گروه تاریخ مشرق- عبدالعلی دستغیب پس از سال‌ها اقامت در تهران، اینک در زادگاه خویش می‌زید. در چند ساله اخیر و به دلیل همین بعد مکان، او کمتر با مطبوعات و رسانه ها - که در تهران ماوا دارند- به گفت و گو نشسته است. سخن گفتن از آل احمد به رغم اختلاف نظرهایش با او، همواره از سوژه های مورد علاقه استاد بوده است و با همین شوق نیز ساعتی با ما به گفت و گو نشست.
آشنایی شما با مرحوم آل‌احمد چگونه آغاز شد؟ ظاهرا برخورد اول شما با جلال چندان هم شیرین نبوده است؟
بله، بنده برخلاف رسم معمول که هر کسی که از دنیا می‌رود، عده‌ای ادعای دوستی با وی را می‌کنند، ادعای دوستی نزدیک با مرحوم آل احمد را ندارم. البته در چند سال پایان عمر آل‌احمد به این خانواده نزدیک بودم، آن هم به این دلیل که شیرازی هستم و مرحوم خانم دانشور هم شیرازی بود. اما از باب آشنایی با آثار آل‌احمد، بنده اهل خواندن همه قسم کتاب و نشریه بودم و اغلب نویسنده‌ها را از طریق آثارشان می‌شناختم. ابتدا با آثار جمال‌زاده، زین‌العابدین مراغه‌ای، بزرگ علوی و هدایت آشنا شدم و بعد از شهریور 20 و فضای نسبتاً آزادی که به وجود آمد، آثار صادق چوبک، خانم دانشور و آل‌احمد را هم خواندم.
به صورت کتاب؟
خیر، قصه‌های اول آل‌احمد در مجله «سخن» و مطبوعات چاپ می‌شد و من هم که بسیار به نوشتن علاقه داشتم، با شور و اشتیاق این نوشته‌ها را دنبال می‌کردم. در آن دوره هنوز ارزش‌های فنی و هنری آثار برایم مطرح نبود و بیشتر مضمون برایم اهمیت داشت. یادم می‌آید قصه آل‌احمد در باره اعتصاب کارگرهای زیرآب مازندران که پلیس دخالت کرد و عده‌ای کشته شدند، خیلی رویم تأثیر گذاشت.
اولین کتاب مستقلی که از آل‌احمد خواندید کدام اثر او بود؟
مدیر مدرسه. در سال 37 دانشگاه قبول شدم و به تهران آمدم و یکی از دوستان این کتاب را به من داد که از صبح تا ظهر خواندم و تمام کردم. چون خودم قبلاً معلم بودم، فضای این قصه را خیلی خوب درک کردم. نثر مهیج و مقطع آل‌احمد در این قصه هم برایم بسیار جالب بود.
برحسب گفته‌های پیشین‌تان، ظاهرا به کافه فیروز هم می‌رفتید؟
بله، مخصوصاً در دوره‌ای که آل‌احمد از حزب توده جدا شده بود و روشنفکران آن زمان به او طعنه می‌زدند و همیشه بین آنها و آل‌احمد بحث‌های تند و حتی درگیری پیش می‌آمد. محل تجمع آنها هم کافه فیروز بود. اواخر آل‌احمد روزهای دوشنبه به کافه فیروز می‌آمد و با نویسنده‌ها حرف می‌زد. همیشه هم سمپات‌هایش خبره‌زاده، ساعدی، کاظمیه و برادرش شمس دور و بر او می‌پلکیدند. حسابی هم کتباً و شفاهاً اهل دعوا بود.
کی از نزدیک با او آشنا شدید؟
راستش به دلیل فضای حاکم بر جامعه، چندان عجله‌ای برای آشنایی با او نداشتم، اما بعد از خواندن مدیر مدرسه دلم می‌خواست بقیه آثارش را بخوانم.
شما سابقه و ید طولایی در نقد آثار نویسندگان مختلف دارید. آن زمان هم نقد می‌کردید؟
بله، اتفاقاً بر «نون و القلم» نقدی نوشتم که در مجله فردوسی چاپ شد. این گذشت تا زمانی که برای اولین بار کتاب «غرب‌زدگی» اش را چاپ کردکه خیلی هم کتاب جنجالی و پر سر و صدایی بود...
چرا آن همه جنجال بر سر این کتاب به راه افتاد؟
چون آل‌احمد برخلاف جریان روشنفکری روز حرف زده و غرب صنعتی را به چالش کشیده بود. البته حرف‌هایش، اصولا تازه نبودند. این جور بحث‌ها از زمان صفویه هم بود، منتهی در دوره مشروطه خیلی تند شد. در آثار دهخدا، طالب‌زاده، میرزا آقاخان کرمانی و آخوندزاده هم حمله به تمدن اروپایی را شاهدیم. این جریان فقط در ایران هم نبود، بلکه در جاهایی مثل هند، مصر و الجزایر هم در مقابل این تمدنی که آمده بود تا کلاً سنت را زیر سئوال ببرد، موضع‌گیری وجود داشت.
از سوی روشنفکرها؟
بیشتر از طرف شیوخ و علمای دینی و البته افراد منورالفکر جامعه. به اعتقاد من جلال آل‌احمد بیشتر تحت تأثیر طالب‌زاده غرب‌زدگی را نوشته است! کسروی هم در کتاب اروپایی‌گری در این زمینه مطالبی نوشته است. با عقایدش چندان موافق نیستیم، ولی خیلی سنجیده نوشته و کتاب وزینی است...
از اولین دیدارتان با او می‌گفتید.
بله، یک روز منزل استادم مرحوم دکتر محمود هومن بودم. آن روزها آل‌احمد مجله‌ای به اسم «کیهان ماه» را چاپ می‌کرد و بخش‌هایی از کتاب «عبور از خط» دکتر هومن را در آنجا آورده بود. کاری به عقاید آل‌احمد نداشتم، اما شجاعت، صراحت و سادگی او را می‌پسندیدم. این صفات در هر کسی که باشد برایم قابل احترام است. یادم هست پاکتی پر از آلبالو آورده بود و گفت مال درخت خانه‌اش هست.
چه سالی؟
گمانم سال 41 یا 42 بود. به هر حال آل‌احمد چیزهایی گفت، از جمله این که این توده‌ای‌ها نمی‌گذارند مملکت درست شود و فلان حزب دارد درعرصه سیاست می‌برد و...که من جوابش را دادم، چون مدت‌ها بود از حزب توده بریده بودم. بعد او وارد مسائل شخصی شد و من هم عصبانی شدم و گفتم: مثل این که این حزب توده بود که شما را بیرون کرد. خلاصه بحث بالا گرفت. دکتر هومن که دخالت کرد، آل‌احمد گفت: به احترام استاد ترجیح می‌دهم نظر ایشان را بدانم. دکتر هومن شرح دقیق و زیبایی از جامعه‌شناسی آن روز ایران را مطرح کرد که بارها افسوس خورده‌ام چرا غفلت کردم و از آن مطالب یادداشت برنداشتم. راستش آن روز از آل‌احمد دلگیر شدم و این دیدار اول ما، چیز جالبی از آب درنیامد. همیشه فکر کرده‌ام اگر این بحث در حضور دکتر هومن مطرح نمی‌شد، عاقبت کار بدتر می‌شد.آل احمد از مجادله باکی نداشت، ولی من اصلاً اهل منازعه نبودم. بعد هم که به شیراز رفتم و عملاً موردی برای ارتباط ما پیش نیامد.
ملاقات بعدی شما کی بود؟
سال 1345. دوست روان‌کاوی داشتم به نام دکتر ارجمند که از آلمان آمده و بسیار مایل بود با نویسندگان معاصر ایران آشنا شود، چون در مونیخ آلمان همراه دوستانش آثار آنها را می‌خواند و پیگیری می‌کرد. در شیراز هم جلساتی داشتیم. یک شب درشیراز با هم به رستورانی رفتیم که شام بخوریم و فهمیدیم خانم دانشور و جلال آل‌احمد هم به آنجا آمده‌اند. دکتر ارجمند اصرار کرد حتماً آنها را ببینیم، ولی هنوز خاطره آن دعوا یادم بود و از آن بیم داشتم آل‌احمد تحویلمان نگیرد و خلاصه سنگ روی یخ شویم، ولی دکتر به‌شدت اصرار داشت. خلاصه رفتیم سر میز آنها و من دکتر را معرفی کردم. جلال طوری نگاهم کرد که انگار مرا نمی‌شناسد! خانم دانشور و دکتر ارجمند با لهجه غلیظ شیرازی با هم حرف می‌زدند و سکوت سنگین فضا را می‌شکستند. مهندس توکلی و خانمش هم بودند و موقعی که آنها را به خانه‌شان رساندیم، قرار گذاشتند بیایند و جاهای قدیمی شیراز را به آنها نشان بدهیم. نه جلال اشاره‌ای به گذشته کرد و نه من اشارتی کردم!فردا هم که به دیدن آثار تاریخی شیراز رفتیم، جلال فقط می‌نوشت و طرح می‌کشید. این عادت همیشگی‌اش بود. جلال تازه از کنگره مردم‌شناسی مسکو برگشته و حرف‌هایی را که در آنجا در باره سران حزب توده گفته بود و مسائلی که بعدها در سفرنامه شوروی‌اش نوشت، نقل کرد که برایم تازه بودند.یک بار هم دکتر ارجمند در باره غرب‌زدگی با جلال بحث کرد که چون خاطره خوبی از بحث با او نداشتم، ابداً وارد بحث نشدم. موقعی که جلال و خانم دانشور می‌خواستند به تهران برگردند، جلال به من گفت تهران آمدی به سراغ ما بیا.
رفتید؟
در سال 46 که برای ادامه تحصیل به تهران برگشتم، چون بعدازظهرها درس نداشتم، به کافه فیروز می‌رفتم. روزهای دوشنبه جلال به آنجا می‌آمد. نادر ابراهیمی، اسلام کاظمیه و چند نفر دیگر در اطرافش بودند. عصر که همه بلند شدند بروند، به من گفت :اگر کاری نداریم به خانه ما برویم. قبول کردم و رفتیم و اولین کتابم «شیوه نگارش» را به او دادم. از آن به بعد تا روزی که به اسالم رفت و دیگر برنگشت، هر دوشنبه کارمان همین بود.
و شما همچنان در کار نقد بودید؟
بله، یادم هست در شب شعر «خوشه» با بعضی از شعرای شعر نو، حسابی درگیر شدیم. آل‌احمد معتقد بود آدم محکمی هستم. وقتی هم که کنگره نویسندگان ایران را با کمک به‌آذین راه انداخت به من گفت: بیا عضو شو، گفتم استقلال را بیشتر دوست دارم، از این گذشته مطمئنم قضیه که جدی شود و حکومت واکنش نشان بدهد، شما می‌مانید و به‌آذین!گفت خب! تو بیا که بشویم سه نفر! که البته من نرفتم و بعد هم که فوت ناگهانی او پیش آمد.
از منظر شما تفاوت آل‌احمد با روشنفکران همدوره‌اش چه بود؟
آل‌احمد حرفش را رک، صریح و بی‌پیرایه می‌زد. ملاک برای او مبارزه بود. از کسی نمی‌پرسید: لیبرال هستی یا چپ؟ همیشه از همه می‌پرسید: آیا واقعاً اهل مبارزه هستی یا متاعی داری و می‌خواهی بفروشی؟ می‌گفت: وظیفه روشنفکر دفاع از حقوق مردم است، این قلم برای این کار در دست ماست. به نقاش‌ها هم می‌گفت: این هنر در اختیار شما نیست که برای دیوار خانه فلان میلیونر که می‌خواهد جنسش جور باشد، تابلو بکشید. به همین دلیل همیشه با تناولی و سپهری بحث داشت. همیشه می‌گفت: تکلیفتان را روشن کنید. یا بروید آن طرف خط و از رژیم حقوق بگیرید یا بیایید این طرف! از آدم‌هایی که هم از وزارت فرهنگ و هنر آن موقع حقوق می‌گرفتند، هم کتاب‌ها را ممیزی می‌کردند، هم ادعای روشنفکری داشتند بیزار بود و با آنها در می‌افتاد. همیشه با امثال ابراهیم گلستان بحث و جدل داشت. به همین دلیل روشنفکرها دل پری از او داشتند. قلم و سخنش سخت گزنده بود. بیشتر نقدهایی که در باره آل‌احمد نوشته شده، در واقع یک جور تسویه حساب است!او واقعا به حرفی که می‌زد اعتقاد داشت.
ویژگی دوم او شجاعت کم‌نظیرش بود. یادم هست در سالگرد دکتر مصدق به احمدآباد می‌رفت، ساواک شماره ماشین‌هایی را که به آنجا می‌آمدند یادداشت می‌کرد. آل‌احمد از ماشین پایین آمد وگفت: بیخود زحمت نکشید، من جلال آل‌احمد هستم! شنیدم یک بار ثابتی به او گفته بود: بیا وابسته فرهنگی ایران در هند بشو و برو آنجا! آل‌احمد هم گفته بود کور خواندی! این سنگر من است، کسی نمی‌تواند مرا از سنگرم بیرون کند. همیشه می‌گفت: روشنفکرها در روز خطر میدان را خالی می‌کنند،نمونه‌اش روز 28 مرداد که همه به میدان آمدند الا حزبی‌ها و روشنفکرها! می‌گفت: فقط می‌شود به نیروهای مذهبی اعتماد کرد، چون در اندیشه‌شان مفهوم شهادت مطرح است، برای شکستن استبداد شاه فقط باید به نیروهای مذهبی تکیه کرد.
این حرف‌ها را از روی اعتقاد قلبی می‌زد؟
آل‌احمد چون آدم نترسی بود، دروغ نمی‌گفت. به اسلام رایج آن زمان اعتقاد نداشت، ولی در شیراز دیدم که نماز می‌خواند. همیشه می‌گفت وقتی مذهبی‌ها وسط میدان بودند، روشنفکرها و حزبی‌ها کجا بودند؟
طرفداری او از شیخ فضل‌الله نوری را چگونه تحلیل می‌کنید؟
اگر از برخی از ویژگی‌های آل‌احمد تعریف می‌کنم به این معنی نیست که هر چه را که گفتم قبول دارم. دیگر در سنی نیستم که حوصله و علاقه به سیاست داشته باشم. به نظرم جلال،بیشتر از شیخ فضل‌الله استفاده ابزاری کرد. در کتاب «خیانت و خدمت روشنفکران» هم نمی‌گوید روشنفکران هیچ کاری نکرده‌اند، چون در نام این کتاب، خدمت هم هست. منتهی کسانی که کتاب را خواندند و می‌خوانند ترجیح می‌دهند خدمت را نادیده بگیرند. همین هم مخالفت‌های شدیدی را علیه آل‌احمد برانگیخت.
به هرحال تردید ندارم که جلال معتقد بود از طریق دین می‌شود کاری کرد. به هر حال او هم محدودیت‌های زمان خود را داشت. کم بودند کسانی که حقیقتاً کار روشنفکری می‌کردند، بقیه الکی خودشان را روشنفکر می‌دانستند. اگر از من بپرسید؛ ما اصلاً روشنفکر نداریم.
ظاهراً آل‌احمد اصطلاح «غرب‌زدگی» را از فردید گرفته بود، در باره این اقتباس چه تحلیلی دارید؟
همین طور است. فردید؛ هایدگری را در ایران معرفی کرد که اصلاً هایدگری که دنیا می‌شناسد نیست! او در واقع حرف‌های هایدگر را از زبان محی‌الدین عربی تعریف می‌کرد!
چطور؟
یعنی مطالبی را از هایدگر می‌گرفت و در قالب مفاهیم دینی و عرفانی می‌ریخت. آل‌احمد اهل سیاست و عمل بود، برای همین چندان با فردید کنار نیامد. آل‌احمد فقط واژه را از فردید وام گرفته، والا در غرب‌زدگی فردید سخن از شرق و غرب وجود است و ربطی به غرب به معنای سیاسی و جغرافیایی ندارد.
تحلیل کلی شما از شخصیت و آثار آل‌احمد چیست؟با توجه به آثاری که درنیم قرن اخیر بر سپهر فرهنگ وسیاست ایران داشته است؟
من آل‌احمد را یک نویسنده اجتماعی می‌دانم که در دوره خودش از همه سر بود. چیزی که برایم در آثار او جالب است، شیوه نویسندگی اوست، والا با این که همه آثارش را خوانده‌ام، از آثار او تأثیر نگرفتم، اما شیوه زندگی کردنش روی من تأثیر گذاشت. درویش و ساده بود. به همه کمک می‌کرد. از این که به طرف دستگاه نمی‌رفت، به او احترام می‌گذاشتم. سبک نگارش او برایم جالب بود، اما این سبک مناسب قصه‌نویسی است. چون کار تحقیقی می‌کردم، نمی‌توانستم از این سبک استفاده کنم.
خبر فوت او را کجا شنیدید؟
بعد از آخرین دوشنبه‌ای که به منزلش رفتم. یک آقای روحانی که از قم آمده بود، روزنامه کیهان را نشانم داد که در آن نوشته بود آل‌احمد در اسالم درگذشت! حالم خیلی بد شد. به او علاقه زیادی داشتم. رویهمرفته انسان خاصی بود. شخصیت و نثرش تشخص داشت و مخصوص به خودش بود. هنرمند هر چه فردیت و تشخص بالاتری داشته باشد ماندگارتر است، مثل فردوسی، سعدی و حافظ. ممکن است با عقاید آل‌احمد موافق نباشم، اما به این ویژگی که به هر چه که می‌گفت اعتقاد داشت و بازی در نمی‌آورد و دروغ نمی‌گفت احترام می‌گذارم.
"پرونده‌ای برای جلال آل احمد/2"
آشنایی شما با مرحوم آل‌احمد چگونه آغاز شد؟ ظاهرا برخورد اول شما با جلال چندان هم شیرین نبوده است؟
بله، بنده برخلاف رسم معمول که هر کسی که از دنیا می‌رود، عده‌ای ادعای دوستی با وی را می‌کنند، ادعای دوستی نزدیک با مرحوم آل احمد را ندارم. البته در چند سال پایان عمر آل‌احمد به این خانواده نزدیک بودم، آن هم به این دلیل که شیرازی هستم و مرحوم خانم دانشور هم شیرازی بود. اما از باب آشنایی با آثار آل‌احمد، بنده اهل خواندن همه قسم کتاب و نشریه بودم و اغلب نویسنده‌ها را از طریق آثارشان می‌شناختم. ابتدا با آثار جمال‌زاده، زین‌العابدین مراغه‌ای، بزرگ علوی و هدایت آشنا شدم و بعد از شهریور 20 و فضای نسبتاً آزادی که به وجود آمد، آثار صادق چوبک، خانم دانشور و آل‌احمد را هم خواندم.
به صورت کتاب؟
خیر، قصه‌های اول آل‌احمد در مجله «سخن» و مطبوعات چاپ می‌شد و من هم که بسیار به نوشتن علاقه داشتم، با شور و اشتیاق این نوشته‌ها را دنبال می‌کردم. در آن دوره هنوز ارزش‌های فنی و هنری آثار برایم مطرح نبود و بیشتر مضمون برایم اهمیت داشت. یادم می‌آید قصه آل‌احمد در باره اعتصاب کارگرهای زیرآب مازندران که پلیس دخالت کرد و عده‌ای کشته شدند، خیلی رویم تأثیر گذاشت.
اولین کتاب مستقلی که از آل‌احمد خواندید کدام اثر او بود؟
مدیر مدرسه. در سال 37 دانشگاه قبول شدم و به تهران آمدم و یکی از دوستان این کتاب را به من داد که از صبح تا ظهر خواندم و تمام کردم. چون خودم قبلاً معلم بودم، فضای این قصه را خیلی خوب درک کردم. نثر مهیج و مقطع آل‌احمد در این قصه هم برایم بسیار جالب بود.
برحسب گفته‌های پیشین‌تان، ظاهرا به کافه فیروز هم می‌رفتید؟
بله، مخصوصاً در دوره‌ای که آل‌احمد از حزب توده جدا شده بود و روشنفکران آن زمان به او طعنه می‌زدند و همیشه بین آنها و آل‌احمد بحث‌های تند و حتی درگیری پیش می‌آمد. محل تجمع آنها هم کافه فیروز بود. اواخر آل‌احمد روزهای دوشنبه به کافه فیروز می‌آمد و با نویسنده‌ها حرف می‌زد. همیشه هم سمپات‌هایش خبره‌زاده، ساعدی، کاظمیه و برادرش شمس دور و بر او می‌پلکیدند. حسابی هم کتباً و شفاهاً اهل دعوا بود.
کی از نزدیک با او آشنا شدید؟
راستش به دلیل فضای حاکم بر جامعه، چندان عجله‌ای برای آشنایی با او نداشتم، اما بعد از خواندن مدیر مدرسه دلم می‌خواست بقیه آثارش را بخوانم.
شما سابقه و ید طولایی در نقد آثار نویسندگان مختلف دارید. آن زمان هم نقد می‌کردید؟
بله، اتفاقاً بر «نون و القلم» نقدی نوشتم که در مجله فردوسی چاپ شد. این گذشت تا زمانی که برای اولین بار کتاب «غرب‌زدگی» اش را چاپ کردکه خیلی هم کتاب جنجالی و پر سر و صدایی بود...
چرا آن همه جنجال بر سر این کتاب به راه افتاد؟
چون آل‌احمد برخلاف جریان روشنفکری روز حرف زده و غرب صنعتی را به چالش کشیده بود. البته حرف‌هایش، اصولا تازه نبودند. این جور بحث‌ها از زمان صفویه هم بود، منتهی در دوره مشروطه خیلی تند شد. در آثار دهخدا، طالب‌زاده، میرزا آقاخان کرمانی و آخوندزاده هم حمله به تمدن اروپایی را شاهدیم. این جریان فقط در ایران هم نبود، بلکه در جاهایی مثل هند، مصر و الجزایر هم در مقابل این تمدنی که آمده بود تا کلاً سنت را زیر سئوال ببرد، موضع‌گیری وجود داشت.
از سوی روشنفکرها؟
بیشتر از طرف شیوخ و علمای دینی و البته افراد منورالفکر جامعه. به اعتقاد من جلال آل‌احمد بیشتر تحت تأثیر طالب‌زاده غرب‌زدگی را نوشته است! کسروی هم در کتاب اروپایی‌گری در این زمینه مطالبی نوشته است. با عقایدش چندان موافق نیستیم، ولی خیلی سنجیده نوشته و کتاب وزینی است...
از اولین دیدارتان با او می‌گفتید.
بله، یک روز منزل استادم مرحوم دکتر محمود هومن بودم. آن روزها آل‌احمد مجله‌ای به اسم «کیهان ماه» را چاپ می‌کرد و بخش‌هایی از کتاب «عبور از خط» دکتر هومن را در آنجا آورده بود. کاری به عقاید آل‌احمد نداشتم، اما شجاعت، صراحت و سادگی او را می‌پسندیدم. این صفات در هر کسی که باشد برایم قابل احترام است. یادم هست پاکتی پر از آلبالو آورده بود و گفت مال درخت خانه‌اش هست.
چه سالی؟
گمانم سال 41 یا 42 بود. به هر حال آل‌احمد چیزهایی گفت، از جمله این که این توده‌ای‌ها نمی‌گذارند مملکت درست شود و فلان حزب دارد درعرصه سیاست می‌برد و...که من جوابش را دادم، چون مدت‌ها بود از حزب توده بریده بودم. بعد او وارد مسائل شخصی شد و من هم عصبانی شدم و گفتم: مثل این که این حزب توده بود که شما را بیرون کرد. خلاصه بحث بالا گرفت. دکتر هومن که دخالت کرد، آل‌احمد گفت: به احترام استاد ترجیح می‌دهم نظر ایشان را بدانم. دکتر هومن شرح دقیق و زیبایی از جامعه‌شناسی آن روز ایران را مطرح کرد که بارها افسوس خورده‌ام چرا غفلت کردم و از آن مطالب یادداشت برنداشتم. راستش آن روز از آل‌احمد دلگیر شدم و این دیدار اول ما، چیز جالبی از آب درنیامد. همیشه فکر کرده‌ام اگر این بحث در حضور دکتر هومن مطرح نمی‌شد، عاقبت کار بدتر می‌شد.آل احمد از مجادله باکی نداشت، ولی من اصلاً اهل منازعه نبودم. بعد هم که به شیراز رفتم و عملاً موردی برای ارتباط ما پیش نیامد.
ملاقات بعدی شما کی بود؟
سال 1345. دوست روان‌کاوی داشتم به نام دکتر ارجمند که از آلمان آمده و بسیار مایل بود با نویسندگان معاصر ایران آشنا شود، چون در مونیخ آلمان همراه دوستانش آثار آنها را می‌خواند و پیگیری می‌کرد. در شیراز هم جلساتی داشتیم. یک شب درشیراز با هم به رستورانی رفتیم که شام بخوریم و فهمیدیم خانم دانشور و جلال آل‌احمد هم به آنجا آمده‌اند. دکتر ارجمند اصرار کرد حتماً آنها را ببینیم، ولی هنوز خاطره آن دعوا یادم بود و از آن بیم داشتم آل‌احمد تحویلمان نگیرد و خلاصه سنگ روی یخ شویم، ولی دکتر به‌شدت اصرار داشت. خلاصه رفتیم سر میز آنها و من دکتر را معرفی کردم. جلال طوری نگاهم کرد که انگار مرا نمی‌شناسد! خانم دانشور و دکتر ارجمند با لهجه غلیظ شیرازی با هم حرف می‌زدند و سکوت سنگین فضا را می‌شکستند. مهندس توکلی و خانمش هم بودند و موقعی که آنها را به خانه‌شان رساندیم، قرار گذاشتند بیایند و جاهای قدیمی شیراز را به آنها نشان بدهیم. نه جلال اشاره‌ای به گذشته کرد و نه من اشارتی کردم!فردا هم که به دیدن آثار تاریخی شیراز رفتیم، جلال فقط می‌نوشت و طرح می‌کشید. این عادت همیشگی‌اش بود. جلال تازه از کنگره مردم‌شناسی مسکو برگشته و حرف‌هایی را که در آنجا در باره سران حزب توده گفته بود و مسائلی که بعدها در سفرنامه شوروی‌اش نوشت، نقل کرد که برایم تازه بودند.یک بار هم دکتر ارجمند در باره غرب‌زدگی با جلال بحث کرد که چون خاطره خوبی از بحث با او نداشتم، ابداً وارد بحث نشدم. موقعی که جلال و خانم دانشور می‌خواستند به تهران برگردند، جلال به من گفت تهران آمدی به سراغ ما بیا.
رفتید؟
در سال 46 که برای ادامه تحصیل به تهران برگشتم، چون بعدازظهرها درس نداشتم، به کافه فیروز می‌رفتم. روزهای دوشنبه جلال به آنجا می‌آمد. نادر ابراهیمی، اسلام کاظمیه و چند نفر دیگر در اطرافش بودند. عصر که همه بلند شدند بروند، به من گفت :اگر کاری نداریم به خانه ما برویم. قبول کردم و رفتیم و اولین کتابم «شیوه نگارش» را به او دادم. از آن به بعد تا روزی که به اسالم رفت و دیگر برنگشت، هر دوشنبه کارمان همین بود.
و شما همچنان در کار نقد بودید؟
بله، یادم هست در شب شعر «خوشه» با بعضی از شعرای شعر نو، حسابی درگیر شدیم. آل‌احمد معتقد بود آدم محکمی هستم. وقتی هم که کنگره نویسندگان ایران را با کمک به‌آذین راه انداخت به من گفت: بیا عضو شو، گفتم استقلال را بیشتر دوست دارم، از این گذشته مطمئنم قضیه که جدی شود و حکومت واکنش نشان بدهد، شما می‌مانید و به‌آذین!گفت خب! تو بیا که بشویم سه نفر! که البته من نرفتم و بعد هم که فوت ناگهانی او پیش آمد.
از منظر شما تفاوت آل‌احمد با روشنفکران همدوره‌اش چه بود؟
آل‌احمد حرفش را رک، صریح و بی‌پیرایه می‌زد. ملاک برای او مبارزه بود. از کسی نمی‌پرسید: لیبرال هستی یا چپ؟ همیشه از همه می‌پرسید: آیا واقعاً اهل مبارزه هستی یا متاعی داری و می‌خواهی بفروشی؟ می‌گفت: وظیفه روشنفکر دفاع از حقوق مردم است، این قلم برای این کار در دست ماست. به نقاش‌ها هم می‌گفت: این هنر در اختیار شما نیست که برای دیوار خانه فلان میلیونر که می‌خواهد جنسش جور باشد، تابلو بکشید. به همین دلیل همیشه با تناولی و سپهری بحث داشت. همیشه می‌گفت: تکلیفتان را روشن کنید. یا بروید آن طرف خط و از رژیم حقوق بگیرید یا بیایید این طرف! از آدم‌هایی که هم از وزارت فرهنگ و هنر آن موقع حقوق می‌گرفتند، هم کتاب‌ها را ممیزی می‌کردند، هم ادعای روشنفکری داشتند بیزار بود و با آنها در می‌افتاد. همیشه با امثال ابراهیم گلستان بحث و جدل داشت. به همین دلیل روشنفکرها دل پری از او داشتند. قلم و سخنش سخت گزنده بود. بیشتر نقدهایی که در باره آل‌احمد نوشته شده، در واقع یک جور تسویه حساب است!او واقعا به حرفی که می‌زد اعتقاد داشت.
ویژگی دوم او شجاعت کم‌نظیرش بود. یادم هست در سالگرد دکتر مصدق به احمدآباد می‌رفت، ساواک شماره ماشین‌هایی را که به آنجا می‌آمدند یادداشت می‌کرد. آل‌احمد از ماشین پایین آمد وگفت: بیخود زحمت نکشید، من جلال آل‌احمد هستم! شنیدم یک بار ثابتی به او گفته بود: بیا وابسته فرهنگی ایران در هند بشو و برو آنجا! آل‌احمد هم گفته بود کور خواندی! این سنگر من است، کسی نمی‌تواند مرا از سنگرم بیرون کند. همیشه می‌گفت: روشنفکرها در روز خطر میدان را خالی می‌کنند،نمونه‌اش روز 28 مرداد که همه به میدان آمدند الا حزبی‌ها و روشنفکرها! می‌گفت: فقط می‌شود به نیروهای مذهبی اعتماد کرد، چون در اندیشه‌شان مفهوم شهادت مطرح است، برای شکستن استبداد شاه فقط باید به نیروهای مذهبی تکیه کرد.
این حرف‌ها را از روی اعتقاد قلبی می‌زد؟
آل‌احمد چون آدم نترسی بود، دروغ نمی‌گفت. به اسلام رایج آن زمان اعتقاد نداشت، ولی در شیراز دیدم که نماز می‌خواند. همیشه می‌گفت وقتی مذهبی‌ها وسط میدان بودند، روشنفکرها و حزبی‌ها کجا بودند؟
طرفداری او از شیخ فضل‌الله نوری را چگونه تحلیل می‌کنید؟
اگر از برخی از ویژگی‌های آل‌احمد تعریف می‌کنم به این معنی نیست که هر چه را که گفتم قبول دارم. دیگر در سنی نیستم که حوصله و علاقه به سیاست داشته باشم. به نظرم جلال،بیشتر از شیخ فضل‌الله استفاده ابزاری کرد. در کتاب «خیانت و خدمت روشنفکران» هم نمی‌گوید روشنفکران هیچ کاری نکرده‌اند، چون در نام این کتاب، خدمت هم هست. منتهی کسانی که کتاب را خواندند و می‌خوانند ترجیح می‌دهند خدمت را نادیده بگیرند. همین هم مخالفت‌های شدیدی را علیه آل‌احمد برانگیخت.
به هرحال تردید ندارم که جلال معتقد بود از طریق دین می‌شود کاری کرد. به هر حال او هم محدودیت‌های زمان خود را داشت. کم بودند کسانی که حقیقتاً کار روشنفکری می‌کردند، بقیه الکی خودشان را روشنفکر می‌دانستند. اگر از من بپرسید؛ ما اصلاً روشنفکر نداریم.
ظاهراً آل‌احمد اصطلاح «غرب‌زدگی» را از فردید گرفته بود، در باره این اقتباس چه تحلیلی دارید؟
همین طور است. فردید؛ هایدگری را در ایران معرفی کرد که اصلاً هایدگری که دنیا می‌شناسد نیست! او در واقع حرف‌های هایدگر را از زبان محی‌الدین عربی تعریف می‌کرد!
چطور؟
یعنی مطالبی را از هایدگر می‌گرفت و در قالب مفاهیم دینی و عرفانی می‌ریخت. آل‌احمد اهل سیاست و عمل بود، برای همین چندان با فردید کنار نیامد. آل‌احمد فقط واژه را از فردید وام گرفته، والا در غرب‌زدگی فردید سخن از شرق و غرب وجود است و ربطی به غرب به معنای سیاسی و جغرافیایی ندارد.
تحلیل کلی شما از شخصیت و آثار آل‌احمد چیست؟با توجه به آثاری که درنیم قرن اخیر بر سپهر فرهنگ وسیاست ایران داشته است؟
من آل‌احمد را یک نویسنده اجتماعی می‌دانم که در دوره خودش از همه سر بود. چیزی که برایم در آثار او جالب است، شیوه نویسندگی اوست، والا با این که همه آثارش را خوانده‌ام، از آثار او تأثیر نگرفتم، اما شیوه زندگی کردنش روی من تأثیر گذاشت. درویش و ساده بود. به همه کمک می‌کرد. از این که به طرف دستگاه نمی‌رفت، به او احترام می‌گذاشتم. سبک نگارش او برایم جالب بود، اما این سبک مناسب قصه‌نویسی است. چون کار تحقیقی می‌کردم، نمی‌توانستم از این سبک استفاده کنم.
خبر فوت او را کجا شنیدید؟
بعد از آخرین دوشنبه‌ای که به منزلش رفتم. یک آقای روحانی که از قم آمده بود، روزنامه کیهان را نشانم داد که در آن نوشته بود آل‌احمد در اسالم درگذشت! حالم خیلی بد شد. به او علاقه زیادی داشتم. رویهمرفته انسان خاصی بود. شخصیت و نثرش تشخص داشت و مخصوص به خودش بود. هنرمند هر چه فردیت و تشخص بالاتری داشته باشد ماندگارتر است، مثل فردوسی، سعدی و حافظ. ممکن است با عقاید آل‌احمد موافق نباشم، اما به این ویژگی که به هر چه که می‌گفت اعتقاد داشت و بازی در نمی‌آورد و دروغ نمی‌گفت احترام می‌گذارم.
"پرونده‌ای برای جلال آل احمد/2"
