آقای دکتر! نگاه اقتصادی دولت طی دو سال گذشته منجر به ارائه بسته هایی مثل خروج از رکود، وام 25 میلیونی خرید خودرو، وام 10 میلیونی خرید کالا و از این دست شده است. آیا رویکردهای اقتصادی دولت یا بسته های سیاستی دولت را راهگشا می دانید؟

خوش چهره: ببینید؛ رسانه ها معمولاً به محتوای یک نسخه می پردازند؛ اما اینکه صرفاً به یک یا چند نسخه موردی بپردازیم، به این معناست که از ابتدا مشکلات مبنایی و مهمی را قبول کرده ایم و از آنها گذشته ایم؛ در حالی که نباید راحت بگذریم. مسأله این است که الآن هر از چند گاهی نسخه هایی داده می‌شود. در این نسخه ها، رویکرد این پزشک جامعیت ندارد؛ و آن عدم درک جامع از محیط و شرایط مریض توسط پزشک وجود ندارد؛ مثلاً پزشک ما همه مسائل بیرونی را اساس درمان بیمار می داند؛ پس می بینیم که چون آن جامعیت وجود نداشته، پزشک نسخه درمان خوبی نمی دهد. نتیجه اش هم این است که برای درمان بیماریهای متعدد، پشت سر هم نسخه می دهد؛ این یعنی پلن درمانش یک پلن جامع برای این مریض نیست.

آیا برای این عدم جامعیت دولت دلیل و شاهدی هم دارید؟

خوش چهره: در یک آسیب شناسی ساده اگر بخواهیم نگاه کنیم، باید ببینیم یک درک صحیح از عوامل و دلایل و ریشه ها و عوامل ایجاد کننده وجود دارد؟ مثلاً دیدگاهی وجود دارد که مورد تأیید خیلی از صاحبنظران  نیست؛ این که دلایل ایجادی را عمدتاً محیط بیرونی می دانند. به همین دلیل دیدیم تمرکز در جریان گفتگوها با 1+5 روی بازسازی مناسبات بیرون است؛ این بحثهایی است که اعضاء دولت در ابتدا داشتند؛ گرچه در این اواخر مقداری تصحیح شده؛ حتی بعضی از اعضاء کابینه هم اشاره کردند که این مذاکرات همه چیز را حل نمی کند، اما قبلاً این بحث با صراحت گفته می شد؛ البته حتی همین الآن هم دیدگاه غالب همین است که می گویند رفع موانع و مشکلات با محیط بیرونی - و در رأسش امریکا - زمینه ساز نرخ رشد پایدار و شتاب توسعه ملی در حوزه های اقتصادی و فرا اقتصادی خواهد بود؛ درحالی که اینگونه نیست؛ دلایل و آثار و شواهد متعددی وجود دارد که بسیاری از مشکلات، قبل از اینکه بیرونی باشد، ناشی از عدم استفاده از منابع و امکانات و ظرفیتهای درونمان است؛ درونی است؛ ما ظرفیتهای فراوانی همین الآن داریم. بنابراین اگرچه ما هر تلاش دیپلماتیکی که با حفظ منافع ملی و ارزشهای ما درجهت ایفای منافع و استیفای حقوق حقه کشور باشد را واجد ارزش می دانیم و ارج می نهیم؛ و باید هم باشد؛ اما این که ما فکر کنیم که تنها راه این است که ما با یک عادی سازی محیط، جدای از نوع عوارض و پیامدهایی که ایجاد می کند، می توانیم همه مسائل و مشکلات کشور را حل کنیم، این اشتباه است.

این رویکرد به حل مسأله بیرونی موقعی واجد ارزش است که ما اول به محیط داخل یا اقتصاد داخلمان اولویت بدهیم که خیلی از منابع و عناصر نرخ رشد اقتصادیش، مانند بخش مسکن، زمین و مصالح و عمده عناصرش بیش از اینکه به محیط بیرونی وابسته باشد، داخلی است؛ و این که این بخش در یک رکود سنگینی فرو می رود، این قطعاً مسأله مدیریتی دارد؛ مشکلش مربوط به تحریم و محیط بیرونی نیست. بنابراین روی نوع نگاههایی که دلایل ایجاد این شرایط را بررسی می کند، می بینیم اشکال جدی وجود دارد. بعد از این نوع نگاه، دولت تحت عنوان اینکه تشخیص درستی داده، نسخه هایی می پیچد و به صورت آزمون و خطا اجرا هم می کند. هر نسخه ای که نوشته می‌شود، قبل از اینکه بخوانیم نگرانش هستیم؛ چرا که به یک سرمنشأ رسیده ایم که از ابتدا انحرافی بوده است.

آیا این دیدگاه را مختص این دولت می دانید؟

خوش چهره: خیر؛ این خاص این دولت نیست؛ بعد از جنگ متأسفانه این یک رویه حاکم بوده و برای همین بعضی از وزرایی که عضو کابینه های دیگر هم بودند، عادت کرده اند و این برایشان یک رویه طبیعی است؛ چون همین تجربه و سیاق را قبلاً هم اعمال کرده اند و در مقابل هیچ موقع هم پاسخگوی اختلالات و اشکالات خودشان هم نبوده اند. الآن هم مدیریت کلان کشور اقبال کرده و دارد از افراد با همین رویکردها استفاده می کند.

به نظر می رسد این دیدگاه با منویات رهبر معظم انقلاب و همینطور اقتصاد مقاومتی نیز در تقابل باشد. شما هم همین نظر را دارید؟

خوش چهره: من از سالهای قبل خیلی نسبت به دیدگاههای رهبر معظم انقلاب علاقه داشتم و حساس بودم؛ ما اگر فرمایشات رهبر انقلاب را به عنوان یک اندیشه بنیادی و ایشان را به عنوان استراتژیست نظام نگاه کنیم، می بینیم که کاملاً  با بعضی از دیدگاههای دوستان ما در دولت در تضاد است؛ حتی آنهایی که ادعا دارند اقتصاد مقاومتی را قبول دارند؛ خام فروشی نفت؛ برنامه توسعه میادین؛ قراردادهای جدیدی که همین حالا در حال انعقاد است؛ اینها عمدتاً ضد اقتصاد مقاومتی است؛ و آن چیزی که واقعاً در حال اتفاق افتادن است؛ متاسفانه همین جریان است.

آنچه که زیرمجموعه دولت باید در ابتدا به آن موظف و مکلف می شد تولید ناخالص ملی بود؛ این را باید مثل ناموس خودش مطرح می کرد؛ رفع موانع از سر راه تولید ملی؛ که بخش زیادی از آنها زیر ظرفیت کار می کند؛ این باید هدف قرار می گرفت؛ و با محور قرار دادن مسأله تولید، می گفت که من اقدامات آنی‌ام این است که تورم را کاهش بدهم یا رکود را درمان کنم؛ نه اینکه در مقطعی تورم و بعد رکود را هدف قرار بدهد و هیچ برنامه ای را بصورت شفاف برای تولید ملی مطرح نکند. می بینیم که تولید ملی مغفول واقع می‌شود، و یا دچار یک نوع سکوت عالمانه از سوی محافل آکادمیک یا رسانه ها و سایرین قرار می گیرد؛ اینها هم  بحثهای شفاف علمی را در این حوزه باز نکرده اند. این رویکردها متأسفانه به نقد کشیده نشده است.

اصالت را باید به رفع موانع از سر راه تولید ملی بدهیم؛ رویکردها عموماً با این نگاه نبوده؛ طی این سه سال هم به این امید که مسأله را با حل مناسبات بیرون حل می کند، خیلی از تصمیمات برای کمک به تولید ملی و نوع سیاستهای پولی، مالی، تجاری و ارزی که می توانست با اولویت تولید ملی باشد، هنوز توسط دولت اتخاذ نشده است. بحثهایی هم که می شود بیشتر تعارف است؛ به دلیل تأکیدات مقام معظم رهبری برای رفع موانع از سر راه تولید؛ و درون زا (نگاه به تولید داخلی) و برون نگر (استفاده از ظرفیت خارجی برای صادرات)‌ بودن اقتصاد؛ در حالی که این نگاه غالب نبوده است.

به نظر شما چند درصد این رکود تورمی ناشی از عامل بیرونی بوده است؟

خوش چهره: این بحثها البته تحت تأثیر نگاههای سیاسی است؛ مثلاً آقای لاریجانی، رئیس مجلس، اشاره می کرد که کمتر از 20 درصد خارجی است، و باقی نبود مدیریت است؛ آقای احمدی نژاد که اصلاً یک زمانی تحریم را قبول نداشت و می گفت کاغذ پاره است؛ لکن اواخر می گفت که صد در صد مشکلات اقتصاد ایران ناشی از تحریمها و عوامل بیرونی است؛ هر دوی این دیدگاهها از نظر من اشتباه است. واقعیت؛ تلفیق این دو بود. گرچه من وزن را از قدیم الایام و تا هم اکنون بیشتر به مدیریت می دهم، تا عوامل بیرونی. چون اگر یک مدیر با تحریمها عالمانه برخورد کند، می تواند کنترل و مهار کند؛ یا حداقل تخفیفش بدهد؛ از این رو در خیلی از موارد خود تحریم به صرف تحریم اثر نگذاشته است؛ بلکه مشکل اصلی ضعف ما در کنترل و مهارش بوده است. پس به نظر من هر دو مؤثر است ولی در کلان قضیه و جمع بندی، وزن را بیشتر به مدیریت می دهم.

آقای دکتر! دولت از ابتدا با معضل شدیدی به نام رکود تورمی مواجه بوده است؛ رکود و تورم همزمان و شدید. به نظر حضرتعالی راه برون رفت از این شرایط چیست؟

خوش چهره: البته رکود تورمی یک عارضه بنیادین و اساسی نیست؛ و برای اقتصاد کشورها به عنوان یک بحث مقطعی می تواند مطرح باشد. در اقتصاد مدل غربی می گویند در بعضی از حالات STAGFLATION (رکود تورمی) به وجود می آید. یعنی از ادوار تجاری رکود ایجاد می‌شود و نوع سیاستهای پولی مالی نامناسب تورم را هم به آن بار می کند؛ ولی ما بصورت بنیادی رکود پیدا کرده بودیم، و تحریمهای بیرونی هم داشت آن را تشدید می کرد. دولت باید از ابتدا هدفگذاریش را بالا بردن نرخ رشد اقتصادی و رفع موانع از سر راه تولید قرار می داد؛ این را باید اصالت می داد؛ که یک تعریفی جامع تر از رکود را دربر می گیرد. باید اولویت بندی کرد.

نکته بعد اینکه باید این دو سیاست را توأمان در نظر می گرفت؛ پزشک اگر ناوارد باشد برای کاهش تب بیمار پاشورش می کند، و خنکش می کند؛ نتیجتاً باعث می‌شود که لرزش بالا برود؛ برعکس اگر گرمش کند به بالا رفتن تبش می انجامد. درست است که وقوع رکود با تورم یک پدیده متضاد است؛ مثل تب و لرز است؛ ولی البته این مفهومش بالا بردن دستها و تسلیم شدن نیست؛ راه حل دارد؛ راه حل این مشکل "انتخاب موضعی" است. دولت در ابتدا اولویت را روی تورم گذاشته؛ یعنی مثلاً روی تب؛ و سعی کرده که بیمار را خنک کند؛ حالا این خنکی، لرز (رکود) را تشدید کرده است؛ الآن هم اصرار روی رکود دارد؛ که قطعاً تورم را بالا خواهد برد. بسته های اقتصادی دولت هم چون ناظر بر چنین فضایی است، نمی تواند شفابخش باشد. علاوه بر این چیدمان تخصیص منابع هم متأثر از مسائل سیاسی بوده که فضا را ناکارآمد کرده است.

مبانی تئوریک درمان رکود تورمی را سخت می داند. البته شواهد تجربی تأیید می کند که راه حل وجود دارد؛ مطالعات هم نشان می دهد که کشورهایی وجود داشته اند که در برخورد این مسأله توانسته اند موفق باشند. اگر موافق باشید به این بپردازیم که از دید علمی و فنی چطور می‌شود این بیماری مرکب را درمان کرد؟ نسخه ای که دولت بخواهد توأمان بنویسد شامل چه مکانیزمهایی باید باشد؟ چه نوع مواردی را باید در بر داشته باشد؟

خوش چهره: ما بزرگترین ایرادی که به این دولت داریم، تک نگری‌اش به این بیمار آسیب زده است؛ یک مدتی می رود روی تورم؛ یک مدتی می رود روی رکود؛ در صورتی که باید توأم باشد. خوب؛ این که نمی شود؛ برای تورم سیاستهای انقباضی و برای رکود سیاستهای انبساطی مالی و پولی و غیره لازم است؛ همزمان چطوری می‌شود سیاستهای انقباضی و انبساطی داشته باشیم؟ ظاهراً نمی شود! اما می‌شود توأمان هر دو را داشت؛ اما موضعی و هدفمند؛

به این صورت که بخش دلالی و سوداگری و اشرافیگری و اینها را با سیاستهای انقباضی شدید محدود کنیم؛ بعد با فضای اقتصاد ملی و نقدینگی بالا با سیاستهای انقباضی ملایم؛ و نه شدید؛ برخورد کنیم؛ اما سیاست برخورد با تولید انبساطی است؛ اختصاص نرخ بهره پایین و ترجیحی برای بخشهای مولد، و فعالیتهایی که می تواند فرصتهای اشتغالزایی داشته باشد. یا در حوزه های مالیاتی به شدت فشار بر سوداگری و دلالی و کارهای غیر مولد و اینها؛ و برعکس بخشودگی و معافیتهای مالیاتی برای فعالیتهای تولیدی - خصوصاً بخشهای مولد؛ یعنی باز همین تولیدیها هم اولویت بندی بشوند. سیاستهای ارزی همینطور؛ سیاستهای تجاری همینطور؛ تعرفه های متفاوت و غیره.

الآن هم دولت دفاع می کند؛ می‌گوید که این تزریق نقدینگی می رود برای تولید. خوردوسازی هم تولید است و هم اشتغالزا.

خوش چهره: البته خودروسازی صنعت مهمی است؛ اشتغال زایی‌اش هم بالاست؛ اما اینکه خیال کنیم پول ارزان بهش بدهیم مشکلش حل می‌شود؛ نه! اینکه می گویم هدفمند برود برای تولید معنی‌اش همین است؛ باید بنشینیم ببینیم که چه تولیداتی را باید هدفگذاری کنیم؛ بعد از این سیاستها باید برویم سراغ مصداقها. الآن سیاست کلی نداریم. خودرو مشکلش فقط نقدینگی نیست؛ مشکلات مدیریتی دارد؛ هزینه های تولید بالا دارد؛ کیفیت پایین دارد؛ مشکل شرایط مشتری دارد؛ این پول اولویتش آنجا نیست اصلاً.

پس به نظر شما اولویت کجاست؟

خوش چهره: اگر من بخواهم یک بسته بدهم؛ نیازهای اساسی و مواد غذایی حتماً لحاظ خواهد شد. یارانه به جای اینکه نقدی داده بشود باید برود مثلاً در تولید بیشتر لبنیات؛ که قیمت تمام شده را پایین بیاورد. این رویکرد علاوه بر غنای سبد غذایی مردم، اشتغال هم ایجاد می کند؛ دولت باید قیمت مواد اولیه این بخش را پایین بیاورد؛ این رویکرد رفاه را بالا می برد؛ دولت باید تسهیلات کم بهره بدهد به این بخشها؛ همچنین حمایتهای فنی استانداردی؛ و در عین حال با افزایش زمینه تقاضا و تولید، سود نهایی به مراتب بالاتر می رود. با این رویکرد تولید انبوه برای تولید کننده به صرفه شده و در عین حال خرید هر واحد هم برای مشتری به صرفه می‌شود. یعنی هم به نفع مردم و هم تولید کننده است.

در اروپا و امریکا حمایتهایشان از بخش تولید اینطوری است؛ موانع تولید را برطرف کرده اند؛ تولید کننده با تناژ بالا می فروشد و بنابراین با وجود سود 2 تا 5 درصد روی واحد محصولش، روی کل تولیدش راضی است؛ ما اینجا مجبوریم سود 30 تا 50 درصد روی واحد محصول به تولید کننده و دامدار و غیره بدهیم؛ چون وقتی تولیدش پایین است، روی کل تولیدش به صرفه باشد. این سیاست به مصرف کننده هم فشار می آورد.

از بحث جامعی که داشتید خیلی متشکریم آقای دکتر! لطفاً اگر نکاتی به عنوان جمع بندی بحث دارید بفرمایید.

خوش چهره: من به سکاندار خیلی معتقدم؛ فارغ از نقشه راه و غیره؛ اگر حتی برجام را ببینیم، بسته به اینکه این برجام را چه کسی اجرا کند؛ آثارش متفاوت است. ما تجربه انقلابمان این بوده که حتی نسخه های ضعیف را اگر مدیریتهای ارزشی، علاقه مند و انسانهای مخلص و متعهد می خواستند اجرا کنند، موفق می شوند؛ خدا هم کمک می کند؛ مگر تأکید آیات قرآن نیست؟ "الذین جاهدوا فینا لنهدینهم سبلنا" (عنکبوت-69)؛ در جای دیگری می فرماید "یا ایها الذین امنوا ان تتقوالله یجعل لکم فرقانا" (انفال -29)‌ یا "و من یتق الله یجعل له مخرجا" (طلاق-2)؛ به شرط اینکه مقدمات را فراهم کنیم. ما در برخی جاها مقدمات را نداریم و تلاش هم نمی کنیم در این جهت؛ من الآن معتقدم آن اراده ای که در جهت رضای خدای متعال باید وجود داشته باشد؛ در این مسأله نقص داریم؛ رویکردها اشتباه است؛ رویکردهایی که در آن وادادگی هست؛ غربزدگی هست؛ و غیره هست؛ این ها دیگر به تعبیر قرآن "جاهدوا فینا" داخلش نیست.

خیلی ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
خوش چهره: من هم متقابلاً از شما تشکر می کنم.