او معتقد بود که «فروشنده» به‌مثابه یک «آنتراکت» در کارنامه سینمایی فرهادی بوده و فیلمِ معمولی و متوسطی است که موضوعیت خود را مدیون شهرت و آوازه فرهادی است و همین مسأله به‌مانند کانتکسی بر مواجهه مخاطب با این فیلم اثر خواهد گذاشت.

حالا چند روزی است که اکران آخرین ساخته اصغر فرهادی به صورت رسمی آغاز شده است. آنچه در ادامه می‌خوانید نتیجه پیگیری همان وعده‌ای است که پرویز امینی در مطلب تلگرامی خود آورده بود. امینی یکی از جامعه شناسانی است که به‌خلاف فضای مرسوم سیطره یافته بر عموم شخصیت‌های دانشگاهی، ارتباط قابل توجهی با پدیده‌های فرهنگی، هنری، ادبی و بررسی نقش و تأثیر آنان بر محیط اجتماعی ایرانیان دارد. تحلیل‌هایی که پیش از این، از او در تحلیل آثار سینمایی، تلویزیونی و... منتشر شده است نشان می‌دهد که او یکی از آکادمیسین‌هایی است که در فضای تئوریک محدود نشده و نقدهای او به‌واسطه اینکه مصرف کننده تولیدات و محصولات فرهنگی است، جنبه انضمامی می‌یابد.  مشروح گفت‌وگو با امینی درباره جدیدترین ساخته اثر فرهادی در ادامه می‌آید:

 پیش از این متنی کوتاه به صورت غیر رسمی از شما منتشر شده بود، که فیلم فروشنده را در مقایسه با آثار قبلی آقای فرهادی «کم بنیه‌تر» دانسته بودید، مصادیقی برای این نظر خود دارید؟

بله، همانطور که پیش تر در آن متن کوتاه نوشته بودم، فیلم فروشنده درمقایسه باسایرکارهای آقای فرهادی حتی«رقصدرغبار» به عنوان اولین فیلم او یا دست کم در مقایسه با «درباره الی»، «جدایی نادر از سیمین» و حتی «گذشته»، فیلم «کم بنیه‌تری» از نظر دراماتیک، قصه پردازی وکشش‌های داستانی، شخصیت پردازی و گنگ از نظر مدعیات فکری است.

گفته بودید و اکنون هم می‌گویید که این اثر از نظر «مدعیات فکری» گنگ است، اما تصور جاافتاده عامه این است که فیلم‌های آقای فرهادی لایه‌های فکری جدی دارد. معمولاً درباره فیلم‌های او قضاوت‌ عمومی این طور بوده است. انتقاد مشخص شما در این زمینه دقیقاً چیست؟ شاهدی از درون فیلم دارید؟

به طور مثال در «فروشنده» معلوم نیست مخالفت رعنا با عماد در واکنش به مهاجم رعنا یک موضع اندیشه ای و معرفتی است یا تحت تاثیر ملاحظات عملی مثل سن و سال و بیماری قلبی مهاجم یا باور همسر مهاجم به روابط عاشقانه اش با اوست؟ این دو موضع نتایج متفاوتی دارند. اما فارغ از این مسئله، نقطه تمرکز و مهمترین مدعای فیلم فرهادی در «فروشنده»،موضع «نفی خشونت» است. فرهادی در فروشنده خشونت را محصول برخی هنجارگرایی‌ها و عدم تساهل اخلاقی خصوصاً در حوزه روابط جنسی در افرادی مثل عماد(شهاب حسینی) تحلیل می کند. اما موضع فرهادی در «فروشنده» در نفی خشونت «متظاهرانه» و «ریاکارانه» است.

چطور؟چه برداشتی دارید که موضع او را «متظاهرانه» می‌خوانید؟

برای این قضاوت چند مورد هست که باید مورد دقت قرار گیرد: اول«فرار از تحلیل خشونت اول و تمرکز یک جانبه کارگردان بر روی خشونت دوم» است.

در درون فیلم چند لایه و مصداق برای خشونت یافت می‌شود اما دو مورد آن از همه برجسته‌تر است. خشونتی که در قبال رعنا اتفاق افتاده و خشونتی که در انتهای فیلم توسط عماد با بازی شهاب حسینی نسبت به مهاجم رعنا اعمال می‌شود. خشونت اول به مراتب نسبت به خشونت دوم شوک برانگیزتر و دهشتناک‌تر است. موضع نفی خشونت کارگردان اقتضاء می‌کرد که دست کم به هر دو خشونت بپردازد در حالیکه خشونت اول رها می شود و خشونت دوم که اتفاقا در واکنش به خشونت اول اعمال می شود، به ثقل روایت کارگردان در تحلیل خشونت تبدیل می شود.

خشونت اول که عبارت است از هجوم غافلگیرانه و با انگیزه جنسی یک مرد به خصوصی‌ترین حریم های یک زن(برهنه در حمام) در بستری رخ می‌دهد که خلاف تحلیل کارگردان است. فرد مهاجم به گمان این که همچنان خانمی(آهو) که پیش‌تر با او دارای روابط جنسی باز و نامتعارف داشته است، در آپارتمان تازه اجاره شده عماد و رعنا ساکن است، اتفاقی و به دلیل گمان اشتباهِ رعنا وارد آپارتمان و بعد وارد حمام می‌شود و رعنا در اثر مواجهه با چنین اتفاق غیر منتظره ای هم به لحاظ جسمی دچار آسیب و هم از لحاظ روحی و روانی مجبور به تحمل فشار سنگینی می شود که حتی حاضر نیست به تنهایی در خانه بماند یا از حمام و سرویس بهداشتی استفاده کند و صحنه تئاتر را نیز در نیمه اجرا به دلیل تداعی خشونت رخ داده، ترک می کند.

خب، فیلم در این مسیر با روحیات رعنا همراهی می‌کند. اگر در جاهایی حتی همسرش هم آسیب روحی او را فراموش می‌کند و از موضعی سخت با او برخورد می‌کند اما زیربنا آن چیزی است که اتفاقاً در یک دیالوگ عماد نمود پیدا می‌کند. او مرد مهاجم را به خاطر آسیبی که به روح و روان همسرش وارد شده، مؤاخده می‌کند و تصمیم دارد او را متقابلاً در یک تنگنای روانی قرار ‌دهد. کجای این مواجهه ریاکارانه است؟

ببینید این چیزی که می‌گویید در ظاهر است اما ماجرا را باید در پاسخ به این سؤال دنبال کنید که چرا اساساً چنین خشونتی اتفاق افتاد؟ آن چیزی که زمینه ساز و بستر ایجاد این خشونت علیه رعنا شد، چه بود؟ آن جاست که موضع فیلمساز دچار تناقض می‌شود. در واقع بستر خشونت نخست را «روابط باز» و «تعریف نشده» جنسی مهاجم رعنا و مستاجر قبلی ایجاد کرده است و اگر  این روابط تعریف شده و به هنجار  بود، اساساً زمینه ای برای شکل گیری چنین خشونتی شکل نمی گرفت.

به نظر می رسد کارگردان پیش‌تر اراده ای دیگر دارد و به دنبال القاء تحلیلی برعکس به مخاطب است که هنجارگرایی جنسی و تعصب بر روی آن عامل ایجاد خشونت است. بنابراین طبیعی است که  موضع خود در نفی خشونت را درباره خشونت اول و تحلیل آن اعمال نکند.

بدیهی است اگر تعهد هنجاری میان مستأجر قبلی و آن فرد رعایت می‌شد، به هیچ عنوان این خشونت ولو به صورت غیر عمد و ناخواسته رخ نمی داد. اگر حریم‌ها محترم شمرده می شد، این اتفاق نمی افتاد. به این ترتیب رها شدن خشونت اول می‌تواند این مسأله را تداعی کند که فرهادی در نفی خشونت، صادق نیست چرا که خشونت سنگین تر را رها کرده است.

2 دلیل متظاهرانه بودن موضع نفی خشونت فرهادی: 1- فرار از تحلیل خشونت اول 2- صحنه‌آرایی و تغییر تعادل ماجرا به نفع خشونت دوم

صحنه تقاضای مسافر زن برای تعویض جایش در تاکسی یا امتناع بچه از دستشویی کردن مقابل رعنا و تلقی جامعه از قبیح شمردن این موضوعات که یک هنجار فراگیر است را عامل اصلی «گاو شدن» عماد برمی‌شمارد؟

در واقع فرهادی می خواهد با این نشانه ها به ما بگوید که هنجارگرایی جنسی در یک جامعه به صورتی است که آدم ها را در موضع سوء ظن نسبت به یکدیگر قرار می‌دهد و اگر این هنجارگرایی نبود، سوء ظن نسبت به عماد توسط مسافر خانم تاکسی نیز  پیش نمی آمد. یا این هنجارگرایی پیامدهایی مثل تفکیک جنسیتی دارد و این مسئله این قدر نهادینه است که در رفتار یک بچه کوچک نیز ظهور و بروز دارد. این نشانه‌گذاری‌های اگزجره بخشی دیگر از صحنه‌آرایی فرهادی برای مخالفت با وجود هنجارهای جنسی است تا حدی که تعهد به هنجارهای جنسی مستعد این است که انسان‌های فرهیخته‌ای مثل عماد را به گاو تبدیل کند.

موارد دیگری هم هست که این موضع دوگانه یا به تعبیر شما «ریاکارانه» را نشان دهد؟

مورد بعدی صحنه‌آرایی و تغییر تعادل ماجرا به نفع خشونت دوم است. در «فروشنده» یک جور صحنه آرایی وجود دارد تا خشونت دوم برجسته‌تر دیده شود و خشونت اول که لایه های عمیق تری برای فهم دارد، فراموش شده و دیده نشود. در حالی که خشونت دوم در واکنش به خشونت اول صورت گرفتهاست ولی به نظر می‌رسد اتفاقاً کارگردان با یک صحنه‌آرایی قربانی خشونت دوم که در حقیقت مهاجم خشونت اول است را مظلوم نشان می‌دهد. او را فردی نشان می‌دهد که از نظر چهره و سن و سال و  بیماری قلبی که دارد و نیز تصوری که همسرش از  روابط عاشقانه 35 ساله با  او دارد، مستحق خشونت عماد حتی تا زدن یک سیلی در برابر آن خشونتی که این مهاجم نسبت به رعنا اعمال کرده نیست. و تعصب بر روی هنجارهای جنسی عماد را عامل این حد از خشونت می داند.

که برجسته و عریان‌ نمایش داده شود و ارائه تصویر مظلوم از مرد میان سال، باعث می‌شود تا خشونت اول که به تعبیری سنگین‌تر هم بوده است، پنهان شده و فراموش شود؟

کارگردان با ایجاد فرجام مرگ در مهاجم و عامل خشونت نسبت به رعنا بر اثر سیلی عماد، می خواهد شدت قبیح بودن تعهد و حساسیت بر روی هنجارهای جنسی را به مخاطب تحمیل کند و از ایجاد چنین پیامدی (مرگ مهاجم) نقش هنجارگرایی در تولید خشونت را توجیه و تقویت کند.

و نتیجه این‌که، آن چیزی که باید کنار گذاشته شود، این دست هنجارها و باورهای اجتماعی است؟ اگر این تغییر آرایش صحنه و شخصیت‌ها نبود، چه می‌شد؟

مشکل این صحنه آرایی این است که کارگردان نمی تواند واکنش عماد در برابر مهاجم رعنا را در مصادیق دیگر به مخاطب بقبولاند.بر فرض مثال اگر به جای یک فرد تکیده از نظر جسمی و سن و سال و بیماری قلبی یک مصداق دیگری وجود  داشته باشد که در نظر مخاطب مظلوم جلوه نکند و نیز بر اثر سیلی عماد نمیرد، کارگردان نمی تواند موضع خود در نقش هنجارگرایی در تولید خشونت را توجیه کند و به مخاطب بقبولاند. در واقع فرهادی از یک کیس خاص می خواهد نتیجه و فرضیه عام بسازد و دقیقاً همین مسئله است که ریاکارانه بودن موضع او در نفی خشونت را تقویت می کند.

برای درک این موضع بهتر است، مصادیق را جابجا کنیم تا موضع روشن تر شود. اگر اتفاقی که برای خشونت دوم افتاد، برای قربانی خشونت اول می افتاد، ماجرا چطور می‌شد؟ یعنی اگر «رعنا» فردی بود که بیماری قلبی داشت و به واسطه خشونتی که بر او اعمال شده، سکته می کرد و می میرد آیا با این فرض این امکان برای کارگردان وجود داشت که بتواند همچنان از موضع نفی خشونت در برابر مهاجم دفاع کند؟ طبیعی است که دیگر نمی تواند این کار را بکند. این نشان می دهد که او دست به یک صحنه آرایی زده تا خشونت اول دیده نشود. یعنی به دنبال این است که با ایجاد یک شرایط نسبی، نهایتاً در جایی که خشونت منجر به مرگ می‌شود، آن را نفی کند. بنابراین واضح است که موضع کارگردان در نقد خشونت جدی و عمیق نیست و با مخاطب خود در این موضع رو راست نیست.

 اگر اینطور باشد که می‌گویید و فروشنده، خشونت در برابر خشونت را رد کند، به جایش چه چیزی تجویز می‌کند؟ آیا یک جور تساهل یا مدارا پیشنهاد می‌دهد؟

فروشنده مخاطب را به بی عملی و انفعال حتی در حد مراجعه و پیگیری مسئله از طریق پلیس در برابر خشونت فرامی خواند که رعنا آن را نمایندگی می کند. همانطور که گفتم البته این موضع رعنا مبهم است که از یک پایگاه نظری و معرفتی اتخاذ می‌شود یا از ملاحظات عملی درباره مهاجم ناشی می‌شود. اگر از موضع نظری باشد خوب پیامدهای سنگینی دارد که بعید است مخاطبان و حتی سازنده فروشنده به آن تن بدهند. این موضع فرهادی آنچنان شور است که بازیگر نقش رعنا(ترانه علیدوستی) نیز با موضع فرهادی مخالف است. وی گفته است که من برخلاف نظر آقای فرهادی فکر می‌کنم یک مرد غربی هم در مواجهه با این موضوع چنین برخوردی را انجام می‌داد (برخورد عماد با مسئله).

 آقای امینی، این تسامح در برابر خشونت مرز هم دارد؟ در دنیای امروز خشونت یک امر واقعی، فراگیر و حتی جهانی شده است حتی بزرگتر از قواره‌های فردی بروز یافته است. برای نمونه مظاهر جدید خشونت داعشی و گروهک‌های تروریستی و ... متجلی است. به نظر می‌رسد اگر این موضع را بپذیریم در این آتش بس یک جانبه در قواره‌هایِ بزرگترِ دنیایِ بی رحمِ امروز، ماجرا قدری مضحک می شود.

بله، اگر موضع ما به لحاظ نظری «انفعال و بی عملی در برابر خشونت» باشد، خیلی اتفاقات را باید تحمل کنیم مانند اتفاقاتی که در تهاجمات علیه مردم اتفاق می افتد.

حمایت فرهادی از ساعدی و موضع‌اش درباره خشونت، پارادوکس است/برخورد «فروشنده» با آرتور میلر هم «صادقانه» نیست

نمی‌خواهم توهمی حرف بزنم اما حمایت دوحه فیلم و خواهر امیر قطر از تولید «فروشنده» که همزمان حامی این گروهک‌های تروریستی در سوریه و عراق هستند، عجیب نیست؟

فیه تأملاً (باخنده).

 بگذریم! با تکیه بر محور انتقاد شما، ماجرای دعوت به مدارا در برابر خشونت که نسخه تجویزی فیلم است با استقبال آقای فرهادی از غلامحسین ساعدی یک جور پارادوکس نیست؟حداقل در موضع ضد خشونت به نظرم آقای فرهادی باید با آقای ساعدی فاصله جدی می‌داشت.

این هم یک نشان از همان پارادوکسی است که فرهادی در موضع نفی خشونت دارد.در فیلم فروشنده به فیلم «گاو» مهرجویی که بر اساس نوشته غلامحسین ساعدی است نیز اشاره شده است. من هم شنیدم که آقای فرهادی در نشست خبری خود از غلامحسین ساعدی تمجید کرده و گفته که اثر خود را به او تقدیم می‌کند. ساعدی، حامی سازمان تروریستی مجاهدین خلق بوده است که یکی از خشن ترین گروهک‌های تروریستی در دهه‌های اخیر بوده است. این قدر خشن که هنوز هیچ اسم و عبارتی برای توصیف موضع ضد بشری و خشن آنان کافی نبوده است و نتوانسته حق مطلب را ادا کند. برای من هم سؤال است که اگر فرهادی در موضع نفی خشونت جدی است چگونه همزمان اثر ضد خشونت را به یکی از حامیان خشن ترین گروه تروریستی تقدیم می کند؟

 آقای امینی؛ صحنه‌های تئاتر برگرفته از اثر «مرگ فروشنده» آرتور میلر درون این فیلم زیاد است و میلر یکی از افرادی است که آقای فرهادی اثر خود را به او تقدیم کردند. درباره ارتباط این دو اثر نظری دارید؟

معتقدم، برخوردی که در «فروشنده» با نمایش‌نامه «مرگ فروشنده» آرتور میلر می شود، نیزیک برخورد صادقانه نیست و آن هم ریاکارانه است.

چطور؟ تلقی عام این است که وقتی «فروشنده» به او تقدیم می‌شود، متأثر از آن باشد.

ببینید، نمایش نامه «مرگ فروشنده» آرتور میلر در نقد نظام سرمایه داری است و قصه آن به این ترتیب است که شخصیت اصلی داستان یک بازاریاب است که به وعده های نظام سرمایه داری خوش بین بوده است و در مسیر زمان و روزهای پایانی عمر به این نتیجه می‌رسد که وعده‌های این نظام درباره رفاه اجتماعی و ... هیچ‌کدام محقق نشده است. او و فرزندانش دچار مشکلات جدی هستند و نسبت به همسرش هم مشکلاتی پیدا کرده است. میلر در این نمایش‌نامه زمختی نظام سرمایه‌داری را نشان می دهد. او نشان می‌دهد که در نظام سرمایه‌داری انسان‌ها هم یک جور کالا هستند.اوج نظام سرمایه داری کالایی شدن هنجارها، ارزش‎ها و انسان‎ها است و هویت انسانی جایگاهی ندارد. بنابراین او به این موضع پی می‌برد که در این نظام مرده‌اش از زنده‌اش بیشترمی‌ارزد و کارآمدی بیشتری دارد و به همین دلیل تصمیم به از بین بردن خود به عنوان یک «انسان» می‌گیرد. چیزی که در این نظام به دلیل تغییر ملاک‌ها، معیارها و هنجارهای زندگی نابود شده است، «انسانیت» است.بنابراین شخصیت اول داستان به این نتیجه می‌سد که او به عنوان انسان دیگر مهم نیست و مرده اش بیشتر به نفع خانواده‌اش استتا از بیمه استفاده کنند.

میلر اجازه پیدا نمی‌کند این نمایش نامه را در آمریکا بنویسد زیرا موج «مک‌کارتیسم» در اوایل دهه 50 و مواضع ضد کمونیستی رادیکال دولتمردان آن روز اجازه این کار را به او نمی دهد. میلر تصمیم می‌گیرد نمایش نامه خود را در پاریس بنویسد.

اما فرهادی در فروشنده نه تنها نقدی به نظام سرمایه‌داری ندارد بلکه از یکی از مقومات نظام سر مایه داری یعنی تساهل ارزشی و اخلاقی در زمینه مسائل جنسی دفاع می‌کند.

آرتور میلر در جایگاه نقد به نظام سرمایه داری ایستاده و نمایش نامه «مرگ فروشنده» را در نقد این نظام نوشته است اما اصغر فرهادی در دفاع از نظام سرمایه‌داری و ارزش‌های به کار برده شده در آن فعال شده است. بنابراین او با آرتور میلر هم صادق نیست و اینجا هم موضعی ریاکارانه اتخاذ شده است.