گروه اقتصادی مشرق-اگر نتوانیم روزگاری حتی یک قطره نفت هم بفروشیم چه خواهد شد؟ آیا این احتمال بدبینانه ممکن است روزگاری رنگ واقعیت به خود بگیرد؟ اقتصاد ایران در آن شرایط با چه بحران‌هایی مواجه خواهد شد؟ اکنون بازار جهانی نفت در سراشیبی سقوط قرار گرفته، نفت 100 دلاری ایران حالا دیگر در بازارهای جهانی با رقمی حدود 40 دلار به فروش میرسد و به گواه کارشناسان اقتصادی هر لیتر آب معدنی هم، هم اکنون گرانتر از نفت است!
دکتر احمد میدری اقتصاددان و معاون علی ربیعی وزیر کار در کتاب ایران بدون نفت به هشت سوال اساسی درباره اقتصاد ایران و مشکلات احتمالی کاهش و یا قطع ناگهانی صادرات نفت ایران به صورت مفصل پاسخ داده است. "ایران بدون نفت و بایسته های اقتصاد مقاومتی" کتابی است که در 500 صفحه به همت مهدی مهرپور گردآوری و تدوین شده است و مطالعات 60 اقتصاددان را درباره هشت سوال اساسی درباره اقتصاد ایران جمع آوری کرده است.
دکتر احمد میدری هم اکنون معاون وزیرکار و رفاه اجتماعی است. وی لیسانس اقتصاد نظری، فوق لیسانس توسعه و برنامه ریزی اقتصادی و دکترای تخصصی اقتصاد از دانشگاه تهران است.عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید چمران اهواز، مشاور قائم مقام وزیر اقتصاد در سالهای84-83 و نماینده مردم در مجلس ششم بوده است. میدری در دولت یازدهم نیز با حکم علی ربیعی به معاونت وزارت کار رسید و از مهرماه 92 تاکنون عهده دار این مسولیت بوده است. از وی کتاب حکمرانی خوب و ترجمه کتاب "اقتصاد ایران در عصر جمهوری اسلامی " به چاپ رسیده است.
خلاصه گفتگوی این استاد دانشگاه از نظرتان می‌گذرد:
1-فرض کنید از ابتداي سال ۹۴ كشور با محدوديت‌هاي خارجي شديدتري مواجه شود و حتي نتواند يك بشكه نفت در روز بفروشد. در چنین شرایطی، اقتصاد ايران با چه چالش‌هايي مواجه مي‌شود و در اين مدت دولت چه اقداماتي بايد انجام دهد تا اين چالش‌ها را به حداقل برساند؟
*...... شايد بتوانيم در سيستم مالياتي تغییراتی دهیم و آن را جايگزين درآمدهاي نفتي کنیم تا از طریق آن كسري بودجه دولت كنترل شود، اما براي داشتن تعادل اقتصادي به درآمدهاي ارزي هم احتياج داريم، يعني ماليات نمي‌تواند جايگزين نفت شود.
*ما بايد حتماً كالاهاي قابل تجارت داشته باشيم و بتوانيم آن را صادر كنيم و صادرات است كه مي‌تواند جايگزين درآمدهاي نفتي شود.
*اگر صادرات نفت سقوط شديد پیدا کند، ما با كسري بودجه شديد روبه‌رو خواهيم شد و از آنجا که درآمد نخواهیم داشت، ركود تورمي در اقتصاد تشديد و تورم ايجاد می‌شود. پس راه برون‌رفت از این مشکل این است که بتوانيم صادرات داشته باشيم و آن را جایگزین درآمدهاي نفتي کنیم.
*اما شاید یکی از سوالات این باشد ممکن است چنین شود؟ مسلماً در كوتاه‌مدت چنین نمی‌شود. ولي پتانسيل‌هاي صادراتي بسیاری در كشور وجود دارد كه شايد اين فشارهاي اقتصادي باعث شود که موانع را برداريم تا صادرات ما اعم از محورهاي ترانزيت كشور، صادرات برق و كالاهايي كه به طور سنتي داشتيم، افزايش پيدا كند و همچنین می‌توانیم از پتانسيل‌هاي جغرافيايي هم استفاده كنيم. مرحوم "منوچهر فرهنگ" که استاد اقتصاد بودند، می‌گفتند ايران تنها با همین موقعیت جغرافیایی خود که همان محور ترانزيت است، مي‌تواند يك كشور ثروتمند باشد. يعني اين موقعيت خاص جغرافيايی می‌تواند در اقتصاد ما منبع درآمد خوبی باشد.
2
-راهكارهاي كوتاه‌مدت، ميان‌مدت و بلند‌مدت برای عملياتي شدن اقتصاد بدون نفت چيست و به نظر شما، آیا اصلا ایده اقتصاد بدون نفت برای اقتصاد نفتی مانند ایران امكان‌پذير است؟
*بستگی به شرایط دیگر دارد؛ مثل اینکه سيستم مديریتي كشور چگونه بخواهد عمل كند یا سرعت كار چگونه باشد. به هر حال در مقاطع مختلف، درآمد نفتی زيادي به دست نمی‌آوردیم و دوران‌هاي خوبي هم داشتيم كه بدون نفت، كشور رشد اقتصادي خوبي داشت اما در اين شرايط خاص، این راهکار بستگي به عملکرد مديران دارد.
*اقتصاد پررونقِ بدون نفت، امری رایج در جهان است و ایران نیز می‌تواند مانند بسیاری از کشورهای جهان بدون نفت به رونق دست یابد. كشورهاي بدون نفت مثل چین به اندازه صادرات ما، واردات نفت دارند و خوب هم كار مي‌كنند.
*ولي همان‌طور که گفتم در فرض، همه اين اتفاقات شدني است و بستگی به شيوه مديريت ما دارد. برخی اوقات بحران‌هاي اقتصادي كشورها باعث چرخش در نظام اقتصادي مي‌شود، مثل بحران 1929 كه نظام اقتصادي جهان را دگرگون كرد.
*اگر درآمدهاي نفتي ما كاهش پيدا كند، دولت باید در مورد نظام مالياتي تجديد نظر و نظم مالي و پولي را در كشور برقرار كند. همچنین باید موانع اداري را بردارد تا يك تغيير اساسي در سيستم رخ دهد. سيستم مالياتي ما به شدت نياز به تغيير دارد و منابعي كه به بخش‌هاي مختلف غيرمولد سوق داده مي‌شود، باید تغییر پيدا كند. اتلاف منابع در سيستم بودجه‌ريزي ما به شدت زياد است و دولت باید آن را اصلاح كند.
3-طبق ادعاي مسئولان، سهم نفت در بودجه‌ي سالانه، تقريباً هر سال نسبت به سال قبل، کمتر شده است، هرچند واقعیت چیز دیگری میگوید و اقتصاد ایران طبق مشاهدات عینی نسبت به گذشته نفتی تر شده است. به نظر شما دلايل عمده‌ی نفتي شدن بودجه‌ی كشور در سال‌هاي گذشته چه بوده ؟چه اقداماتي بايد از سوی دولت‌ها در این مورد صورت می‌گرفت که نگرفت؟ با توجه به تلاش‌هاي گسترده‌ي دولتهای پس از جنگ،چرا هیچ دولتی بدون اتكاء به منابع نفتي نتوانست اقتصاد را مدیریت کند؟
*از آنجا که ما برای كنترل مخارج، سازوكار درستی تعريف نکرده‌ایم به محض اينكه درآمدهاي نفتي افزايش پيدا مي‌كند با شتاب بيشتري مخارج را هم افزايش می‌دهیم؛ بنابراين منابع نفتي به وجود آمده، ذخيره نمي‌شود كه بتوانيم سهم نفت را کاهش دهیم. به نظر من در میان دولت‌ها دولت آقای خاتمی موفق‌تر از بقيه‌ی دولت‌ها بود، زیرا در زمان آقاي خاتمي نهادهاي تصميم‌گير يك‌پارچگي نداشتند، و بالانس قدرت سیاسی مانع از مصرف بی‌رویه درآمدهای نفتی می‌شد و منابع به سرعت مصرف نمی‌شد. در سه سال آخر دوران آقاي خاتمي درآمدهاي نفتي افزايش پيدا كرد و شوراي نگهبان اجازه نداد که مجلس مخارج را افزايش دهد.
نكته مهم دیگری كه از بروز مخارج اضافی جلوگیری می‌کرد، این بود که اگر دولت مي‌خواست دست به واردات بي‌رويه بزند، صداوسيما و روزنامه‌ها چنان واكنش نشان مي‌دادند كه دولت و دستگاه‌هاي اجرايي نمي‌توانستند اين كار را انجام دهند. در زمان آقاي خاتمي نهادهاي مختلف اجازه ندادند که خودرو به کشور وارد شود، ولي در دوره آقاي احمدي‌نژاد به سرعت، خودرو، گوشی‌های تلفن همراه و حتی محصولات كشاورزي خارجي وارد کشور شد. مثلاً وقتي قرار شد در زمان آقای خاتمی برنج وارد کشور شود، نمايندگان و انجمن‌هاي كشاورزي اجازه ندادند، ولي يك‌پارچگي ساختار تصميم‌گيری و هماهنگی شوراي نگهبان با دولت و مجلس در هشت سال مدیریت آقای احمدی نژاد ( به محض افزایش درآمد نفت ) باعث شد كه ميزان واردات در كشور افزايش پيدا كند و سهم نفت هم بالا رود.
پس عامل تعيين‌كننده براي حفظ درآمدهاي نفتي و خروج ما از مشكلات ناشی از اقتصاد نفتی، اين است كه نهادهاي تصميم‌گير کشور، استقلال اداري خود را حفظ كنند و به بهانه همراهی با دولت با مخارج نفتي بيشتر موافقت نكنند.
4-كشورهايي مانندكره‌ی جنوبي، ژاپن، چين و حتي نروژ (كه از منابع نفتی برخوردار است) چگونه توانسته‌اند، بدون نفت به اقتصادهای برتر دنیا تبديل شوند و چرا ايران نتوانسته حتی با وجود بهره مندی از منابع درآمدی نفتی به چنین جایگاهی دست پیدا کند؟
*این یک واقعیت است که توسعه ربطي به منابع طبيعي ندارد. به تفاوت آمریکای شمالی و آمریکای لاتین توجه کنید؛ از آنجا که قبل از انگليسي‌ها، اسپانيايي‌ها قاره آمريكا را پيدا كرده بودند، بخشي از قاره آمريكا متعلق به انگلیس شد كه نسبت به آمريكای مركزي و آمريكاي لاتين از منابع طبيعي کمتری برخوردار بود. ولی در آمریکای شمالی نهادهاي تصميم‌گيري‌ای به وجود آمدند كه باعث توسعه شدند. نفت در توسعه، بیشتر شبیه يك ترمز است؛ به اين علت که دولت را متعهد به پاسخ‌گویی به مردم نکرده و عدم كارآيي ايجاد مي‌كند.
ما دو مسير براي توسعه داريم؛ يا باید مثل انگلستان مسيري مبتني بر قدرت مهارشده سیاسی و حاکمیت قانون داشته باشیم يا مسیر کشورهایی را انتخاب کنیم كه داراي قدرت مركزي بودند، اما انتخاب شخصي حاكم آن‌ها ساختارهايي را طراحي كرده كه منجر به توسعه شده‌اند، مثل آلمان، ژاپن، كره يا چين که شما مثال زديد.
5- آیا میتوان ایران را با درآمدهای مالیاتی اداره کرد؟ این رخ داد چند سال زمان می‌برد؟ چگونه میتوان سهم مالیات را در بودجه سالیانه افزایش داد؟ آیا اساساً اين امر در شرایط کنونی امكان‌پذير است؟ مقدمات و زیرساختهای آن چیست؟
*اصلاحات نظام مالياتي زياد است. اگر مسئله ماليات‌ها تغيير پيدا كند و مردم، نظام، دولت و قوه قضایيه، همه بپذيرند كه اين سيستم بايد تغيير پيدا كند، ظرفیت بسیاری برای گرفتن ماليات به وجود می‌آید. هر سياستي اثرات توزيعي خاص خود را دارد. يعني اگر بخواهیم سيستم مالياتي را درست كنيم، كارمندان دولت بايد تغيير رويه دهند و ارتباط سيستم مالياتي با قوه قضاييه و حتي با پست كشور بايد عوض شود. در هر دستگاه یا هر شهرستان موانع یا مقاومت‌هايی وجود دارد كه نمي‌خواهند ماليات دهند.
مثلاً فرماندار هر شهرستان موافق نیست كه از مردم ماليات بيشتري گرفته شود، زیرا معتقد است که افزایش ماليات باعث مي‌شود صنعت از شهر بيرون رود. نمايندگان مجلس مي‌گويند معافيت بيشتري دهيد و استانداران و وزرا نیز معمولاً مي‌گويند مالیات نگيريد و فقط سازمان مالياتي است که اصرار بر گرفتن مالیات دارد. اگر در اين مدت به جاي بحث هدفمندي يارانه‌ها، مسئله اصلي ايران اصلاح نظام مالياتي بود، شرایط بسیار فرق می‌کرد و موفقیتهای اقتصاد ایران بسیار بیش از حالا بود.
6-ادبیات و آموزه‌های اقتصاد مقاومتي چگونه مي‌تواند اقتصاد ايران را ازوضعیت کنونی و شرایط نابسامان احتمالی آینده حفظ کند؟ چه راه‌كارهایي را براي پيگيري اقتصاد مقاومتي پیشنهاد می‌دهید؟ آیا اصلاً ایده ای به نام اقتصاد مقاومتي مورد پذیرش علم اقتصاد است؟
اقتصاد مقاومتي يعني اینکه اقتصاد ما نسبت به فشارهاي خارجي شكنندگي كمتري داشته باشد که اتفاقاً يكي از نيازهاي اساسي كشور است. زیرا بازار سهام ما فوق‌العاده شكننده است و تأمين اجتماعيِ گسترده و نظام درماني مناسب نداریم. همان‌طور كه مقام معظم رهبري تأكيد كردند، اقتصاد مقاومتي بسته‌شدن اقتصاد نيست و بحث اين است كه اقتصاد بتواند در برابر فشارهاي خارجي بيشتر ايستادگي كند و همه كشورهای دنیا هم به دنبال رسیدن به آن هستند.
7- با توجه به ساختارشناسي تحريم‌هاي اقتصادي، به نظر شما مهم‌ترين اقدام برای اصلاح ساختار داخلي کشور چيست؟
اصلاح نظام مالياتي، نظام بانكي و قوه قضاييه مهم‌ترين اولویت‌هاست. اصلاح نظام مالياتي مهم است، زیرا برای دولت درآمد به وجود می‌آورد و همچنین نظم ايجاد مي‌كند. تا زماني كه بخش‌هاي سوداگري سود بالایی دارند، بخش صنعتي در كشور نمي‌تواند سودآور باشد. بنابراين منابعِ انباشت سرمايه بخش صنعتي به بخش سوداگري منتقل می‌شود.
اصلاح نظام بانكي هم به این دلیل مهم است که انباشت سرمايه در بخش بانكي صورت مي‌گيرد و بانك مركزي ما بايد بتواند قانون را برقرار كند و هيچ بانك یا مؤسسه‌اي نباید بتواند خارج از چارچوب قانون فعاليت كند یا وام و تسهيلات بانكي ارائه دهد. يعني محوريت حاكميت قانون در سيستم بانكي بسیار مهم است.
مسئله ديگري كه وجود دارد، این است که بانكداري ما بسیار خرد و رقابتي شده و برخلاف کشورهایی مثل ژاپن، فرانسه و كره است كه دولت‌هایشان شرايط ورود به بانکداری را بسیار سخت مي‌كنند تا بانك‌هاي بزرگ‌تری در کشور آن‌ها به وجود آيد و بانك‌ها بتوانند هدايت صنعت را به عهده گيرند. اما در ايران این طور نیست و بانك‌ها بسیار رقابتي هستند و این‌گونه نمي‌توانند صنايع بزرگ ما را هدايت كنند که این وضعیت بايد تغيير كند.
قوه قضایيه هم مهم است؛ زیرا هيچ كشوري بدون قوه قضائيه سالم، كارآمد و ارزان نمي‌تواند توسعه پيدا كند. در هر مبادله اقتصادي، حتماً احتمال اختلاف وجود دارد که قوه قضائیه باید آن را حل كند. وقتي قوه قضائیه خوب كار نكند، مشاركت‌هاي اقتصادي شكل نمي‌گيرد، بنگاه‌هاي بزرگ به وجود نمي‌آيد، دعاوي بين كارفرما و كارگر مشكل‌ساز و امنيت اقتصادي خدشه‌دار خواهد شد.
8-طيف نزديك به دولت، چه در دوره‌ی محمود احمدي‌نژاد و چه در دوره‌ی حسن روحاني، مهم‌ترين دلیل نابساماني‌هاي اقتصادي كشور را ناشي از تحريم‌هاي خارجي می‌دانند. شما نقش تحریمها را در نابسامانی های اقتصادی موثر میدانید يا سوءمديريت‌ها را ؟
من معتقد هستم كه نقش سوءمديريت بيشتر از تحريم‌هاست، زیرا تحریمها هم که وجود نداشت وضعيت اقتصادي مطلوب نبود و تحريم عامل تشديد‌كننده سوءمديريت است. زماني كه آلمان بعد از جنگ جهانی اول تحریم شد، فساد گسترده‌ای در نظام آن ايجاد شد. داستان بابك زنجاني به اين علت به وجود مي‌آيد كه تحريم وجود دارد و شما مجبور هستيد قواعد تجاري مرسوم را دور بزنيد.
ولي همه كشورها براي اينكه بتوانند توسعه پيدا كنند، باید در بستر يك نظام سالم و كارآمد باشند و هيچ اقتصاد باز و هيچ بخش خصوصيِ خوبی، بدون داشتن دولتی سالم شكل نمي‌گيرد. به ميزاني كه دولت كارآمد و سالم شود، امكان رشد بازار و رشد اقتصاد هم به وجود مي‌آيد. بنابراين مسئله اصلي در ايران ارتقای ظرفيت‌هاي دولت، به ویژه قوّه مجریه است، هر چند که قوّه مقنّنه و قوّه قضائیه هم تأثیر بسیار مهمی دارند.
به گزارش مشرق در کتاب اقتصاد بدون نفت تمام 60 اقتصاددان، پاسخگوی 8 سوال یکسان بوده که هر سوال در یک فصل مجزا قرار گرفته و تمام اساتید مذکور به آن پاسخ گفته اند. همین نقطه مشترک این امکان را فراهم میکند که مخاطبین کتاب، نتیجه گیری واقعی تری از مجموعه سوالات مطرح شده بدست آورند. از این رو، کتاب مذکور سعی دارد با تهیه یک بسته جامع، حاوی نظرات، مطالبات و راهکارهای 58 اقتصاددان، دولتهای محترم را در عملیاتی کردن این دغدغه و آرزوی بزرگ یاری کند.
دکتر احمد میدری اقتصاددان و معاون علی ربیعی وزیر کار در کتاب ایران بدون نفت به هشت سوال اساسی درباره اقتصاد ایران و مشکلات احتمالی کاهش و یا قطع ناگهانی صادرات نفت ایران به صورت مفصل پاسخ داده است. "ایران بدون نفت و بایسته های اقتصاد مقاومتی" کتابی است که در 500 صفحه به همت مهدی مهرپور گردآوری و تدوین شده است و مطالعات 60 اقتصاددان را درباره هشت سوال اساسی درباره اقتصاد ایران جمع آوری کرده است. دکتر احمد میدری هم اکنون معاون وزیرکار و رفاه اجتماعی است. وی لیسانس اقتصاد نظری، فوق لیسانس توسعه و برنامه ریزی اقتصادی و دکترای تخصصی اقتصاد از دانشگاه تهران است.عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه شهید چمران اهواز، مشاور قائم مقام وزیر اقتصاد در سالهای84-83 و نماینده مردم در مجلس ششم بوده است. میدری در دولت یازدهم نیز با حکم علی ربیعی به معاونت وزارت کار رسید و از مهرماه 92 تاکنون عهده دار این مسولیت بوده است. از وی کتاب حکمرانی خوب و ترجمه کتاب "اقتصاد ایران در عصر جمهوری اسلامی " به چاپ رسیده است.
خلاصه گفتگوی این استاد دانشگاه از نظرتان می‌گذرد:
1-فرض کنید از ابتداي سال ۹۴ كشور با محدوديت‌هاي خارجي شديدتري مواجه شود و حتي نتواند يك بشكه نفت در روز بفروشد. در چنین شرایطی، اقتصاد ايران با چه چالش‌هايي مواجه مي‌شود و در اين مدت دولت چه اقداماتي بايد انجام دهد تا اين چالش‌ها را به حداقل برساند؟
*...... شايد بتوانيم در سيستم مالياتي تغییراتی دهیم و آن را جايگزين درآمدهاي نفتي کنیم تا از طریق آن كسري بودجه دولت كنترل شود، اما براي داشتن تعادل اقتصادي به درآمدهاي ارزي هم احتياج داريم، يعني ماليات نمي‌تواند جايگزين نفت شود.
*ما بايد حتماً كالاهاي قابل تجارت داشته باشيم و بتوانيم آن را صادر كنيم و صادرات است كه مي‌تواند جايگزين درآمدهاي نفتي شود.
*اگر صادرات نفت سقوط شديد پیدا کند، ما با كسري بودجه شديد روبه‌رو خواهيم شد و از آنجا که درآمد نخواهیم داشت، ركود تورمي در اقتصاد تشديد و تورم ايجاد می‌شود. پس راه برون‌رفت از این مشکل این است که بتوانيم صادرات داشته باشيم و آن را جایگزین درآمدهاي نفتي کنیم.
*اما شاید یکی از سوالات این باشد ممکن است چنین شود؟ مسلماً در كوتاه‌مدت چنین نمی‌شود. ولي پتانسيل‌هاي صادراتي بسیاری در كشور وجود دارد كه شايد اين فشارهاي اقتصادي باعث شود که موانع را برداريم تا صادرات ما اعم از محورهاي ترانزيت كشور، صادرات برق و كالاهايي كه به طور سنتي داشتيم، افزايش پيدا كند و همچنین می‌توانیم از پتانسيل‌هاي جغرافيايي هم استفاده كنيم. مرحوم "منوچهر فرهنگ" که استاد اقتصاد بودند، می‌گفتند ايران تنها با همین موقعیت جغرافیایی خود که همان محور ترانزيت است، مي‌تواند يك كشور ثروتمند باشد. يعني اين موقعيت خاص جغرافيايی می‌تواند در اقتصاد ما منبع درآمد خوبی باشد.
2
-راهكارهاي كوتاه‌مدت، ميان‌مدت و بلند‌مدت برای عملياتي شدن اقتصاد بدون نفت چيست و به نظر شما، آیا اصلا ایده اقتصاد بدون نفت برای اقتصاد نفتی مانند ایران امكان‌پذير است؟*بستگی به شرایط دیگر دارد؛ مثل اینکه سيستم مديریتي كشور چگونه بخواهد عمل كند یا سرعت كار چگونه باشد. به هر حال در مقاطع مختلف، درآمد نفتی زيادي به دست نمی‌آوردیم و دوران‌هاي خوبي هم داشتيم كه بدون نفت، كشور رشد اقتصادي خوبي داشت اما در اين شرايط خاص، این راهکار بستگي به عملکرد مديران دارد.
*اقتصاد پررونقِ بدون نفت، امری رایج در جهان است و ایران نیز می‌تواند مانند بسیاری از کشورهای جهان بدون نفت به رونق دست یابد. كشورهاي بدون نفت مثل چین به اندازه صادرات ما، واردات نفت دارند و خوب هم كار مي‌كنند.
*ولي همان‌طور که گفتم در فرض، همه اين اتفاقات شدني است و بستگی به شيوه مديريت ما دارد. برخی اوقات بحران‌هاي اقتصادي كشورها باعث چرخش در نظام اقتصادي مي‌شود، مثل بحران 1929 كه نظام اقتصادي جهان را دگرگون كرد.
*اگر درآمدهاي نفتي ما كاهش پيدا كند، دولت باید در مورد نظام مالياتي تجديد نظر و نظم مالي و پولي را در كشور برقرار كند. همچنین باید موانع اداري را بردارد تا يك تغيير اساسي در سيستم رخ دهد. سيستم مالياتي ما به شدت نياز به تغيير دارد و منابعي كه به بخش‌هاي مختلف غيرمولد سوق داده مي‌شود، باید تغییر پيدا كند. اتلاف منابع در سيستم بودجه‌ريزي ما به شدت زياد است و دولت باید آن را اصلاح كند.
3-طبق ادعاي مسئولان، سهم نفت در بودجه‌ي سالانه، تقريباً هر سال نسبت به سال قبل، کمتر شده است، هرچند واقعیت چیز دیگری میگوید و اقتصاد ایران طبق مشاهدات عینی نسبت به گذشته نفتی تر شده است. به نظر شما دلايل عمده‌ی نفتي شدن بودجه‌ی كشور در سال‌هاي گذشته چه بوده ؟چه اقداماتي بايد از سوی دولت‌ها در این مورد صورت می‌گرفت که نگرفت؟ با توجه به تلاش‌هاي گسترده‌ي دولتهای پس از جنگ،چرا هیچ دولتی بدون اتكاء به منابع نفتي نتوانست اقتصاد را مدیریت کند؟
*از آنجا که ما برای كنترل مخارج، سازوكار درستی تعريف نکرده‌ایم به محض اينكه درآمدهاي نفتي افزايش پيدا مي‌كند با شتاب بيشتري مخارج را هم افزايش می‌دهیم؛ بنابراين منابع نفتي به وجود آمده، ذخيره نمي‌شود كه بتوانيم سهم نفت را کاهش دهیم. به نظر من در میان دولت‌ها دولت آقای خاتمی موفق‌تر از بقيه‌ی دولت‌ها بود، زیرا در زمان آقاي خاتمي نهادهاي تصميم‌گير يك‌پارچگي نداشتند، و بالانس قدرت سیاسی مانع از مصرف بی‌رویه درآمدهای نفتی می‌شد و منابع به سرعت مصرف نمی‌شد. در سه سال آخر دوران آقاي خاتمي درآمدهاي نفتي افزايش پيدا كرد و شوراي نگهبان اجازه نداد که مجلس مخارج را افزايش دهد.
نكته مهم دیگری كه از بروز مخارج اضافی جلوگیری می‌کرد، این بود که اگر دولت مي‌خواست دست به واردات بي‌رويه بزند، صداوسيما و روزنامه‌ها چنان واكنش نشان مي‌دادند كه دولت و دستگاه‌هاي اجرايي نمي‌توانستند اين كار را انجام دهند. در زمان آقاي خاتمي نهادهاي مختلف اجازه ندادند که خودرو به کشور وارد شود، ولي در دوره آقاي احمدي‌نژاد به سرعت، خودرو، گوشی‌های تلفن همراه و حتی محصولات كشاورزي خارجي وارد کشور شد. مثلاً وقتي قرار شد در زمان آقای خاتمی برنج وارد کشور شود، نمايندگان و انجمن‌هاي كشاورزي اجازه ندادند، ولي يك‌پارچگي ساختار تصميم‌گيری و هماهنگی شوراي نگهبان با دولت و مجلس در هشت سال مدیریت آقای احمدی نژاد ( به محض افزایش درآمد نفت ) باعث شد كه ميزان واردات در كشور افزايش پيدا كند و سهم نفت هم بالا رود.
پس عامل تعيين‌كننده براي حفظ درآمدهاي نفتي و خروج ما از مشكلات ناشی از اقتصاد نفتی، اين است كه نهادهاي تصميم‌گير کشور، استقلال اداري خود را حفظ كنند و به بهانه همراهی با دولت با مخارج نفتي بيشتر موافقت نكنند.
4-كشورهايي مانندكره‌ی جنوبي، ژاپن، چين و حتي نروژ (كه از منابع نفتی برخوردار است) چگونه توانسته‌اند، بدون نفت به اقتصادهای برتر دنیا تبديل شوند و چرا ايران نتوانسته حتی با وجود بهره مندی از منابع درآمدی نفتی به چنین جایگاهی دست پیدا کند؟
*این یک واقعیت است که توسعه ربطي به منابع طبيعي ندارد. به تفاوت آمریکای شمالی و آمریکای لاتین توجه کنید؛ از آنجا که قبل از انگليسي‌ها، اسپانيايي‌ها قاره آمريكا را پيدا كرده بودند، بخشي از قاره آمريكا متعلق به انگلیس شد كه نسبت به آمريكای مركزي و آمريكاي لاتين از منابع طبيعي کمتری برخوردار بود. ولی در آمریکای شمالی نهادهاي تصميم‌گيري‌ای به وجود آمدند كه باعث توسعه شدند. نفت در توسعه، بیشتر شبیه يك ترمز است؛ به اين علت که دولت را متعهد به پاسخ‌گویی به مردم نکرده و عدم كارآيي ايجاد مي‌كند.
ما دو مسير براي توسعه داريم؛ يا باید مثل انگلستان مسيري مبتني بر قدرت مهارشده سیاسی و حاکمیت قانون داشته باشیم يا مسیر کشورهایی را انتخاب کنیم كه داراي قدرت مركزي بودند، اما انتخاب شخصي حاكم آن‌ها ساختارهايي را طراحي كرده كه منجر به توسعه شده‌اند، مثل آلمان، ژاپن، كره يا چين که شما مثال زديد.
5- آیا میتوان ایران را با درآمدهای مالیاتی اداره کرد؟ این رخ داد چند سال زمان می‌برد؟ چگونه میتوان سهم مالیات را در بودجه سالیانه افزایش داد؟ آیا اساساً اين امر در شرایط کنونی امكان‌پذير است؟ مقدمات و زیرساختهای آن چیست؟
*اصلاحات نظام مالياتي زياد است. اگر مسئله ماليات‌ها تغيير پيدا كند و مردم، نظام، دولت و قوه قضایيه، همه بپذيرند كه اين سيستم بايد تغيير پيدا كند، ظرفیت بسیاری برای گرفتن ماليات به وجود می‌آید. هر سياستي اثرات توزيعي خاص خود را دارد. يعني اگر بخواهیم سيستم مالياتي را درست كنيم، كارمندان دولت بايد تغيير رويه دهند و ارتباط سيستم مالياتي با قوه قضاييه و حتي با پست كشور بايد عوض شود. در هر دستگاه یا هر شهرستان موانع یا مقاومت‌هايی وجود دارد كه نمي‌خواهند ماليات دهند.
مثلاً فرماندار هر شهرستان موافق نیست كه از مردم ماليات بيشتري گرفته شود، زیرا معتقد است که افزایش ماليات باعث مي‌شود صنعت از شهر بيرون رود. نمايندگان مجلس مي‌گويند معافيت بيشتري دهيد و استانداران و وزرا نیز معمولاً مي‌گويند مالیات نگيريد و فقط سازمان مالياتي است که اصرار بر گرفتن مالیات دارد. اگر در اين مدت به جاي بحث هدفمندي يارانه‌ها، مسئله اصلي ايران اصلاح نظام مالياتي بود، شرایط بسیار فرق می‌کرد و موفقیتهای اقتصاد ایران بسیار بیش از حالا بود.
6-ادبیات و آموزه‌های اقتصاد مقاومتي چگونه مي‌تواند اقتصاد ايران را ازوضعیت کنونی و شرایط نابسامان احتمالی آینده حفظ کند؟ چه راه‌كارهایي را براي پيگيري اقتصاد مقاومتي پیشنهاد می‌دهید؟ آیا اصلاً ایده ای به نام اقتصاد مقاومتي مورد پذیرش علم اقتصاد است؟
اقتصاد مقاومتي يعني اینکه اقتصاد ما نسبت به فشارهاي خارجي شكنندگي كمتري داشته باشد که اتفاقاً يكي از نيازهاي اساسي كشور است. زیرا بازار سهام ما فوق‌العاده شكننده است و تأمين اجتماعيِ گسترده و نظام درماني مناسب نداریم. همان‌طور كه مقام معظم رهبري تأكيد كردند، اقتصاد مقاومتي بسته‌شدن اقتصاد نيست و بحث اين است كه اقتصاد بتواند در برابر فشارهاي خارجي بيشتر ايستادگي كند و همه كشورهای دنیا هم به دنبال رسیدن به آن هستند.
7- با توجه به ساختارشناسي تحريم‌هاي اقتصادي، به نظر شما مهم‌ترين اقدام برای اصلاح ساختار داخلي کشور چيست؟
اصلاح نظام مالياتي، نظام بانكي و قوه قضاييه مهم‌ترين اولویت‌هاست. اصلاح نظام مالياتي مهم است، زیرا برای دولت درآمد به وجود می‌آورد و همچنین نظم ايجاد مي‌كند. تا زماني كه بخش‌هاي سوداگري سود بالایی دارند، بخش صنعتي در كشور نمي‌تواند سودآور باشد. بنابراين منابعِ انباشت سرمايه بخش صنعتي به بخش سوداگري منتقل می‌شود.
اصلاح نظام بانكي هم به این دلیل مهم است که انباشت سرمايه در بخش بانكي صورت مي‌گيرد و بانك مركزي ما بايد بتواند قانون را برقرار كند و هيچ بانك یا مؤسسه‌اي نباید بتواند خارج از چارچوب قانون فعاليت كند یا وام و تسهيلات بانكي ارائه دهد. يعني محوريت حاكميت قانون در سيستم بانكي بسیار مهم است.
مسئله ديگري كه وجود دارد، این است که بانكداري ما بسیار خرد و رقابتي شده و برخلاف کشورهایی مثل ژاپن، فرانسه و كره است كه دولت‌هایشان شرايط ورود به بانکداری را بسیار سخت مي‌كنند تا بانك‌هاي بزرگ‌تری در کشور آن‌ها به وجود آيد و بانك‌ها بتوانند هدايت صنعت را به عهده گيرند. اما در ايران این طور نیست و بانك‌ها بسیار رقابتي هستند و این‌گونه نمي‌توانند صنايع بزرگ ما را هدايت كنند که این وضعیت بايد تغيير كند.
قوه قضایيه هم مهم است؛ زیرا هيچ كشوري بدون قوه قضائيه سالم، كارآمد و ارزان نمي‌تواند توسعه پيدا كند. در هر مبادله اقتصادي، حتماً احتمال اختلاف وجود دارد که قوه قضائیه باید آن را حل كند. وقتي قوه قضائیه خوب كار نكند، مشاركت‌هاي اقتصادي شكل نمي‌گيرد، بنگاه‌هاي بزرگ به وجود نمي‌آيد، دعاوي بين كارفرما و كارگر مشكل‌ساز و امنيت اقتصادي خدشه‌دار خواهد شد.
8-طيف نزديك به دولت، چه در دوره‌ی محمود احمدي‌نژاد و چه در دوره‌ی حسن روحاني، مهم‌ترين دلیل نابساماني‌هاي اقتصادي كشور را ناشي از تحريم‌هاي خارجي می‌دانند. شما نقش تحریمها را در نابسامانی های اقتصادی موثر میدانید يا سوءمديريت‌ها را ؟
من معتقد هستم كه نقش سوءمديريت بيشتر از تحريم‌هاست، زیرا تحریمها هم که وجود نداشت وضعيت اقتصادي مطلوب نبود و تحريم عامل تشديد‌كننده سوءمديريت است. زماني كه آلمان بعد از جنگ جهانی اول تحریم شد، فساد گسترده‌ای در نظام آن ايجاد شد. داستان بابك زنجاني به اين علت به وجود مي‌آيد كه تحريم وجود دارد و شما مجبور هستيد قواعد تجاري مرسوم را دور بزنيد.
ولي همه كشورها براي اينكه بتوانند توسعه پيدا كنند، باید در بستر يك نظام سالم و كارآمد باشند و هيچ اقتصاد باز و هيچ بخش خصوصيِ خوبی، بدون داشتن دولتی سالم شكل نمي‌گيرد. به ميزاني كه دولت كارآمد و سالم شود، امكان رشد بازار و رشد اقتصاد هم به وجود مي‌آيد. بنابراين مسئله اصلي در ايران ارتقای ظرفيت‌هاي دولت، به ویژه قوّه مجریه است، هر چند که قوّه مقنّنه و قوّه قضائیه هم تأثیر بسیار مهمی دارند.
به گزارش مشرق در کتاب اقتصاد بدون نفت تمام 60 اقتصاددان، پاسخگوی 8 سوال یکسان بوده که هر سوال در یک فصل مجزا قرار گرفته و تمام اساتید مذکور به آن پاسخ گفته اند. همین نقطه مشترک این امکان را فراهم میکند که مخاطبین کتاب، نتیجه گیری واقعی تری از مجموعه سوالات مطرح شده بدست آورند. از این رو، کتاب مذکور سعی دارد با تهیه یک بسته جامع، حاوی نظرات، مطالبات و راهکارهای 58 اقتصاددان، دولتهای محترم را در عملیاتی کردن این دغدغه و آرزوی بزرگ یاری کند.
