به گزارش مشرق، رضا شجیع، دبیر شورای راهبردی وزارت ورزش و جوانان و همچنین عضو هیأت علمی دانشگاه پیام‌نور است که دارای مقالات و تألیفات بسیاری در زمینه‌ی اخلاق و جامعه‌شناسی ورزشی است. آخرین کتاب وی با عنوان «رویکردها و نظریه‌های نوین در جامعه‌شناسی فوتبال» با استقبال از سوی مخاطبان روبرو شده و از این رو بهانه‌ای برای گفت‌وگو محسوب می‌شود. مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید:

شما راز این توجه مثال زدنی نسبت به فوتبال و مسابقات جام جهانی را در چه می‌دانید؟

راز ماندگاری و توجه به فوتبال در تمام دوران و البته جام اخیر دلایل بسیاری دارد که البته مهمترین آن از نظر من «وهم» است. برای اینکه منظورم را ساده‌تر بیان کنم باید به این نکته اشاره کنم که فوتبال ورزش محبوب و درون زاد دوران مدرنیته است. دورانی که در آن مفهوم جنگ و خونریزی به شکل سنتی در آن تغییر کرده و انسان در گردابی از نو شدن مداوم به نام مدرنیته اسیر شده است و البته در سایه تشویش و ناآرامی حاصل از تکنولوژی آسیب‌پذیر و مدام در حال دگرگونی، حالتی از تضاد و ابهام را هم تجربه می‌کند. خبر خوب اینکه فوتبال در چنین وضعیتی به شکل دارو یا مسکنی شگفت انگیز ظهور می‌کند. در واقع راز بقای فوتبال، توهمی است که درست در نقطه مقابل عقلانیت ابزاری حاکم بر دنیای معاصر یعنی وهم زدایی قرار می گیرد. یک توپ، بیست و دو بازیکن و میلیون‌ها احتمال برای هر لحظه از بازی که در خیال بازیکنان و تماشاگران ساخته و پرداخته می‌شود. اوهام به سرعت عینیت یافته و جدال مستمر خیال و واقعیت در دایره‌ای بی‌پایان ادامه می‌یابد. رویای حاکمیت بر جهان و کشورگشایی سیری ناپذیر انسان به ظاهر مدرن شده نیز در بازی فوتبال به واقعیتی نزدیک می شود که این دو مسئله در کنار زیبایی ذاتی فوتبال، هیجان را به بالاترین حد خود می‌رساند. اگر بخواهم صریح بگویم؛ فوتبال، اوهام لازم برای انسانی که از زندگی ماشینی به ستوه آمده را فراهم می کند و در عین حال ذراتی از خشونت و جاه طلبی انسان را با حس زیبایی شناختی ترکیب کرده و او را به اوج می‌برد. هیجانی که با گذر زمان فروکش کرده و نیاز به دوز بیشتری از هیجان را در درون خود احساس می‌کند.

پس از نظر شما فوتبال دارای قابلیتی مخدرگونه است؟

بگذارید از واژه مخدر در مفهوم مادی که بر جسم اثر می گذارد استفاده نکنیم. باید طبق نظر فروید بین سه چیز تفاوت قائل شد. اول چیزی که حواس ما را از سختی‌ها و رنج‌هایمان دور می‌کند. دوم چیزی که نقش مسکن را ایفا کرده و شدت رنج را کاهش می‌دهد و سوم چیزی که به مانند ماده مخدر فرد را بی‌حس کرده و صورت مسئله رنج را به طور موقت از بین می‌برد. فوتبال به مثابه یک علم و یک هنر می تواند به برکت نقش متمایزی که خیال در زیست روان انسان ایفا می کند، از دو کارکرد اول به خوبی استفاده کند. با این حال "بروم" برای اولین بار از ورزش با توصیف افیون ملت‌ها و پناهگاه غفلت یاد کرد که فکر نکنم بحث بیشتر پیرامون آن در چارچوب گفتگوی ما باشد.

به نظر شما مهمترین کارکرد رقابتهای جام جهانی چه بود؟

به اعتقاد من مهمترین کارکرد رقابت جام جهانی فوتبال به عنوان جنگی بدون گلوله، فوران یا تبلور هویت خود برای مردم کشورهای شرکت کننده بود. هویت واقعی زمانی بازیابی می‌شود که تماشاگر خود را از نقش‌هایی که اجتماع به او تحمیل کرده آزاد می کند. به اصطلاح نقاب را برمی‌دارد و خودش می‌شود. این همان اتفاقی است که به میزان قابل توجهی در جریان رقابت‌های فوتبال و بویژه بازی‌های جام جهانی مشاهده شد. استفاده تماشاگران از رنگ‌ها بویژه رنگ پرچم کشورهایشان در آرایش صورت و گیسوان و حتی استفاده از کلاه‌ها، عینک‌ها و البسه‌های ویژه و گاهاً مضحک در جریان رقابتها، نه تنها کنش‌هایی برای رهایی از نقش‌های اجتماعی هستند که گاهی از آن طرف بام نیز می‌افتند و به ابزارها و یا بهتر بگویم فرصت‌هایی برای ریشخند کردن فرهنگ رسمی نیز تبدیل می‌شود. در چنین شرایطی هم فرد بازیگر است و هم تماشاگر، به اصلاح جامعه‌شناسان هم سوژه است و هم ابژه و البته هیچ چیز دیگر آن‌طور که باید جدی نیست و این تناقض دوگانه به زیباترین شکل ممکن تجلی می‌یابد. از بین رفتن موقت هویت کاذب، بازنمایی هویت واقعی با دست مایه ملیت‌گرایی است. بر این اساس من مخالف نظر کسانی هستم که فوتبال را در حد انسجام ملی و هویت ملی تقلیل می‌دهند.

یعنی شما مخالف ایده تأثیرگذاری فوتبال بر انسجام ملی هستید؟

خیر، مخالف نیستم، بحث فوتبال و هویت ملی از آنجا نشأت می‌گیرد که برخی فوتبال را تقلید صحنه‏‌ها و خشونت‏های جنگ می‌دانند که در جریان آن ملّت‏ها خشم و عصبیت خود را بر سر این رقابت‏ها و مسابقات‏ به حد اعلی می‏‌رسانند و برای لحظاتی هم که شده فکر می کنند فوتبال بوته‌ی آزمایش‌ها ویژگی‌های آن‌ها در مقیاس جهانی است. اگر بخواهم ساده تر بگویم برای برخی کشورها فوتبال به ابزاری بدل می شود که از طریق آن می‌توانند با تولید انبوه غفلت میان مردم، به سرعت و البته موقت انسجام میان مردم خود را تقویت کنند. بنابراین من مخالف ایده تأثیرگذاری فوتبال بر انسجام ملی نیستم بلکه مخالف سوء برداشت‌های ناشی از آن هستم. پیروزی‌های ناشی از فوتبال بر انسجام ملی تأثیرگذار است ولی این تأثیر آنچنان که تصور می‌شود و تبلیغ می‌شود پایدار نیست و البته این امر یک روی سکه دیگری هم دارد که می‌تواند کشور بازنده را به کشور بی‌آبرو و هوادار بازنده را به هوادار سرخورده تبدیل کند؛ امری که معمولاً در مورد آن سکوت می‌شود.

پس سرمایه‌گذاری اقتصادی بر روی فوتبال دارای جنبه‌های سیاسی هم هست.

قطعاً هست، امروزه دستاوردها و فعالیت‏های فوتبال به یک شاخص عمومی و جهانی تبدیل شده است به طوری که از طریق فوتبال می‌توان دربارۀ سطح پیشرفت اجتماعیِ یک جامعه قضاوت کرد و از سوی دیگر، پیشرفت فوتبال هم به عوامل اجتماعیِ حاکم بر هر جامعه وابسته است. به قول یک دوست، تفاوت فوتبال آلمان با سایر کشورها همانقدر بود که تفاوت سیستم مدیریتی‌اش. چیزی که در این بین نباید فراموش کنیم ارزش مبادله‏‌ای فوتبال و بویژه رقابت‌های جام جهانی است. جایی که فوتبالی به فروش می رسد که در آن بعضی مردم به عنوان ورزشکاران برای مردم دیگر که همان تماشاگران و هواداران باشند، سرگرمی و لذت تولید می‏‌کنند و در سایۀ این تولیدِ لذت و البته کمی هم غفلت، منافع یک گروه دیگر از مردم که می توان به مالکان قدرت، سرمایه‌‏داران و البته فیفا اشاره کرد نیز تأمین می‏‌شود. البته جنگ برندها هم شکل دیگر همین معادله است. جایی که نه تیم ملی آلمان بلکه آدیداس را پیروز واقعی جام جهانی می‌داند و البته اینکه فرض کنیم کمپانی‌های اقتصادی حامی تیم‌ها صرفا تماشاگر هستند و قرار است تنها از فوتبال لذت ببرند هم کمی ساده‌انگاری است. همین چندی پیش بود که در جریان رقابت های دور پایانی لیگ جهانی والیبال، اکثریت تماشاگرانی که برای تشویق تیم ملی والیبال ایران به ورزشگاه رفته بودند لباس تیم ملی فوتبال در جام جهانی را به تن داشتند و اینجاست که به قدرت اقتصادی فوتبال بیشتر پی می بریم و می بینیم که جریان اقتصادی فوتبال در غیاب خود فوتبال و با تغییر زمین بازی هم ادامه پیدا می کند.

شما در کتاب خود برای توصیف وضعیت فوتبال ایران از اصطلاح «فوتبال کلنگی» استفاده کردید، منظور شما چه بوده است؟

از این جهت عنوان فوتبال کلنگی را به کار بردم که فوتبال ایران همواره در معرض این خطر بوده است که هوا و هوسِ کوتاه‌مدتِ مدیران، با کلنگ به جانش بیافتد. از آنجا که تداوم درازمدتی در میان نیست، همواره شاهد تغییرات اساسی در دوره‏‌های کوتاه زمانی هستیم و بخش اعظمی از انرژی مدیریت‏ها صرف تخریب ساخته‏‌ها و برنامه‏‌های دوره‏‌های پیشین می‌شود و در این میان، ساختارسازی و سرمایه‏‌های انسانی، به دست فراموشی سپرده می‏‌شود. اتفاقاً مهمترین ریشه‏ تفاوت‏های فوتبال ایران با فوتبال مترقی و درازمدتِ اروپا را می‏‌توان در همین دلیل دانست. مسئله‌ای که بیشتر دارای دلیل سیاسی است و البته زمینه‏‌ساز بروز بی‌اخلاقی‏‌های بسیاری هم بوده است.

منظور شما دخالت دولتها در فوتبال است؟

دخالت دولت یکی از ویژگی‌های ماهیت کوتاه مدت فوتبال در کشورمان است که البته تناقضی هم در اینجا وجود دارد. دولت باید از چیزی حمایت کند که حق دخالت در آن را ندارد. به عبارت دیگر، رابطۀ دولت و فوتبال در ایران، به مثابه رابطه قیّمی است که فرزند‏خواندگی یتیمی پولدار را بر عهده گرفته تا هم او را در آغوش محبت خود بگیرد و هم از ثروت و نام‌ونشان بی‏ انتهای وی بهره ‏مند شود. حالا، وضعیتی را در نظر بگیرید که یک نیروی خارجی و یا یک نهاد قانونی (مانند فیفا) وارد شده و از والد می‏‌خواهد دخالت در امور فرزند و همچنین باید و نباید کردن برای وی را متوقف کند. به نظر شما عاقبت این یتیم چه خواهد شد؟ به اعتقاد من هضم این مسئله برای دولت‌ها و سیاسیون که باید از چیزی حمایت کنند که حق دخالت در آن را ندارند، سخت است. ماهیت کلنگی فوتبال در ایران، منجر به امنیت پایین شغلی شده است و پول و نحوۀ توزیع منافع، به‌راحتی می‏‌تواند افراد و حتی تصمیماتشان را تغییر دهد. به نظر من در چنین وضعیتی فوتبال، دستخوش هوا و هوس گروه‏‌هایی می شود که فهمیده‏‌اند قدرت برای همیشه در دستانشان نیست و فرصتی برای ساختارسازی ندارند.

پس با این توصیف، مهمترین دلیل توسعه یافته نبودن فوتبال در ایران ماهیت موقتی آن است، درست است؟

بله، همین طور است، فوتبال ایران از این نظر توسعه یافته نیست که هیچ سیستم، برنامۀ جامع یا چرخۀ ساختارمندی برای استعدادیابی، بازیکن‏سازی، پرورش مدیر و مربی و البته فرهنگ‏‌پروری، حداقل در بلندمدت نداشته و ندارد. اگر هم داشته، پس از مدتی کوتاه و با انتقال قدرت و بهره برداری‌های کوتاه مدت از بین رفته است.

در این میان نقش رسانه چه بوده است؟

مهمترین کارکرد رسانه در سال‌های اخیر بویژه در زمینه فوتبال تغییر ذائقه مردم بوده است. تغییر ذائقه، پیامد ثانویۀ منفعت‏ طلبی، نتیجه‏ گرایی و البته زیاده‏ خواهی انسانِ معاصر است. به نظرم بسیاری از مدیران رسانه‏‌های جمعی در سالهای اخیر، از ضریب نفوذ فوتبال و رسانه‏ های فوتبالی در زندگی مردم، ذوق‌زده هستند. هیچ‌کس این سؤال را از خود نمی‌پرسد که چرا علی‏رغم این حجم نفوذ، شاهد بهبود فرهنگ ورزش و تغییر مطلوب رفتارها نیستیم. سازندگان برنامه‌های سرگرمی، به‏ خوبی می‌دانند که باید از ضریب نفوذ برنامه‌هایشان در جهت ایجاد نیاز در مخاطب استفاده کنند؛ نیازی که باید هر چه سریعتر ارضاء شود. اگر بخواهم به طور خلاصه بگویم؛ رسانه‌ها با جلب توجه مضاعف نسبت به بازیکنان و بازی‌های فوتبال، ارزش‌هایی فراواقعی تولید می‌کنند و اشتیاق مخاطب را به طور قابل توجهی تحریک می‌کنند. اتفاقی که می‌افتد این است که فرد را از دنیای واقعی جدا و وارد دنیای توهم می‌کنند. در اینجا چرخه‌ای بی پایان از نیازسازی و ارضای آن که هر دو توسط رسانه انجام می‌شود آغاز می‌شود. طی این چرخه، انتقاد از وضع واقعی در ذهن مخاطب، جای خودش را به انتقاد از وضع کاذب می‌دهد. مثلاً هیچ کس پیگیرانه نمی‌پرسد چرا ساختار فوتبال ایران فاسد و مریض است، ولی هزاران نفر در مورد پای چپ آسیب دیده فلان بازیکن سوال می‌کنند. سوالی که پاسخ آن تنها یک عبارت نیست، یک نیاز است که باید سریعاً ارضا شود.

با توجه به آنچه گفتید، به نظر می‌رسد فرهنگ در فوتبال ایران قربانی شده است.

درک فرهنگ فوتبال، به آن سادگی که به نظر می‌آید، نیست؛ کلاف پیچیده‌ای است که به راحتی هم قربانی نمی‌شود. اما به اعتقاد بنده، گم شدن شاخص، یکی از بیماری‌هایی است که خرده فرهنگ فوتبال در ایران به آن دچار شده است. سابقۀ فوتبالی، سابقۀ مدیریتی، مدرک تحصیلی، کسوت، درجه نظامی و حتی سابقۀ موفقیت، هیچ‏کدام شاخص‌های تضمین‌شده‌‏ای در فوتبال ایران نیستند. در چنین وضعیتی، مرز میان درستی و نادرستی کم‌رنگ و تشخیص حق و ناحق دشوار می‌شود. چنین است که رأی‌های انضباطیِ فوتبال ایران، همواره با اعتراض‌های گسترده‌‏ای روبه‌رو می‌‏شود. علی‌رغم خلل‏‌های حقوقی، باید قبول کرد که برپایی عدالت در چنین فوتبالی، سخت و شاید غیرممکن است. تاختن افراد به یکدیگر در مطبوعات و برنامه‏‌های تلویزیونی، در چنین شرایطی امری طبیعی و قابل‌قبول به شمار می‏‌رود. به هر ترتیب به نظرم می‌رسد که سرازیر شدن بی‏‌رویۀ منابع مالی، فقر شناخت و شایستگی در فوتبال ایران و همچنین وجود نگاه ابزاری به امر فرهنگ، کار را به جایی رسانده که همه به جای توجه به ریشه‏‌ها، به دنبال درمان موقت و موضعی آسیب‏های ثانویۀ نظیر تبانی، دلّالی و رشوه هستند.

به عنوان آخرین سوال، مهمترین انگیزه شما برای تألیف کتابی در حوزه فوتبال چه بوده است؟

برای پاسخ به سوال شما باید بگویم که «تناقض» گویاترین واژه‌ی توصیف‌کننده وضعیت فعلی فوتبال ایران است. روزی که برای یافتن کتابی علمی پیرامون فوتبال ایران روانه کتاب فروشی‌ها شدم، دریافتم که هیچ تناسبی میان هیاهوی موجود در فوتبال ایران و تولیدات علمی پیرامون آن وجود ندارد. گویا همه به این نتیجه رسیده بودند که تلاش در این راستا فایده چندانی ندارد و هر آنچه هست، آثار محدودی است که آن هم به میزان بسیار زیادی تحت تأثیر فوتبال غرب نوشته شده‌اند. به هر حال امیدوارم این کتاب برای اقشار مختلف فوتبال مفید باشد و علاوه بر طرح نقدها و نظریه‌های نوین، زمینه‌ساز حل مسائل و مشکلات بسیاری در فوتبال این مرز و بوم باشد.