به گزارش مشرق، «تبلیغات رسانه‌ها و صداوسیما برای پدیده شاندیز ممنوع شد»؛ این خبر سرآغاز ماجرایی شد که امروز چندمین روز حواشی خود را سپری می‌کند.
شرکتی که دیروز برای مردم به‌واسطه تبلیغات روزانه و شبانه تلویزیونی به نامی آشنا مبدل شده بود، امروز در مظان اتهام‌هایی قرار گرفته که دهان به دهان می‌چرخد و صفحات شبکه‌های اجتماعی را پر کرده؛ رخدادی که مردم به کنایه آن را در وایبر و فیس‌بوک به یکدیگر تبریک می‌گویند.
حال این پرونده روی میز دستگاه قضاست و مردم علی‌الخصوص سهامداران پدیده منتظر نحوه مواجهه قوه قضائیه با پرونده هستند تا بدانند تکلیف سرمایه‌هایشان چه می‌شود.
امیرحسین قاضی‌زاده نماینده مردم مشهد در مجلس شورای اسلامی معتقد است خطری متوجه سرمایه‌های مردم نیست و پروژه‌های پدیده شاندیز تعطیل نمی‌شود.
وی درحالی که برخی مسئولان استانی و کشوری را شریک اتهامات پدیده می‌داند، تاکید می‌کند که «شرکت پدیده تعهداتی دارد که آن را انجام می‌دهد و حتماً دستگاه قضایی آن را پیگیری کرده و بر آن نظارت می‌کند که انجام شود.»
عضو مجلس در شورای عالی اداری ساختارهای اداری کشور را عامل پیدایش فساد می‌داند و تاکید می‌کند که باید نظام اداری را اصلاح کرد.
به گفت‌وگوی تفصیلی با نماینده مردم مشهد نشستیم تا وی از آغاز تا امروز «پدیده شاندیز» را برایمان بگوید.
متن کامل این گفت‌وگو از نظرتان می‌گذرد:
: در آغاز مصاحبه و به عنوان نماینده شهر مشهد بفرمایید پرونده شرکت پدیده شاندیز چگونه تشکیل و به چه دلایلی به مرحله کنونی رسید؟
قاضی‌زاده: ضمن گرامیداشت هفته وحدت در مورد بحث پدیده شاندیز باید بگویم که من مقام مسئول رسیدگی‌کننده به این موضوع نیستم و بنابراین اطلاعات من کامل نیست اما تا آنجا که من اطلاعات دارم، پدیده شرکتی است که توانست با موفقیت منابع زیادی جمع‌آوری کرده و در عرصه گردشگری و در حوزه‌های گوناگون تجارت وارد شود.
همزمان با تاسیس شرکت پدیده چند مرکز مشابه دیگر داشتیم که البته نتوانستند موفقیت پدیده را کسب کنند و این شرکت توانست با تبلیغات فراوان طبق اعلام رسانه‌ها تا حدود 94 هزار میلیارد تومان سرمایه جمع کند.
***در مورد «پدیده» بحث کلاهبرداری مطرح نیست بلکه موضوع شفافیت کار است
اکنون در مورد این شرکت، بحث کلاهبرداری مطرح نیست...
: پس چه چیزی درباره شرکت پدیده مطرح است؟
قاضی‌زاده: درباره این شرکت بحث شفافیت کار در چارچوب قانون است، لذا جنس مسئله شرکت پدیده با جنس شرکت‌های «پردیسبان» و «تبرک» متفاوت است، زیرا در پرونده پردیسبان اصلاً تا امروز ما وجود خارجی از این شرکت ندیده‌ایم و صرفاً اوراق فروخته شده که مصداق کلاهبرداری است، اما در مورد پدیده این گونه نیست.
: موضوع و در واقع بحث امروزی که درباره این شرکت مطرح است، اساساً از کجا آغاز شد؟
***تغییر سه برابری اراضی باید ابتدای تأسیس پدیده مورد رسیدگی قرار می‌گرفت
قاضی‌زاده: براساس گزارش‌های دریافتی موضوع بر سر مجوز تأسیس این شرکت است. از آنجا که ساختمان این شرکت در زمینه‌های خارج از شهر مشهد احداث شده، گفته می‌شود که به میزان سه برابر زمین‌هایی که مجوز تغییر کاربری به آن داده‌اند، این تغییر صورت گرفته که این موضوع باید همان زمان تأسیس شرکت مورد رسیدگی قرار می‌گرفت.
به‌طور کلی یک شرکت در سطح دارایی‌های خود، حق فروش دارد، مثلاً اگر سازمان تامین اجتماعی 500 هزار میلیارد تومان تعهد دارد، اما دارایی آن 130 هزار میلیارد تومان است پس تناسب میان تعهدات و دارایی‌های آن وجود ندارد.
در مورد شرکت پدیده هم اگر 94 هزار میلیارد تومان منابع جمع‌آوری کرده، باید به اندازه آن دارایی داشته باشد که هر زمان مردم خواستند پول خود را پس بگیرند، شرکت بتواند این مبلغ را به صاحبان آن برگرداند. در اینجاست که پروسه‌ای قانونی به نام بورس تعریف می‌شود و شرکت‌هایی که خارج از بورس اوراق می‌فروشند به این معنی است که هیچ کس نیست که تعهدات مردم را بازپرداخت کند.
: پس به نظر شما این شرکت به نوعی قانون را اجرا نکرده است...
***سوابق ذهنی در جو روانی مربوط به پرونده پدیده مؤثر است
قاضی‌زاده: در واقع شرکت‌هایی مانند پدیده که فعالیت موفقی نیز دارند باید در چارچوب قانون فعالیت کنند. البته ذهن مردم ایران سابقه بسیار بدی از شرکت‌هایی دارد که با عناوین گوناگون از مردم پول می‌گیرند و در نهایت با عدم اجرای تعهدات خود، نظام پاسخگوی آن می‌شود. از جمله آنها شرکت «نگین غرب» است که به‌عنوان مثال یک واحد ساختمانی را به 4 نفر می‌فروختند، یا مثلاً باشگاه ابومسلم مشهد که 370 درصد سهام فروخته بود.
: خب، بفرمایید برای اجرای قانون در این شرکت چه اقداماتی انجام شده است؟
قاضی‌زاده: هم‌اکنون دفاتر فروش سهام پدیده بسته شده تا پرونده پروسه قانونی خود را طی کند.
اجازه دهید مثالی برایتان بزنم. وقتی نهادهای بانکی که نقدینگی بالا دارند می‌روند و در بازارهای فرعی مثل ارز و سکه ورود می‌کنند در به هم خوردن اقتصاد کلان کشور و ساختار پولی و مالی تأثیر بسزا دارد.
در این مورد ما باید ببینیم شرکت‌ها منابع را در همان حوزه‌هایی که تعهد داده‌اند، هزینه می‌کنند یا نه؟ حال ممکن است صرف پرداخت تسهیلات یا صرف سرمایه‌گذاری شود.
: آقای دکتر! با توجه به حجم گسترده تبلیغات تلویزیونی و مدت زمان که از فعالیت شرکت پدیده می‌گذرد، چرا تا به حال این مباحث مورد توجه قرار نگرفته؟
***در تخلفات پدیده مسئولان ذیربط استانی و کشوری هم مقصرند
قاضی‌زاده: در این مورد «پدیده» به تنهایی مقصر نیست، در واقع مسئولان ذیربط استانی و کشوری هم مقصرند که به شرکت مجوز داده ولی بر روند فعالیت آن نظارت نکرده‌اند.
در شکل‌گیری فساد مورد بحث، دستگاه‌های نظارتی اهمال کردند و باید با کسانی که در این خصوص کم‌کاری کرده‌اند به موازات سوءاستفاده‌کنندگان برخورد صورت گیرد.
دستگاه‌های نظارتی در مورد پرونده شرکت پدیده به وظیفه خود عمل نکردند و سؤال اینجاست اگر در زمین‌های متعلق به این شرکت در اطراف مشهد تغییر کاربری رخ داده است چرا جهاد کشاورزی جلوی آن را نگرفته است؟
***به طویله مجوز ساخت نمی‌دهند، اما پدیده سه برابر مجوز تغییر کاربری می‌دهد
اگر امروز در اطراف مشهد یک کشاورز در زمین زراعی خود بخواهد «طویله» احداث کند، جهاد کشاورزی آن را تخریب می‌کند، اما عنوان می‌شود که به شرکت پدیده سه برابر مجوز داده شده تغییر کاربری در اراضی داده است. آیا چشم دستگاه‌های نظارتی آن زمان بسته بوده؟ چرا همان اول جلوی این شرکت را نگرفتند؟ پدیده سهام عرضه می‌کرده اما کسی با آن برخورد نکرده است و تازه مورد حمایت گسترده هم بوده است.
: پیش‌تر یکی از نمایندگان مشهد هم از آقای حسینی وزیر اقتصاد وقت، درباره شرکت پدیده سوال پرسیده بود...
قاضی‌زاده: بله و بارها نیز نمایندگان تذکر دادند...
: نتیجه سوالات و تذکرات چه شد؟
قاضی‌زاده: پاسخ درستی دریافت نکردند.
***بارها در مورد آینده پدیده تذکر داده و سؤال کردیم
بارها پرسیدیم که اگر این شرکت با این حجم گسترده از فعالیت روزی ورشکست شد چه کسی پاسخگوی تعهدات مردم خواهد بود؟
بارها در جلسات رسمی و غیر رسمی در طول این چهار الی پنج سال گذشته، مسئله پدیده جزء یکی از مسائلی بوده که همواره پیگیر بوده‌ایم.
: پاسخ مسئولان چه بود؟
قاضی‌زاده: هیچ جواب روشنی به ما نمی‌دادند، تا اینکه در آخر دادستان وارد موضوع شد و دستگاه‌های اجرایی هیچ کاری نکردند.
: چه عاملی باعث ورود دادستان شد؟
قاضی‌زاده: در این زمینه اگر شکایتی بوده یا بر مبنای گزارش سازمان بازرسی یا نهاد دیگری وارد شده‌اند، این را باید از خود دادستان بپرسید، ولی نهایتاً مقام قضایی وارد شد و باز هم ما شاهد اقدام خاصی از طرف دستگاه‌های اجرایی نبودیم و وقتی پرونده قضایی می‌شود درست کردن کار بسیار دشوارتر می‌گردد، زیرا از جنبه حقوقی و ملایم به طوری که منافع افراد ذی‌نفع حفظ شود، یک مرتبه جوی درست شده و فضای روانی مخربی ایجاد می‌شود.
: این فضای روانی که می‌فرمایید اکنون در مشهد مشهود است؟
قاضی‌زاده: ما نگران فضای روانی در مشهد هستیم و نه تنها در مشهد بلکه سهام‌دارانی در کشور و خارج کشور نیز ممکن است، تحت تأثیر این فضای بعضاً غیرواقعی قرار گیرند.
***دارایی‌های پدیده در دسترس است
البته پدیده خوشبختانه، اقدامات مثبتی هم داشته که قابل رؤیت است، بالاخره دارایی‌هایی دارد که در دسترس است و مفقود نیست و کالا هم نبوده که بتوان آن را جابه‌جا کرد، ولی آنچه باید پیگیری کرد و مغز ماجراست، این است که چرا دستگاه‌های ما طوری عمل می‌کنند که یا سرمایه‌گذاری رخ ندهد یا اگر انجام شود در آن فساد صورت گیرد؟
***بروکراسی ما سرمایه‌گذاری را در نطفه خفه می‌کند
مثلاً احداث یک پالایشگاه 15 هزار بشکه‌ای - که اکنون هم در شرایط تحریم مرزهای ما ظرفیت ایجاد پالایشگاه‌های کوچک را دارد و صدور نفت از این طریق بیش از 900 هزار بشکه نفتی که در روز تولید می‌کنیم برای ما عایدی دارد ـ شما اگر توانستید مجوز یک پالایشگاه با ابعاد کوچک اخذ کنید؟ 10 سال شما را می‌دوانند و به شما مجوز نمی‌دهند.
بروکراسی ما جوری است که سرمایه‌گذاری را در نطفه خفه می‌کند و یا وقتی انجام می‌شود، آنقدر «ولنگ و باز» است که کسی نمی‌تواند آن را اداره و کنترل کند و طرف هرکاری که خواست می‌کند و زمانی که از یک حدی بزرگ‌تر شد، کسی دیگر نمی‌تواند بر آن نظارت کند و این مشکل ساختار اداری ما در سیستم نظارتی است؛ اصل ماجرا این است و این را باید درست کرد.
: این موضوع را چگونه می‌توان یکبار برای همیشه حل کرد و باید از کجا شروع کرد که دیگر شاهد تکرار تخلفات مشابه نباشیم؟
***قانون در کشور ما حرمت ندارد و اشخاص سوار بر آن هستند
قاضی‌زاده: قانون در کشور ما حرمت ندارد و اشخاص سوار بر آن هستند، در خود قانون هم امضاهای پرقدرت برای اشخاص پیش‌بینی شده است، به‌عنوان مثال رئیس شعبه بانک تعیین می‌کند که به چه کسی وام بدهند، در حالی که در این مورد قانون است که باید تعیین بکند چه کسی مستحق دریافت وام است.
در مواردی که تخلفات صورت می‌گیرد، شاهدیم که اشخاصی که پست گرفته‌اند، صاحب صلاحیت فنی و اخلاقی نیستند. از این رو این تخلفات رخ می‌دهد چرا که اگر مسئول مربوطه از نظر وجدانیات اخلاقی درست تربیت شده باشد و زندگی او هم سالم اداره شود دچار فساد نمی‌شود؛ اگر امضاکنندگان مجوزهای شرکت‌ها آموزش دیده بوده و وجدان کاری داشته باشد با اهمال و تنبلی موضوع را پشت گوش نمی‌اندازند.
: پس با این حساب که می‌فرمایید همه سهم شکل‌گیری تخلفات و پرونده‌های شرکت‌ها مربوط به فساد نمی‌شود؟
قاضی‌زاده: پرونده‌های متعدد و مشابهی که در مورد برخی شرکت‌ها شاهد هستیم، دو عامل دارد؛ 80 درصد آن کم‌کاری مسئولان نظارتی است و تنها 15 درصد آن از فساد سرچشمه می‌گیرد و در نتیجه، کل سیستم کارآمدی خود را از دست می‌دهد.
پایین بودن بهره‌وری و تأمین نیروی انسانی ریشه مشکلات اداری ماست. ما این ضعف را در ارتقاها، انتصابات، نظارت بر عملکردها، آزمون‌های مداوم و اینکه یک نیرو از زمانی که وارد سیستم اداری می‌شود تا آخر بازنشستگی در سیستم باقی می‌ماند، به وضوح می‌بینیم.
به‌عنوان مثال در مورد بعضی استادان دانشگاه‌ها می‌بینیم که اگر هم بر اثر ضعف علمی از کار برکنار شوند، با شکایت به دیوان عدالت اداری و حکم این دیوان بر سر کار خود برمی‌گردند.
در فضایی که یک استاد باسواد با استادی که دچار رکود علمی است هردو یکسان انگاشته می‌شوند چنین سیستم اداری ناکارآمدی زاییده می‌شود و این نیازمند یک انقلاب در حوزه اداری کشور است.
اگر قرار باشد روزی انقلاب اسلامی زمین بخورد، از جانب نظام اداری خواهد بود.
: شما چاره اصلاح سیستم اداری کشور را چه می‌دانید؟
قاضی‌زاده: شما به کلید واژه‌هایی که مقام معظم رهبری در بحث مدیریت جهادی دارند نگاه کنید ... نظامات اداری ما مبتنی بر سیستم انگلیسی است یعنی ذات آن اومانیستی است ...
: یعنی کپی شده از غرب است؟
***ساختار اداری ما حتی کپی از غرب هم نیست
قاضی‌زاده: نه، حتی کپی شده از غرب هم نیست چرا که آن چیزی که آنها برای ما گذاشته‌اند با آنچه خود دارند تفاوت دارد. همه کشورهایی که تحت اشغال انگلو‌ساکسون‌ها بودند مثل هند، پاکستان و عراق را که مشاهده کنید رشوه در آنها موج می‌زند و تازه وضع ما در این باره خیلی از آنها بهتر است، هرچند ساختارهای اداری ما پرحجم، بزرگ و نیازمند امضاهای متعدد و فسادزاست.
: آیا مقاطعی در تاریخ کشور کسی به فکر اصلاح این ساختارهای اداری بوده است؟
***امام(ره) فهمیده بود ساختار اداری بازمانده از قبل ناکارآمد است
قاضی‌زاده: وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد، امام(ره) برای موضوعات
اساسی نهادسازی‌های موازی انجام دادند، مثلاً برای توسعه روستایی جهاد
سازندگی، برای بحث مسکن، بنیاد مسکن، برای امنیت داخلی، کمیته‌ها و برای
امنیت مرزها سپاه را تأسیس کردند، چون به این نتیجه رسیده بود که با ساختار
منبعث از تفکر اومانیسم و بازمانده از نظام استعماری کشور به جایی
نمی‌رسد.
***نفت 57 دلاری زمان جنگ یک رقم رؤیایی بود
از این رو با اینکه ابتدای انقلاب بود و نیروهای انقلاب کم‌تجربه بودند و جنگ هم بود و نفت را با قیمت هفت دلار می‌فروختیم ـ نفت 57 دلاری که امروز با آن مواجهیم آن زمان یک رقم رؤیایی بود ـ ولی میزان توسعه بسیار گسترده‌تر از میزان زمان بعد از خود بود. یعنی ما اگر می‌خواهیم این ساختار تغییر یابد نیاز به نهادهای انقلابی داریم تا با تعریف درست خود و نیروی متناسب با همان چه به لحاظ مدیریت چه به لحاظ کارشناسی مدیریت شوند تا ما را به اهداف برسانند. یک نمونه موفق در این زمینه، مؤسسه موشکی سپاه با مدیریت شهید تهرانی‌مقدم است؛ مؤسسه‌ای با تعریف مشخص برای موضوع مشخص و با منابعی که سقف آن کاملاً روشن است و نیروی انسانی که نتیجه کار آن قابل رصد است.
***نیروی انسانی متناسب با ارزش‌های بروکراسی غربی تغییر رفتار می‌دهد
وقتی در نظام بودجه‌ریزی خود، نیروی انسانی را ثابت و بدون بهره‌وری می‌بینیم نتیجه آن اتلاف منابع است، از طرفی در سیستم اداری حاکم بر ایران نیروی انسانی متناسب با ارزش‌های بروکراسی غربی تغییر رفتار می‌دهد. در حقیقت نظام ارزشی رفتارساز می‌شود چراکه «الناس علی دین ملوکهم». اگر در یک نهاد و سازمانی چاپلوسی ارزش شود تمام افراد آن اداره چاپلوس بار می‌آیند، اما اگر پرکاری و تولید محصول ارزش باشد افرادی در گردونه رقابت برای رشد باقی می‌مانند که کار بیشتری انجام می‌دهند و محصولات بیشتری از آنها به دست می‌آید.
***متأسفانه نهادهای انقلابی ما جذب نظام اداری شدند
ما ابتدای انقلاب تجارب موفقی در زمینه تحول در سیستم اداری داشته‌ایم، اما متأسفانه نهادهای انقلابی ما جذب نظام اداری شدند، یک تعدادی از آنها ادغام شدند و تعداد دیگر نیز تغییر رفتار پیدا کردند.
: چه کنیم که این تغییر رفتار صورت نگیرد؟
قاضی‌زاده: تغییر رفتار ریشه در تغییر ارزش‌ها دارد و این ارزش‌ها نیز از بالا دیکته می‌شود. وقتی پارادایم‌های رئیس‌جمهور، مجلس و دولت تغییر کند، این سلسله‌وار به پایین انتقال می‌یابد.
: آقای دکتر! در پایان بحث می‌خواهم مجددا به پرونده پدیده بازگردم و سوالی که بالاتر پرسیده نشد را بیان کنم. با توجه به توضیحات شما اکنون سرنوشت پروژه‌های شرکت پدیده شاندیز چه می‌شود؟
***پروژه‌های پدیده تعطیل نمی‌شود
قاضی‌زاده: پروژه‌ها که تعطیل نمی‌شود، بالاخره شرکت پدیده تعهداتی دارد که آن را انجام می‌دهد و حتماً دستگاه قضایی آن را پیگیری کرده و بر آن نظارت می‌کند که انجام شود.
: شما در کل ارزیابی‌تان از ورود قوه قضائیه به این پرونده چیست؟
قاضی‌زاده: هرچند دیر ولی به هر حال قوه قضائیه کار خوبی کرد و من از دادستان مشهد تشکر کرده و وظیفه خود می‌دانم که از این اقدام حمایت کنیم.
امیدواریم در یک فضای روشن و شفاف به این پرونده رسیدگی کند و به نتیجه برسد. البته بحث جنجالی و خارج از اندازه هم در مورد پدیده شاندیز درست نیست. بسیاری از حرف‌هایی درباره این پرونده این روزها می‌شنویم واقعیت ندارد.
بهتر است اجازه دهیم کسانی که مسئولیت مستقیم در این پرونده و اطلاعات مستند درباره آن دارند در مورد آن سخن گویند، زیرا مقامات قضایی چون حقوقدان هستند مانند مقامات سیاسی روی هوا سخن نگفته و به اقتضای شغلشان مطابق سند و مدرک اظهارنظر می‌کنند.
