آقای کلینی بحث را با ائتلاف های تشکیل شده در خصوص مبارزه با داعش شروع کنیم. هر یک دیگری را متهم می کند که صداقت لازم برای مبارزه با تروریسم ندارد. ضمن اینکه می گویند این همراهی ها و همکاری ها به دلیل ذات متناقض و اهداف متفاوت اعضا چندان پایدار نخواهد ماند. 

برای ورود به بحث و پاسخ به سوال شما  باید میزان اختلاف نظر در درون ائتلاف و به ویژه در موتور آن را جدی تر بررسی کرد. به نظر می رسد ما وارد یک دوران جدیدی می شویم. این دوران جدید شاخص های خاص خود را دارد و می بینیم چگونگی کارکردهای ژنو ۱ و ۲ به وین ۱ و ۲و و ۳ می رسد. به موازات آن شاهد هستیم نوعی شتاب و جهشی به ویژه از سوی یک قدرت فرامنطقه ای در چارچوب اثربخشی بر جنگ های نیابتی و همچنین سرنوشت سازکردن بحران ها صورت می گیرد. اکنون این جمع بندی را به ذهن متبادر می سازد که ما با مختصات جدیدی رو به رو هستیم. اگر در گذشته بازیگر گردان ها تلاش می کردند بر اساس یک مدل دو  وجهی پیروی کنند یعنی اینکه از یک طرف داعش را بعنوان یک مهره حمایت و از سوی دیگر تلاش کنند به عنوان یک متغیر خطرناک از آن حذف نمایند و در آخر هم سوت پایان پرده اول بحران را خود به صدا در آورند امروزه این بهره گیری را تغییر می دهند . واقعیت این است شن های خاورمیانه این روزها کمتر بوی نفت می دهد و بیشتر بوی باروت دارد. حال با این مقدمه اینکه بگوییم چه آثاری در اثر این تغییرات پدیدار خواهد شد، قدری سخت است چون همه روندها به انتها نرسیده است. 

به اعتقاد من ما در حال حاضر در شرایط کلیدی قرار نگرفتیم که با استحکام و قاطعیت اعلام کنیم. ما نمی توانیم به یک نتیجه ۱۰۰ درصدی و ملموس برسیم. به نظر می رسد شرایط موجود بعد از محور مقاومت و ترکیبش با رفتار جدید روسیه در سوریه شاهد به هم خوردن برخی از اولویت ها و فوریت ها باشیم. نمونه آن این است که غرب در گذشته اگر موضوع تغییر حاکمیت در سوریه را به عنوان اولویت خود تعریف می کرد امروز نسبت به آن موضوع اصرار نمی کند و تهدید اول را داعش می بیند و سپس تغییر حاکمیت را در یک پروسه تعریف می کند. همزمان شاهد این هستیم در گذشته که به نحوی تلاش می شد پیرامون دعوت کردن از ایران برای ژنو با گوشه چشم و ناز دیپلماتیک موضوع را بررسی کنند لیکن امروزه به عنوان نیاز اصلی از جانب غرب مطرح می شود و ناز غرب به نیاز غرب تبدیل شده است. از سوی دیگر شاهد این هستیم رقابت ها به معنایی فشرده تر شده است و این فشردگی به گونه ای شده حتی اروپا تلاش می کند فاصله ها و زمینه های همکاری جدید خود با محور روسیه را حداقل در ادبیات رسمی اش مورد آزمایش قرار دهد. تقریبا می توان گفت در منطقه یک سری راهبرد موازی به اضافه یک نوع بی نظمی که احتمال مهار دارد را پدید اورده است.

با این توضیحاتی که دادید قدری میدانی در خصوص این دو ائتلاف سخن بگوییم. این دو ائتلاف را چگونه ارزیابی می کنید؟

به نظر من ارزش هر ائتلافی را باید در چارچوب اثربخشی و نتیجه گیری و چگونگی نزدیک شدن به اهدافش ارزیابی کرد. واقعیت این است که ائتلافی که آمریکا و غرب در ابتدا مطرح کردند از کارایی لازم برای مدیریت بحران برخوردار نبود و حتی در خیلی موارد باعث تشدید بحران شد حال اینکه این نوع مدیریت هدفمند است که بتواند شرایط را بر اساس اهداف پنهان خود دنبال کنند بحث دیگری است ولی به نظر می رسد محور جدیدی که هنوز با ائتلاف فاصله دارد در حال عمل کردن است و از کارایی و کاراکتر جدید برخوردار است و نشان می دهد می تواند تهدیدات داعش را مدیریت و معکوس کند و همزمان آنها را در وضعیت خاص قرار دهد. اینکه بخواهیم بگوییم این محور قابل باز شدن است و می توان عناصر ثالث وارد این محور شوند نکته بسیار مهمی است که به نظر می رسد امروزه مواضع مختلفی وجود دارد. کرملین اعتقاد دارد غرب نسبت به چگونگی حمایتش از ائتلاف خیلی صادقانه رفتار نمی کند و از سمت دیگر همزمان سعی می کند در درون خود حوزه اروپایی با فرانسه یک نوع نزدیکی بیشتری را دنبال کند. از سوی دیگر ایران نوع نگاهش همزمان با موضوع محور جدید فعالیت دیپلماتیک خود را در حوزه اروپایی افزایش داده است. هم دیالوگ منطقه ای و هم مذاکره با خانم موگرینی و هم مذاکراتی که به صورت مداوم با آلمان ها در گذته داشت و باز شدن مجدد باب گفتگو با فرانسه و …. مواردی از این دست می توانند شاخص های این مدعا ارزیابی شوند. به همین خاطر باید دید امکان یک نوع همکاری چندجانبه در حوزه این محور وجود دارد یا خیر؟ به نظر من همکاری ایران ، روسیه و اتحادیه اروپا برای امنیت سازی در خاورمیانه  وجود دارد.

یعنی منظور شما این است که می توان این دو مجموعه ائتلاف و محور را یکی کرد؟

می توان به صورت گزینشی از آن استفاده کرد. برای اینکه در نهایت بتوان از آن به عنوان ائتلاف جدی بین المللی و فراگیر استفاده کرد. ولی در گام اول باید دید کدام کشورها آمادگی این را دارند؟ به نظر می رسد فعلا فرانسه در این حوزه فعالیت بیشتری داشته است. البته اقدامات همزمانی هم برای تشکیل یک ائتلاف با ابتکار عربستان در جریان است که هنوز ماهیت شناسی کامل نشده است. رفتار های ترکیه هم بدون یک عقلانیت مناسب در جریان است و می تواند بعنوان یک سیاست ایجاد تاخیر و یا بخطا انداختن محاسبات مرحله ای استفاده شود.

می توان این را به موضوع ترکیه مرتبط دانست. به این معنا که بگوییم ترکیه از ترس اینکه این ائتلاف و محور جدید یکی نشود دست به چنین کاری زده است؟

این یکی از حدس های جدی است که پیرامون عمدی بودن یا نبودن حمله به جنگنده روسی و یا بازی با ریسک بالا در شمال عراق  مطرح می شود. اینکه آنکارا خواسته باشد با این کار ناتو را در الزام جدی قرار دهد گمانه جدی است. کشورهای اروپایی هم نگاه سرزنشی با مسولان ترکیه داشته است. حتی آمریکا هم به ویژه در جلسه اوباما و پوتین از این موضوع ابراز تاسف می کند و در واقع پشتیبان و حامی از ترکیه دیده نمی شود. ترکیه تلاش غیر معقولی برای واگرایی در منطقه از خود نشان داده است و شرایط منطقه را از مدل همکاری به مدل رقابت منحرف می کند.

به موضوع چرایی ورود روسیه به بحران سوریه بپردازیم. اساسا روسیه چه منافعی برای حضور در این بحران دارد؟ ضمن اینکه موضوع همپوشانی منافع ایران و روسیه در این میدان هم حائز توجه است و این هم پوشانی تا کجا ادامه دارد؟

یکی از نگرانی هایی که کشورهای غربی دارند این است که روسیه از موضوع سوریه به عنوان سکویی نه تنها محدود در خود سوریه بلکه در معیارهای بازی راهبردی خودش استفاده کند. این می تواند در ابتدا به معنای یک احیای پرستیژ باشد ولی این رفتار روسیه تنها جنبه تاکتیکی ندارد، بلکه ابعاد فراتر از اهداف نظامی و امنیتی هم دارد و بازی های دیپلماتیکی که به اجرا می گذارد این حقیقت را عیان ساخته است. بر این اساس من فکر می کنم در خصوص مفهوم ائتلاف و ابعاد تاکتیکی آن باید نگاه دقیقتری داشته باشیم. ما باید ببینیم شریک راهبردی روسیه در خاورمیانه هستیم یا روسیه شریک راهبردی ما در خاورمیانه و این دو خیلی اهمیت دارد و در هماهنگی های پس از محور همکاری بسیار حائز اهمیت است. ما با روسیه اختلافات تاریخی و مواضع مختلف ژئوپلتیکی داریم و می توان در چارچوب مدل های دیگری حتی برخی از کشورهای غربی که بعضا رفتارهای غیری داشتند ترجمه کنیم. ما میتوانیم با خیلی از کشورهای دیگر هم اختلاف داشته باشیم ولی در عین حال می توانیم همکاری ها را هم دنبال کنیم. این نکته بسیار قابل توجهی است. این نوع رفتار راهبردی که ما از جانب ایران در مقابل روسیه مشاهده می کنیم بسیار حائز اهمیت است. این ما را در یک جهش جدید و نقطه عطف قرار می دهد. این خیلی مهم است که ما درست نعامل را ترجمه کنیم. چون هیچ موقع در تاریخ بعد از انقلاب اسلامی سابقه نداشته که ایران پیرامون یک موضوع خاص در یک مسئله جدی ژئوپلتیکی یک پیوند تاکتیکی با یکی از اعضای اصلی شورای امنیت داشته باشد. خود این نکته قابل توجهی و قابل مطالعه ای است. 

به نکته مهمی اشاره کردید.ما تجربیاتی روسیه داشتیم و این تجربه به ویژه بعد از فروپاشی به صورت دیگری بوده است. عموما نگاه ما با روسیه در قبال حوادث مختلف یکی نبوده است. چه در مورد قفقاز، چه در مورد خلیج فارس. با علم به این موضوع همپوشانی منافع ما و مسکو در سوریه چگونه قابل تحلیل است؟

دقیقا همینطور است. آیا رفتار روسیه نسبت به بحرین مانند ایران است؟ آیا جمهوری اسلامی ایران نگاهش در مورد چالش روسیه با گرجستان یکی بوده؟ یا در مورد پدیده اوکراین؟ ولی در بحث سوریه به یک تاکتیک موازی و هماهنگی و زمینه های مشترک دست یافته ایم. شما می بینید روسیه در میدان عراق هنوز اجازه عملیات ندارد. پس هنوز نمی توانیم از ائتلاف چهارگانه سخن بگوییم . به نظرم اینها بیشتر بحث ها فغلا رسانه ای است که بر اساس برآوردهای فوری مطرح صورت میدهند. اگر بخواهیم از منظر استراتژیک و راهبردی به ماجرا بنگریم می بینیم ائتلافی در کار نیست. اگر ائتلافی باشد باید منشور داشته باشد و گام های بعدی اش مشخص باشد. چنین چیزی به عنوان پیمان بین ایران و روسیه تعریف نشده است . به همین خاطر همانطور که اشاره کردم می توانیم همپوشانی های موردی داشته باشیم. در موضوعاتی مانند قفقاز که حوزه حاشیه نزدیک ایران و روسیه است. رفتار ایران و روسیه هیچ وقت در تصادف و تصادم نبوده است و سعی نکردند انرژی های یکدیگر را خنثی کنند. ولی از سوی دیگر مدلی که در چارچوب ثبات و امنیت روسیه تاکنون در قفقاز تعریف کرده ۳+۱ (۳ کشور قفقاز به علاوه روسیه) بوده است. یعنی قائل به مشارکت راهبردی با ایران نبوده است. در حالی که جمهوری اسلامی ایران همواره از ساخت مدل ثبات در قفقاز ۳+۳ سخن گفته است. یعنی ۳ کشور قفقاز به اضافه ایران، ترکیه و روسیه که در واقع از یک رفتار منطقی تری پیروی کرده است. ما وقتی در باره ائتلاف صحبت می کنیم باید پیشینه مفهوم و جهت گیری و  پهنای آنرا بیشتر مورد توجه قرار دهیم و این  همکاری فشرده در سوریه بیش از اینکه یک ائتلاف باشد یک نوع شراکت محوری است. 

بحث منافع روسیه در سوریه ناقص باقی ماند. نفرمودید که اساسا منافع روسیه در سوریه چیست؟

ببینید روسیه از بعد از داستان لیبی احساس کرد فریب خورده است . از سوی دیگر اگر حوزه مدیترانه را مورد توجه قرار دهیم متوجه می شویم که اصلا ربطی به خاورمیانه ندارد و روسیه در دریای سیاه برای خودش استراتژی دارد، همانطور که در مدیترانه هم چنین است. در مقابل اولویت اصلی فرانسه مدیترانه تعریف شده است و این کشور تلاش می کرد بعد از فروپاشی خود را به عنوان قدرت اول در آن منطقه تعریف کند. اتفاقاتی که مثلا در شمال مدیترانه افتاد و دیدیم یوگسلاوی چند تکه شد عملا باعث کاهش نقش آفرینی روسیه در بالکان گردید. در فاز دوم، روسیه از حوزه شمال آفریقا به سمت مدیترانه، شریکی به نامی لیبی داشت که آنهم از دست رفت و امروزه روسیه روی مصر ارام ارام حساب جدیدی باز می کند. از این طرف در حوزه شرقی سوریه وجود دارد. اگر رفتار مدیترانه ای روسیه را ظرف ۶ ماه گذشته زیر ذره بین قرار دهیم می بینیم روسیه بلافاصله تلاش کرد ترمیم روابط با مصر را دنبال کند و بلافاصله ادبیات راهبردی و حتی کارت های مهم تسلیحاتی اش را در اختیار مصر قرار دهد و سعی کند دولت جدید سیسی را به سمت خود متمایل کند. همزمان در موضوع سوریه اگر در گذشته تمرکزش بر قدرت دریایی و طرطوس بود امروزه قدرت هوایی خود در سوریه را هم اضافه می کند و حتی در بخش های دیگر و بخش های زمینی هم روسیه به صورت محدود رایزنی هایش را روی زمین شروع کرده است. در نتیجه به نظر می رسد روسیه خواهان از دست دادن موقعیت دریاها نیست. باید توجه داشته باشیم منافع روسیه ادبیات محور مقاومت را به عنوان منشور محور مقاومت تعریف نمی کند لذا در موضوع همانگی محدود با اسرائیل هم اقدامات خود رادارد . روسیه بر اساس مدل خودش مسائل را تحلیل می کند و طبیعی است می تواند نوعی راهبرد موازی را در این رابطه پی بگیرد اقدامی که بتواند ارزش افزوده خود را افزایش و زیان های خویش را کاهش دهد.