كنند و مكتب كاملاً متمایزی را می‌سازند.

به علاوه، هر مکتب برای پاسخ‌های خود دلايل منطقي و فلسفي دارد. (مثلاً آدام اسميت فيلسوف و مدرس فلسفه‌ی اخلاق بود.) در مرحله‌ی بعد سؤال‌هاي جزئي‌تري مطرح می‌شود، از آن جمله كه كجا توليد كنيم و كجا توليد نكنيم. در اینجا آدام اسميت بحث مزيت نسبي را مطرح مي‌كند.

برخلاف آدام اسميت، فردريك ليس مزيت نسبي را كاملاً رد مي‌كند. او معتقد است نباید فقط كسي كه زودتر توليد كرده و ماهرتر شده توليد كند و بقيه كنار بايستند. همه نياز دارند و بايد توليد كنند تا با تکیه بر صادرات، اقتصاد کشور خود را تقويت كنند. در غیر این صورت، قدرت کشورها زير سؤال مي‌رود. به همين ترتیب باز هم سؤالات متنوعي مطرح مي‌شود.

تمام مكاتب جريان اصلي معتقدند كه مبادله باید از طریق بازار باشد و قیمت را بازار تعيين كند؛ ولي گاهي بازار شكست مي‌خورد و به ضرر قشر بزرگي از جمعيت عمل مي‌كند. مثلاً در آمريكاي لاتين اين اتفاق افتاد و قرار شد که سرمايه‌گذار خارجي در آنجا دست به توليد بزند. غافل از اینکه سرمايه‌گذار خارجي هم مانند بقيه تنها به دنبال سود شخصی است؛ تجهيزات و ماشين‌آلات را آورد، مردم بومي را به كارگری گرفت؛ مواد را استخراج كرد و از کشور برد.

به این ترتیب، تكنولوژي از آن زايش نكرد تا این کشور هم غني شود. همچنین برزيل را به عنوان يك بازار بزرگ در نظر گرفت؛ قطعات خودرو را در آنجا مونتاژ كرد. باز هم دست برزيلي‌ها خالي ماند. يعني نه تنها توليدكننده نشدند، بلکه روز‌به‌روز بدهكارتر شدند. چون اين قطعات به دلار وارد شد؛ اما صادرات ما‌به‌ازاي آن انجام نمي‌شد.

در واقع، قطعات وارد مي‌شد، مونتاژ مي‌شد و به بازار داخلي عرضه مي‌شد. در نتيجه تراز تجاري آن‌ها بیش از پیش منفي شد. در نتيجه، كشورهاي آرژانتين و برزيل و شيلي به شدت بدهكار شدند.

کارشناسان آمریکای لاتین دریافتند كه اين كار آن‌ها را به قهقرا مي‌برد و با اين مكانيسم هيچ وقت نمي‌توانند به پای كشورهاي قوی‌تر برسانند و توسعه‌يافته شوند؛ چون روز‌به‌روز بدهكارتر مي‌شوند. بنابراین، بحثي را به نام ساختارگرايي مطرح كردند. یعنی از نظر ساختاري این مشكل را دارند كه محصولات صادر نمي‌شود؛ بلکه محصولات نيم‌ساخته وارد مي‌شود و آن‌ها مونتاژ مي‌كنند. شعار اين‌ها اين بود كه بايد تا حد امكان از واردات كم كنيم تا تفاوت ارزي پيش نيايد.

عکس همین اتفاق در مورد آسیای جنوب شرقی رخ داد. آن‌ها صادرات‌گرا بودند و نیاز داشتند مردمی که قبلاً کالاهای کشاورزی تولید می‌کردند، در کارخانه‌ها کار کنند و محصولات را صادر کنند.

آن‌ها 4 نوع نهاد لازم داشتند تا اقتصادشان را شکل دهند. قشری به نام مهندس نیاز دارند که طراحی‌ها را انجام دهد و محصول را نمونه‌سازی کند. به قشر کارگر نیاز دارند که کار تولید را انجام دهد. به یک سازوکار یادگیری مداوم نیاز دارند که کارگرها یاد بگیرند محصول را بهتر، ظریف‌تر و دقیق‌تر تولید کنند.

به این گروه نهادگرا می‌گویند. چون بحث ساختاری نداشتند؛ بلکه تعدادی نهاد را مطرح کردند و گفتند اگر بتوانیم این‌ها را تنظیم کنیم، صادرات به خوبی شکل می‌گیرد. به این ترتیب، اقتصاد صادرات‌گرا در کشورهای ژاپن، کره و چین شکوفا شد. همچنین بحث دولت رفاه هم ذیل جریان اصلی قرار می‌گیرد و هر کدام با دیگری تمایزی دارند.

لیبرالیسم چگونه به وجود آمد؟ اصولا لیبرال ها در دنیا با چه نشانه هایی متمایز می‌شودند و دارای چه تفکراتی هستند؟

جریان اصلی اقتصاد را به صورت کلی باید لیبرالیسم بنامیم؛ ولی یک زیرجزء هم دارد. همان طور که اطلاع دارید، در بحث‌های توسعه‌ای و تمدنی دو موضوع همیشه بین فلاسفه منشأ مناقشه قرار می‌گیرد. اولی آزادی است؛ یعنی من به حدود شخصی دیگران وارد نشوم و آزادتر باشم. موضوع دیگر عدالت است. تفسیر این دو دقیقاً به جریان‌های اقتصادی، فکری و فرهنگی بستگی دارد و زیرشاخه تولید می‌کند.

مثلاً اگر عدالت را با برابری درآمیزیم، به نوعی به سوسیالیسم منجر می‌شود. بر طبق این تفکر، همه‌ی اعضای جامعه حق دارند به این کالاها دسترسی پیدا کنند. در مقابل، کسانی که به بحث‌های آزادی توجه بیشتری دارند و عدالت را در درجه‌ی دوم اهمیت قرار می‌دهند، می‌گویند که اگر مردم آزاد باشند و به حریم یکدیگر تجاوز نکنند، عین عدالت است. این گروه لیبرال‌ها هستند. هر یک از این دو زیرشاخه‌هایی دارند.

در قانون اساسی کشور ما به هر دو رویکرد اشاره شده است. البته ما چند تمایز اساسی نسبت به غرب و شرق داریم و باید آن را مدنظر قرار دهیم. اول اینکه شعار ما در انقلاب استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی بود. یعنی همه آزادی داشته باشیم. طبق اصل دوم قانون اساسی هم به بهانه‌ی استقلال نباید آزادی مردم را از آن‌ها گرفت و برعکس.

جالب اینجاست که جریان‌های فکری تاریخ معاصر ما به نسبت اینکه وزن را به کدام یک از این دو رویکرد می‌دهند، جناح‌بندی می‌شوند.

تفاوت دیگر ما با غرب این است که در مقدمه‌ی قانون اساسی ذکر شده اقتصاد وسیله است. یعنی هدف ما توسعه‌ی انسان‌هاست و اقتصاد فقط وسیله است. به این ترتیب، با مکاتب دیگر تمایز اساسی پیدا می‌کنیم. همچنین اصل‌های 1 تا 50 قانون اساسی هم باعث تمایز جریان‌های فکری می‌شوند.

جالب است که اصل 43 و 44 قانون اساسی هم بر این نکته تأکید کرده و گفته که اقتصاد کشور شامل سه بخش دولتی، خصوصی و تعاونی است که به روش برنامه‌ریزی اداره می‌شود. دقت کنید که واژه‌ی برنامه‌ریزی به کار رفته است. پس اقتصاد کشور ما با اقتصاد رقابتي (به معنای مصطلح در غرب) زاویه دارد.

به نظر شما منظور از واژه‌ی برنامه‌ریزی در قانون اساسی، تأکید بر نهادگرایی است؟

خیر، معنای برنامه‌ریزی در قانون اساسی متفاوت است و این واژه 12 بار تکرار شده است. سیاست‌های کلی اصل 110 قانون اساسی هم به شکلی با آن هماهنگ است. همچنین ذکر شده که رئیس‌جمهور مسئول برنامه و بودجه‌ی کشور است و همه‌ی برنامه‌ریزی‌ها به او منتهی می‌شود.



مثلاً شورای شهر که برنامه‌ریزی شهری را به عهده دارد، باید با رئیس‌جمهور یا نهادی که رئیس‌جمهور را مسئول برنامه‌ریزی می‌کند هماهنگ باشد؛ چون اصل 100 قانون اساسی می‌گوید که شوراهای شهر و روستا در برنامه‌ریزی طرح‌های عمرانی و طرح‌های توسعه به دولت کمک می‌کنند. بنابراین این مدل به طور کلی متفاوت است.

پس مدل اقتصادی ما (که در قانون اساسی ترسیم شده) نه اقتصاد رقابتی است (به این معنا که هر کس پول بیشتری بدهد، امتیاز می‌گیرد) و نه اقتصاد سوسیالیستی (به این معنا که شهروندان نمی‌توانند به اندازه‌ی استعداد خود پیشرفت کنند). ما واژه‌ی آزادی و استقلال، هر دو را داریم و نمی‌توانیم از یک مکتب خاص اقتصادی پیروی کنیم.

یکی از معضلات ما این است که بعضی از وزارت‌خانه‌ها تابع یک مکتب خاص فکری شدند. در نتیجه، جدال بین مکاتب فکری در نهادهای دولتی رخ می‌دهد و دود این کار به چشم مردم می‌رود. به ویژه با انتخاب رئیس‌جمهور جدید، هر مکتبی سعی می‌کند به نوعی پشت رئیس‌جمهور موضع بگیرد و بگوید رئیس‌جمهور قبلی مسبب خرابی‌های اقتصادی بود.

اساساً مشکلات اقتصادی مربوط به رئیس‌جمهور قبلی نیست؛ بلکه بحث مکتب اقتصادی مطرح است. خوشبختانه این مرزبندی‌ها به صورت شفاف از دولت دوم آقای هاشمی شروع شد. مثلاً در دولت دهم بیشتر اقتصاددان‌های دانشگاه شهید بهشتی در دولت بودند که به مکتب نهادگرایی گرایش بیشتری داشتند.

اقتصاددان‌های شهید بهشتی نهادگرا هستند یا اسلامی؟

اینجا بحث دیگری به میان می‌آید. عده‌ای از کارشناسان، اقتصاد اسلامی را با اقتصاد نهادگرایی یکسان می‌دانند. به همین ترتیب، عده‌ی دیگری اقتصاد ساختارگرایی را با اقتصاد اسلامی عین هم می‌دانند.

به نظر می‌رسد طیف علامه بیشتر نهادگرا و شهید بهشتی اسلامی هستند.

جریان‌های فکری اقتصاد ایران به 5 جریان اصلی تقسیم‌بندی می‌شوند و وجه تمایز خود را نسبت به جریان‌های دیگر می‌دانند؛ ولی این جریان را تبدیل به نظام نکردند. در نتیجه، مکاتب فکری هر نظامی را که به خودشان نزدیک‌تر هستند انتخاب می‌کنند و قصد دارند آن را پیاده کنند.

مکتب فکری اسلامی مکتب فکری نهادگرایی نیست؛ ولی به نهادگرایی شبیه است. مکتب فکری ساختارگرایی هم نیست؛ اما به آن هم شبیه است. مکتب فکری لیبرالیستی هم نیست و به آن هم شبیه است. مثلاً در مکتب فکری لیبرالیستی خرید و فروش زمین به عنوان کالا آزاد است. ما هم مالکیت را به رسمیت شناختیم ولی بعضی از مکاتب دیگر آن را به صورت کامل به رسمیت نشناخته‌اند.

(البته دولت ما هم کاملاً از آن‌ها مراقبت می‌کند و بعضی از کالاها را به خارجی‌ها نمی‌فروشد، مثل زمین و تابعیت؛ در صورتی که کشورهای دیگر این کالاها را هم به راحتی در اختیار بقیه می‌گذارند.)

پس نمی‌توان گفت که اسلامی بودن یعنی نئوکلاسیک یا کلاسیک یا نهادگرا. اسلام مکتب فکری دیگری است و اقتضائات خاص خودش را دارد. هر کدام از این‌ها شباهت‌هایی به مکتب فکری اسلام دارند. تفاوتی که داریم این است که چه ساختاری را باید بچینیم.

نهادگراها، ساختارگراها، کلاسیک‌ها و نئوکلاسیک‌ها بحث‌هایی را مطرح می‌کنند که قسمت‌هایی از آن با مکتب اسلام سازگار است و قسمت‌هایی هم سازگار نیست. فرصت طراحی نظام اقتصاد اسلامی نبوده؛ در نتیجه هر کدام از این‌ها نظام‌های مشابه دنیا را به عنوان نظامی که برای اسلام خوب است، طراحی می‌کنند.

مثلاً یک بزرگوار می‌گوید که الگوی توسعه‌ی ما باید ژاپن باشد، یعنی نهادگرایی. بقیه نیز ترکیه و آلمان و غیره را نام می‌برند. همان طور که عرض کردم، در این کشورهای نام‌برده، به این دلیل که یک جریان فکری مسلط در جامعه هست و جریان‌های جناحی ذیل آن قرار دارند، کشورشان به ثبات رسیده است. مشکل ما این است که چنین جریان فکری مسلطی وجود ندارد که دقیقاً بگوید چارچوب مکتب فکری اسلام چیست و وجه تمایز آن با لیبرالیسم، نهادگرایی، ساختارگرایی، سوسیالیسم و بقیه چیست.

به علاوه، در کتاب‌هایی که امروزه چاپ می‌شود، نویسنده احادیث و آیاتی را انتخاب می‌کند که کاملاً سوسیالیستی است و می‌گوید اسلام سوسیالیست است. دیگری احادیث و آیات کاملاً لیبرالیستی را انتخاب می‌کند و می‌گوید اسلام لیبرال است. این کار شبیه داستان فیل مولاناست. آیا واقعاً برداشت یک‌جانبه از این احادیث درست است؟ ما باید کلیت را در نظر بگیریم و کل این احادیث را در نسبت با هم در نظر بگیریم و با آن منطق، نظام اقتصادی متناسب اسلام را طراحی کنیم.

جالب اینجاست که هر کدام از این مکاتب نظام خاص و ابزارهای ویژه‌ای دارند. مثلاً سیاست پولی و مالی بیشتر در بحث‌های مکاتب اصلی توسعه‌ی اقتصاد (که آزادی ملاک اصلی است) مطرح می‌شود. در صورتی که مکاتب جریان فرعی سیاست‌های قیمتی و مقداری دارند. یعنی سعی می‌کنند مقدار کالایی را که به جامعه می‌دهند و می‌گیرند، متفاوت کنند.

مثلاً یکی از علت‌هایی که سهمیه بندی سوخت و بنزین از جامعه حذف نشد این بود که یک سیاست متناسب مقداری قیمتی بود. یعنی تعیین می‌کرد که برای این مقدار این قیمت در نظر گرفته شود و برای مقادیر بالاتر، این قیمت. این سیاست تلفیقی است. حتی جریان‌های فکری دولت یازدهم بحث یکسان‌سازی قیمت بنزین را مطرح کردند؛ اما بعد منصرف شدند؛ چون بیشتر به سیاست قیمتی معتقد بودند.

در دولت قبلی هم بعضی‌ها به سیاست مقداری معتقد بودند و می‌گفتند قیمت را ثابت نگه داریم ولی برای هر کس مقدار ثابت خودش را بدهیم. در مکتب اقتصاد اسلامی لزوماً این‌طور نیست. امیرالمؤمنین در نامه‌ای به مالک اشتر می‌گوید که نسبت به رعایای خودت انصاف به خرج بده. آن‌ها برادران دینی تو هستند یا در آفرینش با تو یکی هستند. پس همه ابناي ابوالبشریم و بايد به برابري رفتار کنیم.

یعنی در جامعه نمی‌توان افراد را متمایز کرد و گفت چون پول ندارد به او خدمات نمي‌دهيم. او انسان آفريده شده؛ حتی اگر استعداد ندارد یا معلول است. انسان بودن او شايسته‌ی احترام است.

یعنی غرب معتقد است که چون فردی استعداد و پول ندارد، بايد حذف شود؟

غرب تا مقطعی همين باور را داشت و پس از آن، نظام حمايتي را تدوين كرد. در نتیجه، ماليات را از کسانی که سريع‌تر رشد مي‌كنند، می‌گيرد و به اين‌ها می‌دهد.

آیا این طرح موفق بود؟

براي كساني كه آدرس دارند، تقريباً موفق بود؛ اما كسي که آدرس نداشته باشد، نمي‌توانند اين پول را به او بدهند. در حقيقت، واژه‌ی قشر آسيب‌پذير به همین دلیل است و دولت بايد به يك شكلي به آن‌ها رسیدگی کند.

در جناح‌ها و حزب‌هاي اصلي آمریکا اختلاف بر سر دو امر است. دموكرات‌ها مي‌گويند از مردم ماليات بيشتري بگيريم و به آن‌ها امكانات بهداشتي بيشتري بدهيم. برعكس، جمهوري‌خواه‌ها (كه ليبراليست هستند) مي‌گويند بايد ماليات كمتری بگيريم و امكانات كمتری به آن‌ها بدهيم.

كشورهاي غربي اين مسئله را پذيرفته‌اند كه قشر آسيب‌پذير كه زير چرخ‌هاي توسعه له مي‌شوند را در يك جا جمع مي‌كنيم و نهادهاي اجتماعي به آن‌ها رسيدگي مي‌كنند. ولي در كشورهاي سوسياليستي مثل اتريش و نروژ، اين نگاه متفاوت‌تر است.

يعني از مردم ماليات بسیار بيشتری از آنچه كسب مي‌كنند مي‌گيرند. نظام اقتصادي آن‌ها برنامه‌ريزي‌شده‌ی رقابتي است و سعي مي‌كنند به همه امكانات رفاهي يكسان اختصاص بدهند. پس تمام شهروندان به همه‌ی امكانات دسترسي دارند و مدلشان كاملاً با غرب متفاوت است.



ما هم در اقتصاد اسلامي اين حداقل را داريم و معتقدیم به تمام انسان‌ها (فارغ از دينشان) بايد رسيدگي شود. بحث ديگر ارزش افزوده است و «ليس للانسان الا ما سعي» نمود بارز آن است. هر كسي بايد از استعداد خود استفاده كند.

در حقيقت به اين شكل استنباط مي‌شود كه اگر خلاقيت داشته باشيم و ارزش افزوده‌ي ناشی از آن را به جامعه عرضه كنيم، پول خلاقيت‌مان را جداگانه مي‌گيريم. يعني هر كسي استحقاق دارد که از محل خلاقيتش ثروتمند باشد؛ ولي کسی حق ندارد با گران كردن كالاهاي عموم ثروتمند شود.

در حقيقت، وجه تمايز مكتب فكري اسلام این است که بازار را به رسميت مي‌شناسد. در بازار خريد و فروش هست و خود حضرت اميرالمؤمنين هم بازار ساخت؛ اما تفاوت آن با بازارهاي غربي اين است كه قیمت‌ها سقف دارد و گران‌تر از آن مجاز نیست.

به همين دلیل، اسلام تعزيرات حكومتي را به رسميت مي‌شناسد؛ در صورتي كه در غرب و كشورهاي ليبراليستي مفهوم خود را از دست داده است. چون رقابت آزاد است.

یعنی سود را به هر قيمتي می‌خواهند. درست است؟

نه به هر قيمتي، بلکه بحث عرضه و تقاضا مطرح است. در واقع، اين كالا را به هر قيمتي كه من دادم و آن‌ها خريدند، بايد بفروشم و این کار مشكلي ندارد. البته دولت‌هاي مختلف برای آن سقف تعیین کرده‌اند. مثلاً شوراي رقابتي ما برگرفته از شوراي رقابت آمريكاست. آن‌ها مدلي را طراحي كردند؛ بازار را اپراتور به اپراتور كردند و هرج و مرجی در کار نيست. يعني به دليل مسائل مختلف امنيتي، این‌طور نیست که هر كسي هر چه دلش بخواهد توليد كند.

به عنوان مثال، اگر سهم اپراتور از يك سوم سهم بازار بالاتر برود، دولت دخالت مي‌كند و قيمت مي‌گذارد كه انحصار ايجاد نشود. همچنین اگر سهم بازار او از يك حدي كاهش پيدا كند، دوباره دولت دخالت مي‌كند و مي‌گويد چون سهم بازار كم شده، شروع به تقلب مي‌كند و كيفيت كالا را پايين مي‌آورد.

به هر حال، چنين قوانيني را وضع کرده‌اند؛ اما همچنان اصل رقابت است و اين‌ها به عنوان قيود مطرح هستند. این صورت مسئله است.

پس دولت در ليبراليسم هم دخالت مي‌كند و اين‌طور نيست كه بازار را رها كند؟

بله، كاملاً دخالت مي‌كند. همان طور که مستحضر هستید، مثال بارز ليبراليسم آمريكاست. آمريكا چگونه ايران را تحريم مي‌كند؟ اگر دولت دخالت نكند، مگر مي‌توان تحريم كرد؟ هر شركتی می‌تواند بگويد که آزادي كامل است و من مي‌خواهم اين كالا را به ايران بفروشم.

پس دولت با چه منطقي دخالت می‌کند؟

دولت قواعد خود را در قالب جريمه‌ها و تشويق‌ها مي‌گذارد. يعني اصل بر آزادي است. مثلاً آمريكا مي‌گويد که به عنوان مصرف‌كننده‌ی بزرگ، آزاد است که هر كالايي را از هر جاي دنيا بخرد. شرط می‌گذارد که كساني كه به فلان كشور بفروشند، از آن‌ها كالا نمي‌خرد. حال، آن شركت حسابگری مي‌كند كه در بازار هفتاد ميليوني ايران ممكن است ده عدد از اين كالا را بخرند؛ اما آمريكا از اين كالا 100 عدد مي‌خرد.

پس نتیجه می‌گیرد که به ايران نفروشد و به آمریکا بفروشد. در حقیقت، يك‌سوم اقتصاد كشور در دست دولت است و آن‌ها را كاملاً كنترل مي‌كند؛ ولي این کار را در قالب قيود انجام مي‌دهد.

مدل رقابتي فعلی در اقتصاد غرب، مدل رقابت فوتبالي (از نوع آمريكايي) است. داور سوت مي‌زند و طرفین بايد با هم بجنگند و به هم گل بزنند. هر كسي گل بيشتري بزند، برنده است. درصورتي كه مدل رقابتي اسلام از جنس توپ فوتبالي نيست و مثل مسابقه‌ي دو است. «السابقون السابقون اولئك المقربون» يعني كساني كه پيش افتاده‌اند مقرب‌تر هستند، نه كساني كه با هم می‌جنگند.

آن‌ها بر اساس بحث آزادي، اصل رقابت و رأي دادن به اكثريت را به عنوان مكانيسم كنترل گرفته‌اند. در واقع، دموكراسي ناشي از رقابت شد؛ چون مي‌گويد من نسبت به تو اصلح هستم زیرا رأي بيشتري کسب کرده‌ام. پس اين هم نوعی رقابت است و دموكراسي دقيقاً ذيل رقابت مطرح می‌شود.

بر اساس اين مدل، همه چيز را رقابتی كرده‌اند. مثلاً بهترين مقاله مقاله‌اي است كه بيشترين ارجاع به آن صورت بگیرد.

هنگام پيروزی انقلاب، آیا کسی درباره‌ی مدل و الگوي اقتصادي در ايران اندیشیده بود؟

شهيد مطهري، شهيد بهشتي و تعدادي از بزرگان كه قانون اساسي را نوشتند، همين نگاه را داشتند. حتي مناظراتي كه در اوايل انقلاب بين جريانات فكري اتفاق مي‌افتاد، همين را نشان مي‌داد. پس اين فكر شده بود كه نظام اقتصادي ما بايد واجد چه ویژگی‌هایی باشد.

حتي نهادهاي انقلابي متعددی ايجاد شدند که رفتارشان با رفتار بقیه‌ی نظام‌ها متفاوت بود. البته بعضي‌ها آن را نشانه‌ي انقلابي‌گري مي‌دانستند؛ ولي اين‌طور نبود. در حقیقت، امروز بعد از 36 سال از انقلاب، آن نهادها با مدل فكري قبلي پیش‌می‌روند و موفقيت‌هاي چشم‌گيري به دست می‌آورند؛ در صورتي كه نهادهاي مرسوم دیگر لزوماً موفق نيستند.

مثلاً وزارت نيرو تحول پيدا كرد؛ چون زنگنه قبلاً وزير جهاد بود و جهادي‌ها با طرز تفكر متفاوتي خالصانه و از روي اعتقاد كار می‌كردند. سپس تعدادي از آن‌ها به وزارت نيرو سرريز شدند و وزارت نيرو كاملاً متحول شد.

تقريباً از اول تا آخر کار، از سد‌سازي تا ژنراتور‌سازي، همه به دست خودمان صورت می‌گرفت و امروز در دنيا جزو اولين‌ها هستیم. در برق و نيروي بخار هم بیش از 70 الي 80 درصد را خودمان درست مي‌كنيم. شركت بزرگ مپنا در منطقه بازاريابي مي‌كند و كارهاي بزرگي را انجام مي‌دهد.

وقتي زنگنه به وزارت نفت رفت، همين اتفاق تکرار شد و شاهد تحولاتي بوديم؛ وگرنه روال عادي نفت اين است كه پيمانكار تعيين مي‌كردند، آن را به خارج واگذار مي‌كرد و خودش بهره‌برداري مي‌كرد.

رفتار يك نهاد انقلابي مثل جهاد و كميته‌ی امداد امام خميني بعد از سي و چند سال تفاوت نكرد. البته عملکرد آن‌ها با بهزيستي قابل مقايسه نيست. عده‌اي این بحث را مطرح كنند كه كميته‌ی امداد امام به خاطر صندوق‌هاي صدقاتي كه در سطح شهر دارد، وضعش بهتر هست يا پول بيشتري از دولت مي‌گيرد. مسئله اين است كه بالاخره يك مكانيسم و چارچوب خلاقانه‌اي وجود داشته كه اين‌ها را توسعه داده است.

همچنین تعدادي می‌گويند كه چرا كميته‌ی امداد با افتخار مي‌گويد كه من ميليون‌ها خانوار را تحت پوشش دارم؟ اين نشان مي‌دهد كه وضع اقتصادی كشور بسیار تأسف‌بار است. باید دقت کرد که ما با عوارض آن كاري نداريم؛ بلکه به عملكرد يك نهاد توجه می‌کنيم. اين نهاد به خوبی پیش رفته است. البته ما نهاد قبلي را تخطئه نمي‌كنيم. نهاد قبلي يك نهاد كلاسيك و مرسوم است كه وظايف مرسومي دارد؛ آن‌ها را به صورت عادي در چارچوب مقررات خود انجام مي‌دهد و كاملاً به مقررات خود پایبند است.

همچنین نهاد سپاه در مقايسه با ارتش، مأموريت متفاوتي دارد و روز‌به‌روز مأموريت خود را عوض مي‌كند. این نهاد خود را مأمور حفظ انقلاب اسلامي می‌داند و متناسب با آن، زماني در كسوت نيروي مسلح است و اگر لازم باشد، از این كسوت خارج مي‌شود. در مقابل، ارتش يك نهاد كاملاً مرسوم است.

عرض بنده اين است كه نهادهای انقلابي خود را متناسب با شرایط مي‌كنند. بنابراين كاملاً شاهديم كه فرهنگ ویژه‌اي به يك حوزه تزريق شده است.

تا سال 68 و 69، در کشور ما نظام سوسياليستي برقرار بود. سپس تا سال 76 نظام بازار آزاد رونق گرفت و آقاي هاشمي طرفدار آن بود.

شما مي‌خواهيد به سخن حضرت آقا اشاره كنيد كه فرمودند «ما در طول دوره‌هاي گذشته، حركت‌هاي زيگزاگي داشتيم.» اين نکته قابل انكار نيست که تعدادي از بزرگان ما نگاهشان سوسياليستي بود و تعدادي دیگر ليبراليستي. به همين دلیل، بحث الگوي ايراني ـ اسلامي توسعه مطرح شد تا از حركت‌های زيگزاكي اجتناب شود.

در عین حال، چند مسئله‌ی ديگر هم وجود دارد كه بايد آن‌ها را در ظرفش ببينيم. در دهه‌ی اول انقلاب، صورت مسئله كاملاً شفاف بود: بايد انقلاب را حفظ مي‌كرديم و جنگ با عراق رقم خورد. در واقع، همه‌ی امور تحت شعاع امنيت قرار گرفت.

بعد از 200 سال شكست ایران در همه‌ی جنگ‌ها، خوشبختانه از عراق شكست نخورديم. این جنگ بعد از جنگ جهاني دوم، طولاني‌ترين جنگ و از نظر شدت بمب‌هاي ريخته شده، با آن قابل مقایسه بود.

در دهه‌ی دوم انقلاب هم تا حدود زيادي تكليف مشخص بود. منتقدان اقتصاد ليبراليستي باید به این نکته توجه کنند و ظرف آن زمان را در نظر داشته باشند. بالاخره تخريب‌ها بسیار جدی بود و بايد خرابي‌ها را مي‌ساختيم. به همين خاطر، رئيس‌جمهور وقت لقب سردار سازندگي گرفت. هركجا كه كم مي‌آورديم، قيمت خدماتي را كه به مردم مي‌فروختيم، بالا برديم. مثلاً ادارات را خود‌گردان اعلام می‌کردیم؛ چون پول كم داشتيم.

در دهه‌ی سوم انقلاب هم تا حدودي تكليف مشخص بود. قانون اساسي نارسايي‌هاي داشت كه بايد اصلاح مي‌شد، مثلاً شوراي شهر نداشتيم. اين‌ها هم در دوره‌ی سوم انقلاب شروع شد و به همين خاطر،خاتمي سردار اصلاحات لقب گرفت.

بحث اصلي اين است كه بعد از دوره‌ی سوم (كه حضرت آقا آن را دهه‌ی پيشرفت و عدالت نام‌گذاری کردند)، صورت مسئله مثل سه دهه‌ی قبل شفاف نبود. چه چيزي را بايد بسازيم؟ مردم به اندازه‌ی كافي خانه دارند؛ ولي مسئله‌ی اصلي کشور خانه نيست. آيا مسئله‌ی اصلي شغل است؟

ممكن است رئيس‌جمهور يا وزير گزارش دهد كه چندین برابر وزير قبلي ساخت و ساز كرده؛ ولي باید دانست که در سطح دولت و رياست محترم جمهوري، عوض كردن جهت ارزش دارد.

در دهه‌ی چهارم هم حضرت آقا بر پيشرفت و عدالت تأکید کردند، يعني مدل ما تلفيقي از پيشرفت باشد. به علاوه، پيشرفت اين‌گونه نباشد كه يك قشر زير چرخ‌هاي توسعه بمانند و ما نیز تأمين اجتماعي را برای برقراری عدالت در نظر بگیریم. پيشرفت بايد به شكلي باشد كه ثمره‌ی آن به همه برسد و هيچ كس زير چرخ نماند. به همين خاطر، از دهه‌ی چهارم به بعد، براي حركت نياز به مدل داريم.

اين تفاوت دهه‌ی چهارم با دهه‌هاي ديگر است. رؤساي جمهور هم در بحث‌هاي مختلف اين امر را متذكر شدند. مثلاً يكي از انتقادات به بعضي از وزرا اين است كه می‌خواهند همان كار قبلي هشت سال گذشته را تكرار كنند. گرچه قانون اساسي ثابت است، اصل 44 قانون اساسي تفسير را عوض كرده است. همچنین در حوزه‌ی علم و فناوري و قانون حمایت از شركت‌هاي دانش‌بنيان، رويكرد جديدي دارد و نمي‌توان رويكرد قبلي را پياده كرد.

در حال حاضر، يكي از چالش‌هاي جريان‌هاي فكري ما همين است. آن‌ها متناسب با جريان فكري قبلي خود پيش مي‌روند و به اقتضائات جامعه بی‌توجه‌اند. چاره‌اي جز این نیست كه جريان فكري متناسب با قرائت حضرت امام از اسلام باشد؛ چون در خود اسلام هم جريان‌هاي فكري متفاوتی وجود دارد.

به نظر شما، دليل نداشتن الگو اين نيست كه دولتمردان ما انسجام فكري ندارند؟

اتفاقا دليل اصلي همين است كه جريان فكري مسلط وجود ندارد، مثلاً دولت روحاني مخلوطي از تفكرات مختلف اقتصادي يعني نهادگرایی، ليبراليسم و اقتصاد اسلامي را مطرح کرده است.

اگر به خاطر داشته باشید، حضرت آقا چند سال پيش فرمودند كه «ما مخالف احزاب نيستيم ولی ما بايد حزب فكري داشته باشيم. احزاب ما بايد احزاب فكري باشند.» به همين دلیل، در قانون اساسي ذکر شده كه آموزش شغل نيست و اعضاي هئيت علمي دانشگاه مي‌توانند در پست‌هاي ديگر سمت بگيرند. پس در کشور ما، دانشگاه تمايزي نسبت به دانشگاه‌هاي غربي دارد و يك استاد دانشگاه غربي نمي‌تواند به راحتی رئيس‌جمهور بشود.

در کشور ما اساتید باید فكر توليد كنند و هر دانشگاه يك گرایش فكري داشته باشد. اين اتفاق در كشور ما در حال وقوع است؛ ولي مشكل اصلي اين است كه جريان فكري مسلط نداريم.

واقعیت این است كه نظر حضرت امام و حضرت آقا هيچ كدام از اين‌ها نيست. حضرت امام فقه جواهري و نوآوري در فقه را مطرح مي‌كند.. همچنین حضرت آقا مي‌گويند «اصول ما بايد ثابت باشد و روش‌هايمان نوآوري داشته باشد.» پس ما تفاوت عمده‌اي با غرب و شرق و تجدد و ضد تجدد داريم.

متأسفانه عده‌ای مي‌خواهند اصول تجدد يا ضد تجدد را انتخاب كنند و آن را به اسلام بخورانند. مثلاً سوسياليست‌ها عدالت را به معناي برابري تفسير مي‌كنند؛ در حالی که عدالت اسلام با عدالت سوسياليستي يكي نيست.

عده‌اي برعكس، مي‌گويند كه اسلام عين آزادي است؛ در حالی که اسلام چيز ديگري است. ما در اين زمينه باید دقيقاً با ولايت فقيه منطبق شويم و تفسيري را كه ايشان از ائمه‌ی معصومين و بزرگان مي‌دهد، ملاك قرار دهيم. الآن مشكل اصلي ما اين است که جريان‌ها و مكاتب فكري مختلفي داريم كه به يك اندازه در جامعه مؤثر نيستند؛ در عین حال جريان فكري مسلط هم نيستند.