· جناب آقای حسین شیخ الاسلام؛ اول بفرمایید که اصلاً چه شد که شما برای تحصیل به خارج از کشور رفتید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. پدر بنده جزو شاگرد اول‌های مدرسه دارالفنون بود که در زمان حکومت پهلوی اول برای تحصیل به اروپا اعزام شده بودند. یک آشنایی اینگونه با غرب داشتم. آن زمان هم خوب تحصیل در آمریکا و غرب طرفدار زیاد داشت. کسانی که دلشان نمی‌خواست نوکر رژیم شاه بشوند و دلشان می‌خواست که یک کار مستقل و شخصیت علمی داشته باشند با این هدف به آمریکا می‌رفتند.

 

من هم به آمریکا رفتم تا درس بخوانم و برای خودم شخصیتی علمی بشوم و نوکر دولت ایران زمان شاه نشوم. ابتدا رفتم در دانشگاه دیویس که دانشگاه خوبی هم بود در کالیفرنیا شروع به درس خواندن کردم. آنجا بود که به خاطر تهیه گوشت و غذای حلال، گیر شهید قندی افتادم که خدا رحمتش کند. بعد هم با آقای زالی آشنا شدم که مدتی وزیر کشاورزی و مدتی هم نماینده مجلس بود. این‌ها هم آنجا درس می‌خواندند. شهید قندی بنده را با انجمن اسلامی آشنا کرد. خوب طبیعی بود این روند که اول به دنبال گوشت و غذای حلال بچه‌ها با هم آشنا می‌شدند، بعد جلسات قرآن بود، بعد نماز و بعد جمع بچه‌ها و دانشجویان ایرانی عمدتاً پس از آشنایی با این جمع با افراد دیگر قاطی نمی‌شدند.

بنده هم وارد انجمن اسلامی شدم. منتها مرکز انجمن اسلامی در شهر برکلی بود. برکلی دانشگاه خوب و فعالی بود. هم خود دانشکده، هم دانشجویان آمریکایی‌اش و هم دانشجویان غیربومی‌اش. دیویس خیلی دانشگاه سیاسی نبود اما دانشگاه برکلی جایی بود که موج توقف جنگ ویتنام از آنجا زده شد.

آنجا جایی بود که شهید چمران درس خوانده بود و خیلی معروف بود. منم دلم می‌خواست بروم آنجا. هم به خاطر جو سیاسی‌اش و هم به خاطر سطح علمی‌اش. یکسال در دیویس خوب درس خواندم تا آن دانشگاه من را قبول کرد.

· پدرتان وارد ساختار حکومتی هم شده بود؟

بله دولتی بود. چون وارد دولت شده بود، من نمی‌خواستم وارد شوم. از فضای آن روزگار زده شده بودم. پدرم مهندس معدن بود.

· شما چه می‌دیدید که نمی‌خواستید وارد شوید؟

اینکه الان بگویم دقیق مطلع بودم که چه می‌گذرد و اینها، نه. اما مثلاً 15 خرداد اتفاق افتاده بود. من ترس را در پدرم و خانواده‌ام می‌دیدم. خیلی البته باز فرد مطلع و آگاهی نبودم. یک نوجوان دبیرستانی بودم که دنبال رسیدن به یک شخصیت علمی و مستقل برای خودم بودم.

پدرم البته خیلی دربه دری کشید. از زد و بندهای داخل دولت راضی نبود. از وضعیت راضی نبود. آدم مستقلی بود. معادن خوبی کشف کرده بود که اینها به تاراج رفته بود. شاکی و ناراضی بود. دنبال این بود خودش مستقل باشد.

در برکلی آن فعالیت اصلی سیاسی من شروع شد. همین طور مدارج علمی را طی می‌کردم و در انجمن اسلامی هم فعال بودم. کتب دکتر شریعتی را منتشر می‌کردیم.

انقلاب که پیروز شد من دیگر چهره علنی انجمن بودم. مصاحبه‌ها را من انجام می‌دادم. در سرتاسر کالیفرنیا تظاهرات سازماندهی می‌کردیم. مصاحبه‌های تلویزیونی را من می‌کردم. دیگر چهره آشکاری بودم. علنی. چهره‌ام مخفی نبود.

· پس از بازگشت به ایران اولین سمت و کار شما چه بود؟

اولین کار بنده در وزارت ارشاد بود که پاسخ مقالاتی را که علیه انقلاب اسلامی در روزنامه‌های انگلیسی نوشته می‌شد، می‌دادم. در قسمتی از وزارت ارشاد کارم این بود. استخدام رسمی نبودیم. بعد از 13 آبان و تسخیر لانه جاسوسی ... .

· خبر تسخیر سفارت را شما کی شنیدید؟

خبرش را چند ساعت بعد من شنیدم و دوستان آمدند به بنده خبر دادند.

· اولین موضع شما نسبت به این موضوع چه بود؟ اقدام دانشجویان را قبول داشتید؟

موافق بودم. بنده قبل از اینکه موضع حضرت امام را بشنوم هم با این کار موافق بودم. از آنجا که آمریکا را می‌شناختم، در موضع گیری نسبت به این کار تردید نداشتم. از ابتدا کاملاً موافق بودم. نمی‌دانستم کسانی که لانه را تسخیر کردند چه کسانی هستند ولی با اصل کار کاملاً موافق بودم.

من آمریکا زندگی کرده بودم و ظلم آمریکایی‌ها را دیده بودم. آمریکا یک نظام ظالم است. آمریکا یک شخص و نفر نیست. یک نظام است که باید آن را شناخت. این نظام هم در داخل خودش ظالم است هم در دنیا نسبت به دیگران ظالم است.

· با توجه به اینکه رویکرد آمریکا و ظلمش هیچ تغییری نکرده است، آیا اگر دوباره سفارت آمریکا در کشورمان بازگشایی شود، موافق تسخیر آن هستید؟

من موافق باز شدن سفارت آمریکا نیستم. اما اگر سوالتان این است که اگر برگردیم به آن زمان باز هم موافق تسخیر هستید، می گویم که بله موافقم. و چرایی آن را توضیح می‌دهم ... .

· با توجه به اینکه شما الان مشاور وزیر امور خارجه هستید آیا دوستان دیپلمات شما با این نظرتان موافق هستند؟

نمی‌دانم باید از خودشان سؤال کنید. من با آقای ظریف از همان آمریکا آشنا هستم.

 

· توضیح بدهید.

خود آقای ظریف هم در کتابش گفته. او درست مثل بنده جذب انجمن اسلامی دانشجویان در آمریکا شده بود.

سانفرانسیسکو شهر بزرگی است در کنار برکلی. یکبار من رفته بودم در دانشگاه آنجا سخنرانی. دعوای ما هم بیشتر با بچه‌های مارکسیست و سوسیالیست بود. بحث و مباحثه و اینها. همه ضد شاه بودیم، اما زاویه نگاهها فرق می‌کرد.

در پایان جلسه دیدم آقایی ایستاده و آمد با من شروع کرد به حرف زدن. من ایشان را دعوت کردم به انجمن. بچه مدرسه علوی بود. آقای ظریف. آمده بود آمریکا. البته دبیرستان را هم در آمریکا تمام کرده بود. زبانش خیلی از ماها بهتر بود. او هم مثل من کامپیوتر می‌خواند. در یکی از جلسات انجمن به او گفتم ما مهندس مسلمان زیاد داریم، تو بیا برو با این توانمندی‌هایت درسی را بخوان که ما متخصص مسلمانش را نداریم.

بعد ایشان رفته بود روابط بین الملل خوانده بود. خودش هم این را می‌گوید و خدا را شکر که در این رشته خیلی هم توانمند شده است.

· واسطه ورود ظریف به وزارت خارجه شما بودید؟

ما رفتیم کنسولگری ایران را در سانفرانسیسکو پس از پیروزی انقلاب گرفتیم. یک عده از برادران شروع کردند در همانجا کار کردن. در سفارت در نیویورک و در واشنگتن. آقای ظریف با توجه به تخصصی که داشت، کار را از آنجا شروع کرد.

وقتی من معاون وزارت خارجه شدم طبیعی است که او را از قبل می‌شناختم و پشتیبانش بودم. به او اعتماد داشتم. فرد توانمند، متعهد و مسلمانی بود. مسلمان بعد انقلاب نبود.

من واسطه آمدنش نبودم. از آنهایی است که به خاطر توانایی‌اش وزارت خارجه‌ای شد. از همان ابتدا و فکر می‌کنم حتی قبل از من.

· اگر وضعیت سیاسی را در نظر بگیریم شما و آقای ظریف با هم فاصله گرفته‌اید. مثلاً موضوع بازگشایی سفارت که احتمالاً آقای ظریف نظرش مشابه شما درباره تسخیر و بازگشایی سفارت نیست.

الان کسانی که سفارت را تسخیر کردند نظرات متفاوتی نسبت به موضوع دارند. این‌ها را باید از خود آقای ظریف بپرسید. ولی جاهای خاصی به نظر من آقای ظریف امتحانش را موفق پس داده است. در قضیه گروگان‌های آمریکایی در لبنان، واقعاً ظریف ریسک پذیری خیلی خوبی از خودش نشان داد. واسطه آزادی آنها بود در مقابل یک داد و ستدی با سازمان ملل. پیکو معاون دبیرکل سازمان ملل با ظریف با هم رفتند لبنان و از توانایی‌های ما داخل لبنان استفاده کردند. با گروگانگیرها مذاکره و موضوع را حل کردند. کار خطرناک و سختی بود. من خودم با ظریف کارهای مختلف کرده‌ام. من آن موقع معاون عربی آفریقای وزارت خارجه بودم و ظریف سفیر ما در نیویورک بود. آمده بود اینجا چنین کاری را کرده بود.

اما اینکه الان آقای ظریف با باز شدن سفارت موافق است یا نه را باید از خودش بپرسید.

بنده ولی موافق نیستم. دلیل هم دارم. آمریکا یک نظام است. این نظام ساختار جهانی را اساساً آنچنان ترتیب داده است که خودش می‌خواسته، تا آقایی خودش را بر جهان برقرار و حفظ کند.

تقریباً همیشه ساختار مالی و پولی دنیا بر اساس طلا بوده است. هر کسی آن موقع داد و ستد می‌کرده آخرش به طلا حساب و کتاب می‌کرده است. تا جنگ دوم جهانی که آمریکا از دل آن پیروز بیرون می‌آید. کمترین هزینه را کرده و بیشترین بهره را برده است. بمب اتم هم که می‌اندازد تا نهایت جنایتکاری‌اش را نشان دهد. برای تثبیت این جنایتکاری و با وجود مشاهده اثرات وحشتناک انفجار بمب اول، بمب دوم را هم می‌اندازد.

حالا به عنوان قدرت برتر تصمیم می‌گیرد تمام ساختار بین المللی را آن طور که خودش می‌خواهد بسازد. یکی از کارهایش سامان دادن به ساختار پولی و مالی جدید است. آن موقع دو اقتصاددان بزرگ آمریکایی و انگلیسی به نام‌های وایت و کینز در دنیا مطرح بودند که البته کینز انگلیسی هم خیلی معروف‌تر بوده و هم باسوادتر و هم نظراتش صحیح‌تر بوده است، اما چون آمریکا پیروز جنگ بوده، نظرات وایت ارجحیت یافته است.

آمریکایی‌ها دو کار می‌کنند. یکی اینکه صندوق بین المللی پول را راه اندازی می‌کنند که برای داد و ستدهای ارزی است و یکی بانک جهانی که برای بازسازی تخریب‌های ناشی از جنگ بوده است. همان ایام کنفرانسی در برتینزوود تشکیل می‌دهند. آن موقع قیمت یک اونس طلا 36 دلار بوده است. آمریکا به عنوان قدرت پیروز در جنگ و با آن جنایتکاری که نشان داده است در ژاپن، می‌گوید من تضمین می‌کنم که از این به بعد دلار اساس مبادلات باشد. پایه پولی از طلا تبدیل به دلار می‌شود. در طول زمان امریکایی‌ها کاغذ و مرکب چاپ کرده و می‌دهند دست دنیا. وقتی دلار در دنیا زیاد می‌شود و می‌رود که ارزشش کم شود، آمریکایی‌ها می‌آیند اوراق قرضه خزانه داری‌شان را چاپ می‌کنند و می‌ریزند در بازار، دلارهای اضافی را جمع می‌کنند و برای بهره‌های آنها هم باز اوراق قرضه چاپ می‌کنند.

این بود تا زمان جنگ ویتنام که آمریکایی‌ها خیلی بر اساس نیاز، دلار چاپ کردند. در سالهای 1971 و 72 خیلی وضع خراب می‌شود. بانک مرکزی انگلیس در این زمان می‌آید مبلغ کلانی دلار می‌دهد به خزانه داری آمریکا و مابه ازای آن طلا درخواست می‌کند. آمریکایی‌ها نمی‌توانند مابه ازای آن طلا بدهند.

نیکسون رییس جمهور آمریکا در این ایام توافقی را که آمریکا با همه دنیا کرده است به طور یکجانبه لغو می‌کند. یک اطلاعیه می‌دهد و می‌گوید تا امروز دلار با طلا ارتباط داشت. از امروز به بعد دلار قیمتش مثل هر کالای دیگر در جهان شناور تعیین می‌شود.

امروز قیمت یک اونس طلا چقدر است. یعنی هر کسی دلار داشته حدود 40 برابر ضرر کرده است. یعنی تمام دنیا از پیرزنها تا گردن کلفت‌های دنیا، نزدیک 40 برابر ضرر کرده‌اند.

ببینید آمریکا یعنی این. مکیدن از همه دنیا بدون اینکه کسی بتواند حتی اعتراض بکند. حالا اینکه چه ترفندهایی در مقاطع مختلف به کار بردند که این وضعیت ایجاد، تقویت و حفظ شود خدا داند.

به عنوان مثال اینها آمدند با همین رژیم سعودی توافقی کردند در موضوع فروش نفت برای اینکه این روند ادامه داشته باشد. به سعودیها گفتند تا وقتی شما قیمت نفت را به دلار تعیین کرده و سیاستهای ما را در بازار نفت دنبال کنید، هر کسی از خاندان شما در عربستان سر کار باشد، ما از او پشتیبانی می‌کنیم. این توافقی است که بین روزولت و عبدالعزیز ملک سعودی، روی دریای سیاه، در یک کشتی آمریکایی امضا شده است.

اینکه امروز آمریکایی‌ها به طور همه جانبه از سعودی‌ها حمایت می‌کنند، برای همین است. ایران بارها حتی در زمان شاه تلاش کرد، قیمت نفت با یک سبد از ارزها تعیین شود، ولی سعودی‌ها نگذاشتند. هنوز هم نمی‌گذارند این اتفاق بیفتد. چرا؟ چون قیمت گذاری نفت با دلار و تجارت آن با دلار باعث حفظ برتری دلار بر دیگر ارزها در مبادلات جهانی می‌شود.

حالا این ساختار مالی پولی خیلی حرف درباره‌اش هست. همین FATF که کلی درباره آن بحث است، این یکی از این ابزارهای در دست آمریکاست. نوع محاصره‌ای که از نظر اقتصادی بر ما تحمیل کردند یکی از ابزارهای در دست آنهاست. اینکه هیچ بانکی در جهان نمی‌تواند با ما کار کند یکی دیگر از ابزارهای آمریکایی‌هاست. آمریکا یعنی این. آمریکا خانم کلینتون یا آقای ترامپ نیست. آمریکا با منابع و ثروتی که از همه دنیا مکید، ارتشی را ایجاد کرد که این ارتش آقایی آمریکا را بر کل دنیا و به خصوص بر جریان انتقال کالا و نفت حفظ و اداره می‌کند.

مثل گردن کلفت سر گردنه، مسیر انتقال کالا را آمریکایی‌ها تضمین و تعیین می‌کنند. اگر مثلاً نفت از اینجا می‌تواند برود به چین، این مسیر را آمریکایی‌ها تضمین می‌کنند و اگر بخواهند آن را شل و سفت می‌کنند.

· با این اوصاف که از آقای ظریف کردید و با توجه به دوستی شما با هم، از آنجا که برخی اصلاح طلبان آقای ظریف را از آلترناتیوهای آقای روحانی معرفی کرده بودند، در صورت کاندیداتوری ایشان آیا شما از اعضای ستاد ایشان خواهید بود؟

آقای ظریف وزیر خارجه خوبی است.

 

· رییس جمهوری خوبی نیست؟

باید دید. هنوز امتحانی پس نداده است در آن عرصه. آقای ظریف وزیر امور خارجه خوبی است برای تفکرات آقای روحانی. ملت به آقای روحانی رأی داده‌اند. ملت آقای روحانی را می‌شناختند. آقای روحانی و این تیم همان‌هایی هستند که قرارداد سعدآباد را بستند. ناشناخته نبودند. ملت رأی دادند. آقای روحانی برایش کاملاً روشن بود که آقای ظریف وزیر خارجه‌اش است.

· یعنی قابلیت رییس جمهور شدن ندارد؟

نه، این حرفها نیست. ببینید الان این حرف را نمی‌شود زد. خیلی رییس جمهور باید توانایی‌ها داشته باشد که آقای ظریف برای آنها هنوز امتحان پس نداده است. آقای ظریف را می‌توانم بگویم بهترین مذاکره کننده ما در مقابل آمریکایی بوده که تا به حال شناخته‌ایم. ممکن است بهتر هم بوده باشد، اما ما نشناخته‌ایم.

· قطعنامه 598 گفته‌اند که برگرفته از رساله دکترای آقای ظریف است؟

خیلی آقای ظریف نقش داشته است در این زمینه.

· یعنی بوده است؟

اجازه دهید من توضیح دهم. روزی ما در وزارت خارجه نشسته بودیم تا اساسنامه وزارت خارجه را شورای معاونین وزارت خارجه تصویب کنیم و بفرسیتم مجلس. وزارت خارجه دو نوع کارمند دارد. یکی کارمندان سیاسی است که دیپلماتها هستند و یکی کارمندهای اداری. کارمندهای سیاسی از یک رشته‌های خاصی مثل حقوق، روابط بین المللی و علوم سیاسی می‌توانند بیایند.

اساسنامه را آوردند. ما نگاه کردیم دیدیم دور تا دور این میز فقط آقای ظریف است که تخصصش مرتبط است. از خود وزیر که پزشک بود و من مهندس و بقیه همه غیرمرتبط بودیم. تنها کسی که روابط بین الملل خوانده بود دکتر ظریف بود.

آقای ظریف با توجه به تخصصش، موقعیتش و آشنایی‌اش با زبان و رشدی که در طول انقلاب کرده بود، این‌ها باعث شده بود به عنوان یک وزیر خارجه خوب نسبت به تفکر آقای روحانی باشد که شد.

آقای ظریف البته نمی‌توانست با آقای احمدی نژاد کار کند. آقای احمدی نژاد هم نتوانست با او کار کند. ظریف سفیر ما در نیویورک بود و آقای احمدی نژاد بازنشسته‌اش کرد.

همه مناصبی هم که آقای ظریف گرفته در همین کار بین الملل بوده است. یا نماینده ما بوده در سازمان ملل یا معاون بین الملل بوده در وزارت خارجه. در این کار بهترین آدمی است که جمهوری اسلامی توانسته بپروراند. با توجه به فکر آقای روحانی که تفکر خاص خودش است، ایشان توانسته بهترین وزیر خارجه‌اش باشد.

· با توجه به رفاقت قدیمی که آقای ظریف با شما دارد چرا شما را در جای دیگری به کار نگرفته و سمت مشاور در وزارتخانه به شما داده است؟

آقای ظریف نهایت لطف را در حق من کرد. بعد از اینکه آقای دکتر لاریجانی تصمیم گرفت جناب آقای امیرعبداللهیان بیاید جای من، دیگر نمی‌خواستم آنجا بمانم. با وجود اینکه آقای لاریجانی اصرار داشت بمانم و پیشنهاد هم کرد که بمانم و موضوع فلسطین را دنبال کنم و کمکی هم به موضوع بین المجالس آسیایی بکنم تا از این حالت بحرانی که دارد عبور کند. آقای نژاد حسینیان دیگر توان جسمی ادامه کار را ندارد. از من خواستند بمانم این دو کار را دنبال کنم. من توضیح دادم که این دو کار با هم جمع نمی‌شود. من در موضوع فلسطین باید به این کشورها فحش بدهم که کم کاری می‌کنند و در بین المجالس باید همکاری کنیم و اینها قابل جمع نیست.

قبول کرد آقای لاریجانی و من باید از مجلس می‌آمدم. آقای ظریف شب متوجه شد و فردا صبح ساعت 11 با وجود اینکه مسافر نیجریه بود، در جلسه معارفه آقای امیرعبداللهیان حکم را به من رساند. آقای ظریف تاکید هم کرده بود که اگر این حکم حالت تقابل پیدا می‌کند، آنجا خوانده نشود که آقای لاریجانی گفتند حالت تقابل پیدا نمی‌کند و حکم همانجا خوانده شد.

این را بگویم که آقای ظریف هیچ جای خالی نداشت و نمی‌توانست کسی را بیرون کند که من را جای او بنشاند. اما در حکم نوشت مشاور هم تراز معاون. بالاترین کاری که می‌توانست برای من بکند. این‌ها برای اطمینان و رفاقتی است که با هم داشتیم.

بله آقای ظریف می‌داند من هم می دانم که در خیلی مسائل با هم در یک خط نیستیم، اما بالاخره ما داریم برای نظام جمهوری اسلامی کار می‌کنیم.

· برگردیم به موضوع تسخیر لانه. دوستان 5 ساعت پس از تسخیر آمدند سراغ شما که به عنوان مترجم وارد قضیه شوید.

بله. قبل از غروب آفتاب بود که بنده از همین درب خیابان طالقانی وارد سفارت شدم. آنجا که الان مترو هست. آنجا متوجه شدم که شرایط متشنج و غیرعادی است. بنده را مستقیم بردند اتاق شیشه‌ای خاصی که مخصوص مذاکرات محرمانه بود و در آن خلأ ایجاد می‌شد برای جلوگیری از جاسوسی. آنجا آقایی بود که بچه‌ها سعی داشتند با او حرف بزنند با انگلیسی شکسته بسته.

بعد هم مشخص شد که اینها درست تشخیص داده بودند. این آقا آهرن بود، رییس ایستگاه سیا در تهران.

 

· اولین صحبت شما با آهرن چی بود؟

خوب مشخصات فردی و بعد اینکه ماموریتش چه بوده است. من اصلاً حالت تهاجمی نگرفتم در صحبتم با او. او حالت تهاجمی داشت و خیال می‌کرد که به زودی آزاد می‌شود و آمریکا خیلی قدرتمند است و ما حالیمان نیست با کی درافتادیم و چه کردیم. بعداً مشخص شد که او یک پرفسور فلسفه است و بیش از 60 سال سن داشت. 18 سال فقط در ویتنام برای سیا علیه ملت ویتنام جنایت کرده بود. آدم برجسته‌ای بود که انتخاب شده بود در سیا. اعتقاد داشت ایران کشور مهمی است و آمریکا مهمترین کشور دنیا. ایران بدون آمریکا نمی‌تواند زندگی کند و آمریکا هم بدون ایران نمی‌تواند در منطقه سیاستهایش را به پیش ببرد.

· تحلیلش درباره پیروزی انقلاب چه بود؟

همه آنها که در سفارت بودند اعتقاد داشتند که آمریکا اشتباه کرده شاه را برده آمریکا.

اصلاً ببینید چه شده بود. این خیلی مهم است که برای ملت ایران روشن شود. شاه را آمریکایی در حالی که در به در دنبال یک اتاق خالی در دنیا می‌گشت بردند آمریکا. دانشجویان احساس می‌کردند ممکن است یک توطئه‌ای در کار باشد. سابقه 28 مرداد را هم داشتند که آمریکایی‌ها با کودتا شاه را برگردانده بودند و 25 سال دیگر شاه آن همه جنابت کرده بود از آن به بعد.

از این فرصت دانشجویان استفاده کردند و خواسته‌شان هم خیلی روشن بود. شاه را بدهید ما اینجا با نظارت بین المللی محاکمه‌اش کنیم و گروگانها را بگیرید.

به نظرم به لحاظ دیپلماتیک هم این کاملاً حق دانشجویان بود. حتی به لحاظ قواعد بین المللی حق دانشجویان بود و کسانی که رد می‌کنند این حق را قواعد بین الملل را نمی‌فهمند. آیا خوب بود ما طبق تفسیر آمریکایی‌ها از قواعد بین الملل عمل می‌کردیم و آنها دوباره کودتا می‌کردند. مگر کودتای 28 مرداد طبق قوانین بین الملل اتفاق افتاد. پس ملت ایران قوانین خودش را بر اساس منافع و مصالح خودش تنظیم می‌کند که اولین این مصالح و منافع نیز امنیت ملی و حق حاکمیتش است.

· یعنی می گویید آمریکا حق حاکمیت ایران را نقض کرده بود؟

بله سابقه‌اش را داشت. در قوانین بین الملل خود سابقه ملاک و مهم است. شما آدمی را که سابقه دزدی ندارد با فردی که سابقه دزدی دارد در جرمی که اتفاق افتاده به یک چشم نگاه می‌کنید؟ در قوانین بین الملل اینگونه است. در قوانین بین الملل الان می‌بیند آمریکایی‌ها می گویند دفاع پیش دستانه. یعنی آمدند به عراق حمله کردند چون مدعی بودند که دارد سلاح کشتار جمعی می‌سازد. این را توجیه بین المللی هم می‌کنند. یا می‌روند با پهپادهایشان یک جایی را بمباران می‌کنند و می گویند اینجا می‌خواسته‌اند علیه ما عملیات تروریستی طراحی کنند. اگر این حق برای آمریکایی‌ها وجود دارد برای ما هم وجود دارد.

اگر کودتای 28 مرداد قانونی بوده طبق قوانین بین الملل، پس تسخیر سفارت هم کاملاً قانونی بوده است. حق ملت ایران بوده که در مقابل چنین خطری که یک بار بر سر این ملت آمده و خیلی این ملت برایش هزینه داده است آن کارهایی که فکر می‌کند جلو این خطر را بگیرد انجام دهد.

· تعداد دانشجویان چقدر بود؟

تعداد ابتدا خیلی بود. اما به تدریج کم شد و مرتب تسویه شدند.

· افراد محوری آنجا چه کسانی بودند؟

افراد محوری آقای بی طرف بود، آقای اصغرزاده بود، آقای میردامادی بود، آقای سیف اللهی بود. این‌ها بودند.

· بعدترها خبرهایی منتشر شد که آقای احمدی نژاد و آقای ضرغامی و اینها، از دانشجویان علم و صنعت می‌خواستند بروند سفارت شوروی را تسخیر کنند ... .

نمی‌دانم. من بعداً شنیدم که آقای احمدی نژاد موافق تسخیر سفارت آمریکا نبودند. در مجموعه دانشجوهای داخل سفارت و تسخیرکنندگان هم کسی از دانشگاه علم و صنعت نبود.

این اصلاً غیرمنطقی بود. شوروی که شاه را پناه نداده بود و سابقه کودتا نداشت. تسخیر سفارت آمریکا منطقی بود. ما هم در داخل و هم در عرصه بین الملل برای این کار دلیل منطقی داشتیم. اولاً که می‌گفتیم تو سابقه کودتا داشتی در کشور ما، بعد هم الان شاه را دوباره بردی در کشورت پناه دادی و ما نگران تکرار تجربه کودتا هستیم.

آن موقع من آقای احمدی نژاد را نمی‌شناختم. من دانشجوی خارج کشور بودم و بچه‌های داخل را نمی‌شناختم.

بعداً شناختم مثلاً امثال آقای احمدی نژاد را. بچه‌های دانشگاه علم و صنعت نبودند در جریان تسخیر سفارت. بچه‌های دانشگاه تهران و شریف و امیرکبیر تسخیر سفارت را طراحی و اجرا کردند.

بعدها من شنیدم، همان زمان که آقای احمدی نژاد معروف شد، یکی از نقاط ضعف آقای احمدی نژاد را اینگونه معرفی می‌کردند که ایشان آن موقع با بچه‌های علم و صنعت، از مسئولین انجمن بوده و با تسخیر لانه مخالف بوده و لذا بچه‌هایشان شرکت نکردند در قضایا. البته باید اصل و صحت دقیق ماجرا را از خودشان بپرسید.

· خانم ابتکار چه؟

ایشان از دانشجویان پلی تکنیک بود. خیلی از من تواناتر بود در ترجمه. دبیرستانش را در آمریکا بود. زبانش خیلی بهتر بود. اما باز هم نیرو کم بود. کار آنقدر زیاد بود. 50 تا گروگان بودند.

· رابطه شما با ایشان چطور بود. چه همکاری‌هایی داشتید؟

خوب در مصاحبه‌هایی که ایشان انجام می‌داد هر دو بودیم. سؤال و جوابها و اداره کارهای گروگانها خیلی زیاد بود.

در خواندن و ترجمه اسناد مشکلی نداشتم، اما در مصاحبه‌ها و گفتگوها ایشان مسلط‌تر بود. یکی از تخصص‌های خانم ابتکار بود که حالت گفتگوی طرف را در ترجمه‌اش منتقل می‌کرد. یعنی اگر طرف عصبانی بود یا حالت دیگری داشت، خانم ابتکار هم کاملاً با تبحر به همان حالت ترجمه می‌کرد با انتقال حالت طرف.

· هنوز هم با هم ارتباط دارید؟

نه. هر دو به هم احترام می‌گذاریم. ممکن است همدیگر را در محافل مختلف ببینیم. همسر ایشان هم با بنده دوست بود و هست.

· یکی از خیرات و برکات تسخیر لانه، ازدواج‌هایی بود که شکل گرفت. یکی از آنها خانم ابتکار بود. همسر ایشان در وزارت اطلاعات بودند؛ چطور با شما دوست بودند؟

ایشان در لانه جاسوسی بود. یکی از مؤمن‌ترین شخصیت‌ها بود که من آنجا با او آشنا شدم. پدر ایشان اولین نماینده خبرگان از اصفهان بود. پدر ایشان خیلی عاشق حضرت رضا (ع) بودند. همیشه زیارت می‌رفتند و می‌آمدند. یکی از مریدان ایشان یک شب خواب می‌بیند که حضرت امام رضا به خانه ایشان آمده است. صبح بلند می‌شود خیلی خوشحال می‌رود خدمت ایشان که بگوید من دیشب اینگونه خواب دیدم. می‌آید می‌بیند خانه شلوغ است و مشخص می‌شود آقا به رحمت خدا رفته‌اند. گفته‌اند که امام رضا (ع) موقع جان دادن و حساب و کتاب و صراط به کمک ما می‌آیند و مشخص می‌شود که موقع جان دادن پیش ایشان آمده بودند.

خانواده ایشان خیلی خانواده خوبی هستند. ایشان خیلی آدم معنوی بود از اول هم. چند نفر بودند که در معنویت خیلی برجسته بودند. عباس ورامینی و محسن وزوایی خیلی مؤمن بودند که اینها البته موضع تهاجمی‌تری هم داشتند. خدا رحمتشان کند و درجاتشان را رفیع کند. این‌ها بعد هم رفتند در کار نظامی.

یکی هم آقای هادی پور بود که با همسر خانم ابتکار با هم رفیق بودند و هم تیپ یکدیگر هم بودند. عرفانی مسلک بودند.

· بعد از تسخیر لانه یک طیفی از دانشجویان وارد نهادهای امنیتی شدند و بعضی هم مثل شما وارد وزارت خارجه.

نه. من هم وارد همان نهاد امنیتی شدم. من رفتم در خدمت آقای رجایی در نخست وزیری. من رفتم در اطلاعات نخست وزیری و زیر نظر آقای خسرو تهرانی کار می‌کردیم. زیر نظر خسرو تهرانی قسمت خارجی اطلاعات را اداره می‌کردیم و همسر خانم ابتکار هم آنجا بود.

یک جلسه‌ای شهید رجایی داشت که دنبال این بود در آن جلسات دربیاورد که سیاست خارجی اسلام یعنی چه؟ در این جلسه من را دعوت می‌کرد که دلیل آن به موضوع لانه بازمی گشت.

بنده بودم، آقای منصوری، مهندس موسوی، آقای نوری و آقای عزیزی را هم دعوت می‌کرد. دو هفته یک بار جلسه بود. در جریان حضور بنده در لانه بود و این جلسات که شهید رجایی بنده را شناخت.

این مربوط به زمانی بود که شهید رجایی و بنی صدر بر سر انتخاب وزیر امور خارجه اختلاف داشتند. هر که را او معرفی می‌کرد این قبول نمی‌کرد و هر که را این معرفی می‌کرد به عنوان وزیر او قبول نمی‌کرد.

آخر دیگر مجلس می‌خواست رأی دهد که آقای رجایی من را خواست و گفت یک حکم برای وزارت امور خارجه بنویس. من رفتم با مشورت بچه‌ها یک حکم خیلی ایدئولوژیک نوشتم برای معاون وزارت خارجه. دیگر مجلس رأی داده بود که نخست وزیر مسئول وزارت خارجه است. ایشان گفت این حکم را می‌خواهم برای تو بزنم. گفتم من از این کارها نکردم و اصلاً نمی‌توانم، این کار سنگین است و نمی‌دانم بتوانم انجام بدهم.

ایشان فرمودند مگر من نخست وزیری کرده بودم. این را که گفت من منطقی در مقابلش نداشتم. خدمتشان عرض کردم که من استخاره‌ای هستم، بگذارید استخاره بکنم. اتفاقاً همین پدر همسر خانم ابتکار استخاره کرد. ایشان گفت که اولش سخت است. یک آیه سوره حج است ولی آخرش خوب است انجام دهید.

 

· شما در جریان بررسی اسناد به دست آمده از لانه بودید. پس از استعفای دولت موقت، آقای بنی صدر و دوستانشان خیلی اتهام وارد می‌کردند به دانشجویان که برخی اسناد را روی حساب لجبازی با دولت وی منتشر می‌کنند. نظر شما چیست؟

نه. این درست نیست. دانشجویان اسناد را آماده می‌کردند و یک شورایی داشتند و بر اساس نوع سند بررسی می‌کردند و مسائل داخلی در انتشار این اسناد دخالتی نداشت.

· شما زمانی که وزارت خارجه بودید، آقای قطب زاده هم بودند و درگیریهایی بین شما و ایشان بود. من خواندم یکسری از افراد که بعداً منشاء اثر شدند مثل آقای الهی قمشه‌ای و فریدون آدمیت و اینها، در چند ماهی که در وزارت خارجه حضور داشتند تعداد زیادی را تعدیل کردند و بعد 350 نفر را استخدام کردند با چند صد مترجم برای این 350 نفر.

بله. من گفتم که استخاره حاج‌آقا این بود که اولش سخت است. من وقتی رفتم وزارت خارجه از طرف شهید رجایی، اولاً من این کاره نبودم اصلاً. وقتی رفتم این چهل چراغ‌ها را دیدم و لوسترهای بزرگ را دیدم، سرم گیج می‌رفت. ما بلیط می‌گرفتیم و می‌رفتیم اتوبوس سوار می‌شدیم. من در آمریکا هم زندگی خیلی محقرانه‌ای داشتم. خودم کار می‌کردم و خرجم را تأمین می‌کردم. البته خدا را شکر هیچ وقت کاری که حرام باشد نکردم. اما وقتی رفتم وزارت خارجه سه طیف جلوی ما موضع گرفتند. یکی آنهایی که از زمان شاه مانده بودند. دیپلمات‌های ورزیده و کارآمدی هم بودند. آن‌هایی که از نهضت آزادی آمده بودند. سمپاتهای جبهه ملی و نهضت آزادی که همین آقای سنجابی و یزدی آورده بودند. طبیعی بود. و کسانی که آقای قطب‌زاده آورده بود. این‌ها هر کدام‌شان به دلیل خاصی آمده بودند و تعدادی هم از منافقین و اینها سعی می‌کردند نفوذ کنند در وازرت خارجه.

من مجبور بودم با همه اینها بجنگم که این داستان دیگری دارد. ولی پاسخ به سؤال شما.

آقای قطب‌زاده هم از فعالین خارج کشور بود. از فعالین نهضت آزادی یعنی محور نهضت آزادی در اروپا آقای قطب‌زاده بود که در پاریس هم زندگی می‌کرد و در آلمان هم آقای صادق طباطبایی زندگی می‌کرد. آقای نواب هم بود. این‌ها هر کدام‌شان وقتی نشستی را تشکیل می‌دادیم در انجمن اسلامی، اروپا نماینده‌اش را می‌فرستاد. مثلاً یکبار آقای نواب بود و یک دفعه‌اش هم آقای قطب‌زاده بود. ولی آقای قطب‌زاده چهره بسیار علنی‌تری بود و معروف‌تر بود به عضویت در نهضت آزادی و آن یکی‌ها خیلی معروف به عضویت در نهضت آزادی نبودند. از آنجا آقای قطب‌زاده را از فعالیت‌ها می‌شناختم. بنی‌صدر را هم مثلاً اینگونه می‌شناختم که اینها فعالین ضدشاه در اروپا هستند به اسم اسلام.

آن وقت من در آنجا به عنوان سرایدار مسجد هم بودم. مثلاً ما سالن بزرگی را اجاره می‌کردیم، نصف اجاره‌اش را من می‌دادم و نصف اجاره‌اش را بچه‌های دیگر. به همین ترتیب جلسات آنجا تشکیل می‌شد و اگر میهمانی داشتیم هم آنجا از آنها پذیرایی می‌کردیم. آنجا از بنی‌صدر، قطب‌زاده و شهید بهشتی پذیرایی می‌کردیم؛ کسانی که می‌آمدند برای بچه‌ها جلسه می‌گذاشتند که بچه‌ها را هدایت و سازماندهی کنند.

اما درگیری با آقای قطب‌زاده از زمان حضور بنده در لانه جاسوسی بود. ایشان وزیر خارجه بود و می‌خواست استانداردهای وزارت خارجه را برای گروگان‌ها اعمال کند. حقوق کنسولی بین‌المللی را برگروگان‌ها اعمال کند. ماها که این حرف‌ها را نمی‌خواستیم. یک جا هم بالاخره بزرگترین لطمه را خوردیم و البته خدا کمک کرد که نگذاشت آبرویمان برود که بعداً صحبت می‌کنم درباره‌اش. درباره صلیب سرخ بود و آمدن نمایندگان آنها برای دیدن گروگان‌ها.

من و آقای قطب زاده در این قضیه با هم مشکل داشتیم. نه من و او تنها، بلکه کل بچه‌های لانه با وزارت خارجه و دولت و بنی‌صدر این اشکال را داشتند که آنها می‌خواستند از نظر سیاسی تحکم کنند و بعد گروگان‌ها را مشکلی می‌دانستند که باید حل شود و بچه‌های ما هم گروگان‌ها را فرصتی می‌دانستند و می‌خواستند به این وسیله شاه را پس بگیرند و تبلیغات کنند علیه جنایات آمریکا و این حرف‌ها.

در این اثنا دبیرکل سازمان ملل به ایران آمد. آنجا که بین من و آقای قطب‌زاده درگیری است و عکسش وسط مجله تایمز منتشر شده است. ماجرا این بود که من رفتم بخشی از اسناد لانه جاسوسی را که ثابت می‌کرد آمریکا در ایران دخالت کرده، اسناد CIA، وزارت اطلاعات و وزارت دفاع، بخشی‌اش را بسته‌بندی کردم تا به دبیرکل سازمان ملل بدهیم. هر جا رفتیم این را به او بدهیم بچه‌های وزارت خارجه نمی‌گذاشتند. آخر با بچه‌ها هماهنگ کردیم که من بروم در پاویون تا وقتی می‌آید اسناد را به او بدهم. من رفتم در پاویون و وقتی آقای دبیرکل آمد آنجا خودش هم این اسناد را نگرفت. من اسناد را گذاشتم روی ماشین دبیرکل. باز هم او اسناد را نگرفت. خلاصه بین من و آقای قطب‌زاده که او میزبان آقای دبیرکل بود، دعوا شد. آقای قطب زاده می‌گفت که خوب وقتی اسناد را نمی‌گیرد، چرا می‌خواهی آنها را به زور به او بدهی. این دعوای لفظی و رو در رو بین من و آقای قطب‌زاده بود و دلیلش هم همین بود که توضیح دادم.

· یکسری از دانشجویانی که در لانه بودند، مثل آقای عبدی و اصغرزاده و دوستان دیگری که الان نظرشان تغییر کرده، آن موقع چه نظری درباره تسخیر لانه داشتند؟

این دوستان قبلاً این حرف‌های حال حاضر را نمی‌گفتند. حرف آنها پشتیبانی از خط تسخیر لانه جاسوسی بود. این آقایون تحول فکری و یا تنزل فکری‌شان بعداً حاصل شده است.

· فکر می‌کنید دلیل چیست؟

این را باید از خودشان سؤال کنید. آن موقع کسی کاره‌ای نبود. فقط نظر امام مطرح بود. خود بچه‌ها هم توافق کرده بودند که ما می‌رویم سفارت را می‌گیریم، اگر امام تأیید کرد پشت ادامه کار می‌ایستیم و اگر نه گفت بروید بیرون ما هم می‌رویم بیرون. چون قبلاً چند مورد هم پیش آمده بود. مثلاً توده‌ای‌هایی که وابسته به اتحاد جماهیر شوروی بودند، این کار را کردند، امام فهمیدند و فرمودند سریع بیرونشان کنید.

اگر امام نبود که اصلاً تسخیر لانه جاسوسی مطرح نمی‌شد. اشتباه است اگر خیال کنیم لانه جاسوسی را ما لانه جاسوسی کردیم. از همان اولش هم امام فرمودند که باید با اینها خوش رفتاری شود. امام روی موج سوار شدند والا بچه‌ها کاره‌ای نبودند.

آمریکایی‌ها اشتباه کردند. خیال کردند که می‌توانند زود ماجرا را تمام کنند. خیلی از لحاظ تبلیغاتی ولوم را بالا بردند و گسترده کار کردند اما امام از همین استفاده کردند و مرحله به مرحله به آمریکا ضربه زدند.

· شما در اطلاعات نخست وزیری با آقای خسرو تهرانی کار می‌کردید؟

بله. ایشان مسئول اطلاعات نخست وزیری بودند که یک قسمت اطلاعات خارجی داشت و یک قسمت اطلاعات داخلی. این دو برای توجیه مسئولین یک بولتن داخلی منتشر می‌کردند و یک بولتن خارجی. یکی از عزیزان بولتن خارجی‌اش را نهیه می‌کرد و طبیعی است که ما بخاطر کارهای خارجی‌مان کمکشان می‌کردند و آقای حجاریان هم بولتن داخلی را منتشر می‌کردند.

· آقای حجاریان معاون بود آنجا؟

نه مسؤول بولتن داخلی بود.

· خودش جایی گفته بود که من معاون بودم. آقای محمدی گلپایگانی مثلاً معاون حفاظت بوده. آقای عباد معاون خارجی بوده است. خودش ساختار را اینگونه تشریح کرده بود.

نه با آقای خسرو تهرانی کار می‌کرد و بولتن را تهیه می‌کرد.

· آقای عباد چه بودند؟

عباد بعداً در وزارت اطلاعات وارد شد.

· در نخست وزیری نبود؟

در نخست وزیری بود. اما الان آن طور خاطرم نیست که چه فعالیت دقیقی داشت.

· می‌شناختید شما؟

بله ارادت داشتیم خدمت‌شان. این‌ها همه بچه‌های خوبی بودند.

· رویکرد فکری‌شان چه طوری بود؟ با الان زاویه داشت مواضعش؟

آن موقع این تقسیم‌بندی این طوری نبود. همه انقلابی و طرفدار نظام بودند و همه دنبال حضرت امام بودند. این چیزها جدید است و پایه اساس درست و حسابی ندارد.

· شما خودتان چرا تمایل برای حضور در وزارت اطلاعات نداشتید، بعد از حضورتان در نخست وزیری و دفتر اطلاعات نخست وزیری؟

خیلی بنده حالیم نمی‌شد این وقت‌ها. ما آن موقع‌ها بر اساس دستور عمل می‌کردیم، نه براساس خواست خودمان. رفته بودیم اطلاعات خارجی بعد شهید رجایی هم آن حکم را دادند دیگر.

· اگر دستور می‌دادند در وزارت اطلاعات هم حضور پیدا می‌کردید؟

بله. آن موقع‌ها اینطوری بود. حالا این جوری شده است.

· بعد شما رفتید وزارت خارجه و این دوستان رفتند در سطوح مختلف دستگاه امنیتی و جزو مقامات عالی‌رتبه آن نهاد شدند، باز هم با هم رابطه رفاقت داشتید یا کلاً دیدگاههای امنیتی باعث جدایی شد؟

نه رفاقت داشتیم و هنوز هم داریم. ولی کم همدیگر را می‌بینیم. سه، چهار سال یکبار. سالی یکبار. اتفاقی بیفتد میهمان باشیم همدیگر را ببینیم. بعضی از این آقایان را آقای رییس جمهور میهمانی داده بودند در ماه رمضان آنجا دیدیمشان.

· چه کسانی را مثلاً‌دیدید؟

آقای محسن امین‌زاده مثلاً.

 

· ایشان هم اطلاعات نخست وزیری بودند؟

بله بودند.

· چگونه است کسی که در اطلاعات نخست وزیری بوده و معاون وزیر خارجه بوده یکباره می‌آید و در جریان فتنه جزو فتنه‌گران می‌شود و دستگیر می‌شود و محکوم می‌شود؟

این را دیگر باید از خودشان سؤال کنید.

· چه زاویه نگاهی را دنبال می‌کنند که به این جا می‌رسند؟

این‌ها را باید از خودشان سؤال کنید.

· شما تحلیلی درباره‌شان ندارید؟ به عنوان دوستان قدیمی؟ دیپلماتیک جواب ندهید.

نه. شما با این سوال‌ها ببینید می‌توانید رفاقت 40 ساله ما با دوستانمان را بهم بزنید.

· برویم سراغ بحث لانه جاسوسی. در اسنادی که بررسی کردید چیز شاخصی که نگفته باشید، هست؟

همه را گفتم. خیلی در مورد اسناد صحبت کردم. حالا چیزی که جالب است این است که آمریکایی‌ها چی فکر می‌کردند و چی شد. دو تا پایگاه است در کبکان و بهشهر. این‌ها را آن موقع ما نمی‌دانستیم چی هست. تمام آزمایش‌های اتمی و موشکی اتحادیه جماهیر شوروی را رصد می‌کردند. پایگاه شنود بودند که اینها در ارتفاع بودند. این‌ها برای آمریکایی‌ها بود و شاه هم بدون اجازه آمریکایی‌ها نمی‌توانست واردش بشود. آمریکایی‌ها اداره‌اش می‌کردند. این‌ها آن موقع قبل از انقلاب متصل بودند به لانه جاسوسی و اطلاعاتشان از طریق ماهواره به آمریکا ارسال می‌شد. یعنی آن موقع اینجا دیش و لوازم ارسال ماهواره‌ای داشتند.

من دو تا سند آن روزها دیدم که در آنها نوشته بود که «استخر توش آب است، برو یه جوری بگو این آب را خالی کند، استخر می‌شکند». «چمن‌ها بلند شده، این چمن‌ها سنگ‌ها را می‌شکنند، برو بگو چمن‌ها را بزنند». این‌ها مهر به کلی سری هم داشتند. کلاً چند تا سند به کلی سری وجود داشت. من هر چه فکر کردم این چه رمزی است، چیزی به عقلم نرسید. گروگان‌ها هم اول با ما درگیر بودند. بعداً یواش یواش فهمیدند که اینطور نیست. آمریکایی‌ها هم نمی‌توانند حالا حالاها آنها را آزادشان کنند. بعد با هم رفیق شدیم. نه رفیق به معنای مصطلح، بلکه فهمیدیم که باید ما آنها را تحمل کنیم و آنها هم باید ما را تحمل کنند.

آخر یه روز به اینها گفتم این نوشته چیست؟ به من می‌گفتند حسین بی‌دندان. من دندان نداشتم، جلوی من نمی‌گفتند ولی بین خودشان می‌گفتند حسین بی‌دندان. تعداد آدم‌هایی که می‌توانستند باهاشون حرف بزنند کم بودند و این بود که من با آنها آشنا بودم و حرف می‌زدم. یکی از آنها گفت ببین اینها مربوط به دو پایگاه است در شمال ایران. بعد از انقلاب، ما همه تجهیزاتمان را از ایران بیرون بردیم. ولی در هر صورت شما و انقلاب‌تان، دینی و ضدشوروی و ضد کمونیست هستید. آخر هم به این نتیجه می‌رسید که باید با ما همکاری کنید. ما این را برای آن روز خوب داریم نگه می‌داریم که حتی استخرش آسیب نبیند. این در هر صورت یکی از کلیدهای همکاری ما و شماست و علت به کلی‌سری بودنش هم این است که این عکسی را که فهمیده چمن‌ها بلند شده است و در استخر آب هست، ماهواره ما برداشته است. این ماهواره ما خودش وجودش به کلی سری است. هر سندی را آن منبعی که تولید می‌کند، برایش دسته‌بندی تولید می‌کند. حالا چون آن ماهواره به کلی سری است این اطلاعاتش هم به کلی سری است.

· پایگاه‌های شنودی که گفتید یکی از کارشناس‌های سازمان سیا سندی را فاش کرد، گفت که در قضیه بحث پایگاه شنود ما با دولت موقت ایران یکسری مذاکراتی داشتیم که یک معامله‌ای کنیم که دو تا پایگاه شنود ایران را حفظ کند و بر شوروی مشرف باشیم و در ازایش به ایران امتیازاتی بدهیم. آن کارشناس سازمان سیا گفت که امیر انتظام در واقع جاسوس نبوده بلکه مذاکره کننده سری دولت موقت ایران بوده درباره مذاکره برای این پایگاه‌های شنود و اساساً آن اطلاعاتی را که فاش کرده بود، این ذهنیت را به ذهن متبادر کرده بود که آقای امیر انتظام واقعاً جاسوس نبوده، بلکه مذاکره کننده‌ای بوده که آقای یزدی و دیگران از مذاکراتش اطلاع داشتند و مأموریت داشته و می‌توانسته مذاکره کند درباره پایگاه‌های شنود و از آن طرف امتیازاتی به ایران بدهد ولی دانشجویان که به لانه رفتند آن اسناد درباره مذاکرات آقای امیر انتظام را به دست آوردند در خصوص شنود و وی به عنوان جاسوس دستگیر شد. آیا این واقعیت داشته؟

تصور خود این اداره کننده سیا این بود که ایران و آمریکا می‌توانند سر این قضیه همکاری کنند و شاید هم از همین زمینه‌ای که بین آمریکایی‌ها و دولت موقت بوده این تصور را داشته است و تحلیل کرده و می‌گوید ایران ضد شوروی و ضد بی‌دینی و ضد کمونیست است. آنچه که باعث مشکل با آقای امیر انتظام شد، این است که آقای امیر انتظام طبق قوانین و پروتکل‌های وین، اجازه می‌دهد یک مقدار از وسایل بسته‌بندی شده، به عنوان بار سیاسی از ایران خارج شود. گفته می‌شود، من نمی‌دانم، گفته می‌شود که اینها همین وسایلی بوده که در کبکان و بهشهر یا جاهای دیگر آمریکایی‌ها در داخل ایران از آنها استفاده می‌کردند. چون در ایران هرج و مرج می‌شود، آمریکایی‌ها می‌ترسند اینها بیفتد دست ایرانی‌ها لذا تصمیم می‌گیرند زود از ایران خارجشان کنند.

در موضوع سفارت آمریکا نکته دیگری وجود دارد و آن اینکه یکی گفته می‌شود اشغال یکی تسخیر. اشغال ادعای آنهاست. این کار تسخیر بوده است. تسخیر یعنی اینکه حق با ماست.

ببینید، خیلی مهم است که ببینیم کی در مقابل کی و برای چی ایستاد؟ ما در مقابل آمریکایی‌ها برای دفاع از حق حاکمیت خودمان ایستادیم. این آمریکایی‌ها بودند که اشتباه کردند. این را تمام اسناد سفارت هم می‌گوید. اسناد سفارت می‌گوید که شاه را به آمریکا راه ندهید. این‌هایی که اینجا می‌فهمیدند و لمس می‌کردند، این حرف را می‌زدند. آن‌ها تصمیمی فوق گزارشهایی گرفتند که از ایران ارائه می‌شد و خود این گواه آن است که آنها چیزی در ذهنشان بوده است که خلاف نظر کارشناسیف به یک دلیلی که در خود آمریکا می‌دانستند و اینجا نمی‌دانستند، این کار را کردند. هم اسناد CIA می‌گوید که شاه را به آمریکا راه ندهید و هم اسناد لانه جاسوسی می‌گوید. این‌ها حتی روی رییس جمهور آینده ایران که بنی‌صدر باشد، کار کردند. نمی‌دانم سندهایش را دیدید یا نه. ندیدید؟

 

· یک مقداریش را دیدیم.

تمام سندهای CIA که به منبع‌شان ایرانی است، با sd شروع می‌شود. بعد اسمی انتخاب کردند که خیلی اسم رمز نیست، فقط برای این است که اگر این سند دست کسی افتاد بلافاصله متوجه نشود این یک سند است، ولی خودشان بدانند. این‌ها یک دسته سند است که جمع شد و داده شد به مجلس در بی‌کفایتی بنی‌صدر و آقای موسوی خوئینی‌ها هم رفت و در مجلس آنها را ارائه کرد.

سندها از اینجا شروع می‌شود که اینها وقتی برایشان مسجل می‌شود که حضرت امام دارد می‌آید طرف ایران و تشکیل حکومت، می‌بینند دور و بر حضرت امام هیچ کس را ندارند. می‌آیند مطالعه می‌کنند روی افراد اطراف حضرت امام در پاریس که چه کسانی به درد اینها می‌خورند که روی آنها کار کنند.

می‌دانید که سندهای لانه جاسوسی اکثرش از بین رفته و شاید اکثرش پودر شده و سندهای مهم‌تر را هم اول پودر کردند. این‌ها اول سندها را داخل دستگاه پودر کننده می‌ریختند که خوب حجم زیاد اسناد و عجله برای از بین بردن باعث می‌شود زیاد کاغذ بریزند و این دستگاههای پودر کننده دیگر کار نکرده‌اند. حالا این اسنادی که مانده مربوط به دستگاههای رشته کننده است.

در این اسناد آمده است که اینها می‌روند و مطالعه می‌کنند و بنی صدر را شناسایی می‌کنند و یکی از بهترین عناصر CIA را می‌گذارند که با بنی‌صدر کار کند. او می‌آید پاریس به عنوان تاجری که در ایران سرمایه‌گذاری دارد و می‌خواهد ببیند مثلاً این سرمایه‌گذاری‌اش در ایران چه بلایی سرش می‌آید. مثلاً نگران تحولات انقلاب است. شروع می‌کند طرح دوستی ریختن با بنی صدر.

او بنی‌صدر را تحلیل شخصیتی می‌کند. می‌گوید این چاق شده، معلوم است خوب می‌خورد و کم ورزش می‌کند. یک ساعت طلا دارد که خیلی خوشش می‌آید به آن نگاه کند. معلوم است دوستش دارد. آخرین سندی که هست می‌گوید. من به بنی صدر پول دادم ولی از او هیچ چیز نخواستم. فکر می‌کنم فهمید معنی این کار چیست.

این‌ها اسنادی است که ما داریم و حالا بعداً چه اتفاقاتی افتاده ما سند نداریم دیگر.

من اینها را بارها گفته‌ام و هیچ وقت هم بنی‌صدر رد نکرده است. با اینکه بارها جاهای دیگر حرف زده ولی هیچ وقت این حرفها را رد نکرده است.

ببینید آمریکایی‌ها روی صادرات نفت خیلی حساسند. حتی نسبت به سیستم شاه در این باره کاملاً اعتماد نمی‌کنند و می‌خواهند مطمئن بشوند به اینکه خودشان کنترل می‌کنند قضایا را. در زمان شاه یکی از عناصری را که آمریکا درس خوانده تبدیل به منبع CIA می‌کنند، می‌آورند در ایران و در سیستم آنقدر بالا می‌برند تا می‌رسد به آنجایی که می‌رود در جایی از وزارت اقتصاد که اسناد مربوط به فروش نفت و چگونگی دریافت پول نفت و هزینه کرد آن وجود داشته است. این را آقای آهرن کنترل می‌کرده است. به او می‌گفته که چه می‌خواهد و او هم اسنادی که تهیه می‌کرده است جایی می‌انداخته که بعد آهرن بر می‌داشته است. یا مثلاً قضیه کردستان و غیره که هر کدام توضیح دارد.

دخالت آمریکایی‌ها در ایران به گونه‌ای نبوده است که بگویند اینها جاسوس نبودند. اصلاً این حرفها نیست. این حق ما بوده که عکس‌العمل داشته باشیم نسبت به اینها و این حق را ما تعیین می‌کنیم که چگونه اعمال کنیم، نه آنها. ما باید تعیین می‌کردیم که چطور جلوی جنایات آنها را بگیریم. ملت ایران این شکلی از دستش بر می‌آمده است. در شرایط انقلاب بوده است نه حالت عادی. این خیلی مهم است که بگوییم ملت ایران خودش تعیین می‌کرده است. ما که مجبور نبودیم که قواعد بین المللی آن‌ها را رعایت کنیم آن هم در حالی که هنوز هیچ کدام را تأیید نکرده بودیم. البته امروز ما بسیاری از این تعهدات را پذیرفته‌ایم.

نکته دوم اینکه آمریکایی‌ها دخالت در همه جا را حق خودشان می‌دانستند. نوع رفتارشان با ما در همان زمان شاه هم همین بود. مشکلشان از اول این بود که به تعهداتشان پایبند نبودند. ما خریدمان را کردیم. قطعات یدکی‌اش آماده است، از گمرک رد شده در آمریکا، رفته در کشتی، اما برگردانده‌اند. این خلاف قوانین بین‌المللی است. چطور آنها خلاف قوانین تجارت عمل می‌کنند اما ما نکنیم. به خصوص اینکه ما آن موقع اصلاً بحث تعهد به قوانین بین الملل را نداشتیم و می‌گفتیم ما قوانین عمل خودمان را خودمان تعیین می‌کنیم.

· اگر سفارت تسخیر نمی‌شد به نظرتان چه اتفاقی می‌افتاد؟

ببینید بعد از کودتای 28 مرداد آمریکایی‌ها از روزولت و آلن دالاس که آدمهای اصلی کودتا بودند، می‌خواهند که شرح عملکردشان را بنویسند و بعد آن را در دنیا منتشر می‌کنند که همه بفهمند که آمریکایی‌ها چطور از مزدورانشان پشتیبانی می‌کنند. این را علناً می گویند تا همه بفهمند که جواب ایستادن جلوی آمریکا چیست؟

من نمی‌دانم دقیقاً گزینه آمریکایی‌ها بعد از انقلاب ایران چه بوده است. اما ملت ایران این حق را داشته است. این حق قانونی و بین‌المللی را داشته که بخاطر آن سابقه آمریکایی‌ها هر کاری از دستش برمی‌آید بکند، تا آن تجربه کودتا در 28 مرداد 32 تکرار نشود. آمریکایی‌ها چرا شاه را بردند در کشورشان؟ چه ارزشی شاه داشت که ببرندش داخل. چرا؟ چه ارزشی داشت؟ غیر از این است که کاسه‌ای زیر نیم کاسه بوده است.

· اسناد جاسوسی امیر انتظام را شما کشف کردید؟

نه.

· چه کسی کشف کرده است؟

من نمی‌دانم.

· شما چه اسنادی را کشف کردید؟

تا آنجایی که من می‌دانم ما هیچ سندی به کسی ندادیم که امیرانتظام جاسوس بوده است.

· آن تیمی که شما با آنها کار می‌کردید خوب چه اسنادی را کشف کرده بود؟

من نمی‌دانم. اشکال آقای امیرانتظام این بود که اجازه داده بود آن وسایل از ایران خارج شود. به عنوان مشاور نخست‌وزیر. آمریکایی‌ها درخواست کرده بودند و او هم اجازه داده بود.

· آقای ابوطالبی هم که الان معاون سیاسی دفتر رییس جمهور هست، با شما در آنجا رابطه و همکاری داشتند ... .

ایشان امروز به اندازه کافی درباره‌اش حساسیت وجود دارد. آقای ابوطالبی هم از خانواده خیلی خوبی است. می‌دانید برادر شهید است. این‌ها قبل از انقلاب هم در این نظام‌آباد زندگی می‌کردند و خانواده‌شان و خانه‌شان پایگاه جلسات ضدشاه بود.

· ایشان هم مثل شما در لانه جاسوسی حضور داشتند و در مناسبات دیپلماتیک به مشکل برخوردند. شما هم به عنوان معاون وزیر خارجه به مشکل برخوردید؟

بله من هم قرار بود همراه شهید رجایی به مقر سازمان ملل بروم و درخواست ویزا کردیم که ویزا ندادند.

· پس این قضیه مسبوق به سابقه هم بوده است. حالا اجازه بدهید در خصوص تأسیس حزب‌الله لبنان و ارتباط شما با عماد مغنیه و سیدعباس موسوی صحبت کنیم.

من در تأسیس حزب الله نقش نداشتم. حزب‌الله را خودشان درست کردند. البته می‌آمدند و می‌رفتند. من چون معاون وزارت خارجه بودم، طبیعی است که مسئول بودم و اینها با من تماس داشتند.

· آقای عماد مغنیه را از نزدیک می‌شناختید؟

بله.

· ارتباط عاطفی داشتید. خاطره‌ای از او ندارید؟

خیلی دوستش داشتم. عماد خیلی آدم دوست‌داشتنی بود. اولاً خیلی با استعداد بود. عماد فارسی را مثل یک بچه تهران صحبت می‌کرد. عربی را با همه لهجه‌ها صحبت می‌کرد. زبانهای دیگر را هم هر کشوری را که گذرنامه‌اش را داشت، مثل فرانسه، خوب صحبت می‌کرد.

یکی از چیزهایی که می‌توانم درباره او بگویم این است که شبی که اسراییل از جنوب لبنان خارج می‌شد، من و عماد و چند نفر دیگر در اتاق عملیات بودیم. سال 2000. من در سوریه سفیر بودم. مثلاً من اعتقاد داشتم باید اینها را دنبال کرد. بعضی از عزیزان دیگر می‌گفتند نمی‌شود این کار را کرد. من با درک خودم می‌گفتم. عماد خیلی متین و منطقی به شکلی که حرمت حرف من را هم به عنوان سفیر نگه دارد، توضیح می‌داد که این شدنی نیست.

عماد خیلی خانم حضرت رقیه (س) را دوست داشتند. می‌آمد عین ایرانی‌ها با ایرانی‌ها عزاداری می‌کرد. عماد شب شهادت خانم حضرت رقیه (س) شهید شد. می‌دانم که رفته بوده حرم و احتمالاً هم آنجا از این نذری که می‌دادند شام آنجا را خورده باشد و می‌آید و بعد شهید می‌شود. عماد خیلی زرنگ بود و هیچ کس نمی‌تواند کامل شخصیت او را توضیح بدهد.

· برویم سراغ بحث سوریه. سفری که خانم موگرینی به تهران داشتند و با آقای ظریف دیدار داشتند. آیا اتحادیه اروپا اینقدر توان دارد و می‌تواند مؤثر باشد در موضوع سوریه که آمده ادعا می‌کند مشکل را حل کنیم؟

آمریکایی‌ها هیچ کس را آدم نمی‌دانند. از همه در خط خودشان استفاده می‌کنند. آمریکایی‌ها نشستند با روس‌ها قرارداد آتش بس بستند و اصلاً نقشی به اروپایی‌ها ندادند. با اینکه این اروپایی‌های بدبخت در تمام جنایت‌هایی که آمریکایی‌ها در سوریه کردند، گردنشان گذاشتند که پول بدهند و در قطعنامه‌های شورای امنیت همکاری کنند.

ما متأسفانه در قضیه لانه جاسوسی آمریکا تحلیلی صحبت نکردیم که آمریکا چه است.

اینقدر اروپایی‌ها بدبخت شده بودند که وزیر خارجه فرانسه گفت، آقا این قراردادتان با روسیه را منتشر و توزیع کنید تا ما هم بفهمیم که چه خبر است. در قضیه لوزان نه، ما عراق و مصر را اضافه کردیم. اما اصلاً آمریکاییها اعتنایی به اروپایی‌ها نکردند. رفتند در مرکز اروپا جلسه گذاشتند و اصلاً اروپایی‌ها را راه ندادند. واقع امر این است که اروپایی‌ها هزینه دارند می‌دهند، ولی نقشی ندارند. اروپایی‌ها می‌خواهند نقش داشته باشند. برایشان حیاتی است. امنیت برای همه حیاتی است. این تروریست‌ها از سوریه و عراق کنده شوند، می‌روند همان جاهایی که زندگی می‌کردند. اروپایی‌ها خیلی برایشان مهم است که چطور قضیه پایان بیابد و تلاش می‌کنند از طریق ما نقش پیدا کنند. ما هم برایمان خوب است که به اروپایی‌ها نقش بدهیم. ولی باید اروپا بفهمد که اینجا نقشش را باید مستقل از نقش آمریکا ایفا کنند. نه مستقل ولی در هماهنگی با ما باشد حداقل. این خیلی مهم است و آقای ظریف هم این را دارد پیگیری می‌کند.

این بحران خلاصه باید یک روز پایان بیابد. مشخص شده که از راه نظامی هم حل نمی‌شود. باید سیاسی پایان پیدا کند. همه‌شان اعتراف می‌کنند. حتی خبیثانی که خودشان این جریان را شروع کردند برای اینکه حکومت سوریه را ساقط کنند، امروز می‌گویند دیگر باید خود مردم سوریه حکومت‌شان را تعیین کنند.

· شما زمانی گفتید که گویا مقام معظم رهبری نامه‌ای برای بشار اسد نوشتند که سردار سلیمانی آن را به بشار اسد رسانده بود و در آن نامه تأکید شده بود که نتیجه اصلاحات یا اتفاقاتی که در سوریه می افتد، سوری – سوری باشد ...

من نگفتم نامه گفتم پیام.

· بله پیام. حالا آقای تاج‌زاده الان تحلیلی دادند درباره سوریه. اینجا نکته‌ای را مورد تأکید قرار دادند که که ایران از همان اول بجای اینکه راه‌حل سیاسی را دنبال کند، مستشار نظامی فرستاد و راه‌حل نظامی را انتخاب کرد، به خاطر همین در عرصه دیپلماتیک خطای بزرگی کرده است.

اولاً من برای آقای تاج‌زاده احترام قائل هستم. ایشان هم می‌دانید که جزو دوستان من است از آمریکا، مثل آقای ظریف.

· ایشان هم آنجا تحصیل می‌کرد؟

بله تحصیل می‌کرد. ایشان در فلوریدا تحصیل می‌کرد. آقای ظریف در سانفرانسیسکو بودند ولی همه در انجمن اسلامی بودیم.

· بعد از انقلاب وارد سیستم امنیتی شدند؟

نه آقای تاج‌زاده عضو سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بود.

· اکثر اعضای سازمان مجاهدین وارد سپاه و یا سیستم امنیتی شدند.

نه. من یادم نیست ایشان وارد سیستم امنیتی شده باشند. ایشان فعال سیاسی بودند. ایشان ارتباط خیلی مستقیم و نزدیک با حضرت آقا داشت. رابط سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی با حضرت آقا بودند تا آنجایی که من یادم است. ولی این خیلی مهم است که ایشان گفته است.

ببینید ما از خیلی قدیم حضور مستشاری در سوریه داریم. مستشاری علیه صهیونیسم، علیه رژیم اشغالگر. ما ارتش سوریه را به این تجهیزات مجهز کردیم. ما در سوریه موشک می‌ساختیم. سوخت موشک و خود موشک و ارتقای توانمندی موشکها مثل دقت موشکها. همه نوع توانایی داریم. همین موشک‌ها بود که در سال 2006 در جنگ 33 روزه، بشار اسد به حزب‌الله داد. حزب‌الله را تأمین کرد. بشار کم نگذاشت. اما قشنگ توجه کنید این خیلی مهم است. بشار وقتی آمد سر کار خلاف مقررات حزب بعث شروع کرد یک مقدار آزادی دادن. یکی اینکه اولین نشریه غیردولتی سوریه در زمان بشار اجازه انتشار گرفت. این‌هایی که الان جزو مخالفین هستند، مخالفین غیرمسلح، این‌ها 40 نفر بودند که به عنوان معارضه معقول از اول زمان بشار به آنها اجازه داده شده بود. همه هم اهل قلم و فکر سیاسی و آدم‌های باشخصیتی هستند.

ما نرفتیم کار مستشاری در سوریه را نپذیرفتیم تا دو تا چیز مهم اتفاق افتاد. یک اینکه از همه دنیا تروریست آمد در سوریه و علیه حکومت سوریه و علیه ملت سوریه جنگیدند. از 20، 30 کشور آمده بودند مستقر شده بودند در آنجا و آمریکایی‌ها و عبرستان و ترکیه مشخصاً و قطر و فرانسه از آنها پشتیبانی می‌کردند.

اما باز ما نرفتیم. وقتی ما رفتیم که آقای بشار اصلاحات قانون اساسی را انجام داد که بر اساس آن حزب بعث دیگر تنها حزبی نیست که می‌تواند شرکت کند در انتخابات و احزاب دیگر هم می‌توانند و این را از طریق مجلس در قانون اساسی‌شان وارد کردند و آن وقت ما رفتیم. این روشن باشد برای آقای تاج‌زاده. من گفتم که برای ایشان احترام قائل هستم، اما احتمالاً اینها را نمی‌داند و همین ظاهر قضیه را می‌داند.

برای اقدامات ضد صهیونیستی و ضد اشغالگری، کمک به حزب‌الله و کمک به فلسطین اقدامات مستشاری ما بوده و از قبل هم بوده است. از زمان جنگ بوده کمکهای مستشاری ما و با هم کار می‌کردیم در کار مستشاری. ولی برای بحران فعلی بعد از این دو حادثه مهم بود که رفتیم.

ببینید ما وقتی می‌رویم سوریه که رییس‌جمهور آمریکا، رییس جمهور فرانسه، نخست وزیر انگلیس و شاه عربستان، امیر قطر، نخست وزیر و حالا رییس جمهور ترکیه، این‌ها هم قسم شده بودند که حکومت سوریه را تغییر دهند و آدم‌های خودشان را، تروریست‌ها را حاکم کنند.

نه تنها در اتاق در بسته قسم خورده بودند، بلکه این را علنی ابراز کردند و گفتند که بله عربستان در سوریه دمکراسی می‌خواهد راه بیندازد.

نکته دیگر اینکه فراموش نکنیم، این بحران از کجا شروع شد. از همان روز اولش که شروع شد در جسر الشغور، این‌ها گواهی‌نامه رانندگی افراد را نگاه می‌کردند در ایست و بازرسی‌ها و هر کسی اسمش حسین، علی و حسن بود همانجا تیر در مغزشان می‌زدند.

اینجوری نیست که حالا یک بحرانی گذشت و بعد ماهیتش مشخص شود. این تروریسم که توسط صهیونیست‌ها و آمریکایی‌ها و شاهنشاهی سعودی و قطر ایجاد شد، هدف اصلی‌اش ایران بود. این یک دفعه تغییر ماهیت نداد. اصلاً باید دقیق فهمید که ما رفتیم آنجا و دفاع پیش دستانه داریم می‌کنیم از امنیت خودمان.

ما جبهه درگیری را 2500 کیلومتر قبل از اینکه به خودمان برسد، آنجا داریم سنگرمان را می‌زنیم. ما وارد نشدیم، الا وقتی که مشخص شد که اگر آن سنگر سقوط کند، آن وقت استکبار با تمام توان این تروریست‌ها، دمشق را فتح می‌کند و بعد با تمام توان سوریه می‌آیند بغداد را فتح می‌کنند و آن وقت تازه ما در مرز خودمان با تروریست‌ها مقابل می‌شویم. باید خوب فهمیده شود.

آن‌ها بیش 5 سال است هر جور جنایتی را کردند، از هیچ چیز کم نگذاشتند که بگویند که ما اگر گفتیم حکومت سوریه باید عوض شود، باید عوض شود. ما آقای این منطقه هستیم. شماهای دیگر هم همه‌تان باید این را مراعات کنید.

ما در واقع رفتیم از امنیت ملی این کشور داریم دفاع می‌کنیم. بله شهدای عزیزی را داریم می‌دهیم. شهدای خیلی پر ارجی را داریم می‌دهیم. این شهیدان فرق می‌کنند به نظر من حتی با شهدای جنگ تحمیلی. شهدای جنگ تحمیلی زمانی شهید شدند که خاک‌مان اشغال شده بود و حضور دشمن کاملاً ملموس بود برایشان. ولی اینکه اینها با تدبیر بروند در خط مقدم و نگذارند که بحران به مرزهای ما برسد و داخل خاک‌مان شود، این فهم و درک می‌خواهد و ارزشمند است.

اگر خدای ناکرده بحران به مرزهای ما می‌رسید چقدر هزینه بیشتر خواهد شد.

· آیا جمهوری اسلامی از همان ابتدای بحران سوریه مخالف مذاکره بود؟

نه. اصلاً چون آنها تصمیم گرفته بودند که حکومت سوریه را ساقط کنند، نمی‌خواستند اساساً مذاکره کنند. ایران از اول دنبال مذاکره بود. طرح جمهوری اسلامی ایران، آن طرح 4 ماده‌ای آتش بس. بند سومش گفتگوی سوری – سوری بود و بند چهارمش هم این بود که در گفتگوهای سوری – سوری هر چه تصویب شد، به رأی و همه پرسی ملت سوریه گذاشته شود.

این طرح برای ماست. کس دیگری دنبال مذاکره سیاسی نبوده است. آن‌ها می‌خواستند از نظر نظامی که فکر می‌کردند کار را تمام می‌کنند، همه چیز را تمام کنند وگر نه وارد این بحران نمی‌شدند آن هم در سطح رییس جمهور و شاه. آن‌ها فکر می‌کردند پیروز می‌شوند.

ما دنبال راه‌حل سیاسی بودیم. برای اینکه جان افراد برای ما مهم بوده و هست. برای اینکه هزینه کمتری در این قضیه صرف شود. همین الان هم آنها نیستند که دنبال آتش بس باشند. ما هستیم که در حلب دنبال آتش بس هستیم تا حتی تروریست‌ها بیایند بدون درگیری و کشتار بروند بیرون.

· ادعا شده که ما در سوریه رفتار پر ضایعه و پر هزینه و بی بهره داشتیم ...

نه. اتفاقاً این عدم درک است. اگر اینها آمده بودند در مرز و یک چیزی می‌شد مثل صدام، آن وقت کم‌هزینه می‌شد، یا الان کم‌هزینه‌تر است. مگر این‌ها هدفشان نابودی جمهوری اسلامی ایران نبوده. مگر هدف اینها آقایی آمریکا در منطقه نبوده است. پس چرا آمریکا موضع گرفت به این صراحت. رییس جمهور و وزیر خارجه آمریکا که آن موقع همین خانم کلینتون بود، صریح اعلام کردند. این مطابق قوانین بین‌المللی است که صریح اعلام کنند کشوری که در سازمان ملل صندلی دارد، باید حکومت و رییس جمهورش عوض شود. این قوانین بین‌المللی است. کدام قوانین بین‌الملل این را نوشته. کدام عقل سلیمی اجازه می‌دهد اینها بیایند در مرز ما با ما بجنگند و بعد نیت‌های دیگرشان را بخواهند پیش ببرند.

اصلاً شاه سعودی دنبال دمکراسی است. دنبال دمکراسی در سوریه است. شاهی که اعتقادی به ملت ندارد و اعتقادی به رأی‌گیری ندارد، اعتقاد به رأی ملت ندارد. یک دفعه طرفدار دمکراسی در دنیا بشود.

· متأسفانه در عرصه سوریه و بحران منطقه بعضی‌ها معتقدند که ما نیاز به برجام دیگری در یمن و سوریه و عراق داریم. معتقدند که جمهوری اسلامی ایران آمده از زمان آقای احمدی‌نژاد و حالا در زمان آقای روحانی عرصه سیاست خارجی را نظامی کرده و نظامی‌ها دارند در عرصه تصمیم می‌گیرند.

نه. علت موفقیت ما در قضیه حزب‌الله که واقعاً قدرت با ارزشی است، در تحقق پشتیبانی از اهداف اسلام و مسلمین و در سوریه که تمام قدرت‌های بزرگ همه یک طرف هستند و نمی‌توانند حرف‌شان را به کرسی بنشانند. 5 سال است دارند جنایت می‌کنند و از هیچ جنایتی هم فرو گذار نکردند، ولی خودشان به این نتیجه رسیدند امروز که این راه‌حل نظامی ندارد و از اول اشتباه کردیم باید راه‌حل سیاسی را دنبال می‌کردیم. حداقل در منطق و در حرف این را می‌گویند ولی در عمل و در دلشان چیز دیگر است نمی‌دانم.

آن‌ها بودند که می‌خواستند از راه نظامی بروند. آن‌ها هستند که می‌خواستند قضیه را از راه نظامی تمام کنند و ما هستیم که می‌خواستیم از راه سیاسی بحران را تمام کنیم.

پایان یافتن این بحران از راه سیاسی یعنی باقی ماندن همین حکومت. آن‌ها که می‌خواستند این حکومت را ساقط کنند، باید نظامی تمام می‌کردند. منطقاً اینگونه است. وقتی می‌گوییم راه‌حل سیاسی، خوب این حکومتی که سر کار هست که نمی‌آید در مذاکرات سیاسی شرکت کند که خودش بیرون برود. ولی آنها که می‌خواستند این حکومت را ساقط کنند می‌گویند راه‌حل نظامی. چون نمی‌شود با یک حکومتی مذاکره کرد که برود بیرون، فقط باید ساقطش کرد که بیرون برود.

· جمهوری اسلامی دقیقاً در مذاکرات سوریه، عراق و یمن چه نقشی دارد؟ واقعاً نقش مستقلی را ایفا می‌کند یا جمهوری اسلامی را گذاشتند کنار و می‌گویند ما باید خودمان مشکل را حل کنیم؟

اصلاً بدون جمهوری اسلامی ایران نمی‌توانند به نتیجه برسند. در لوزان، آمریکا و روسیه با هم توافق کردند که کنار عربستان، ترکیه و قطر بنشینند. ما گفتیم ما نمی‌آییم. نماینده پوتین که با کمتر از رییس شورای امنیت ملی ملاقات نمی‌کند آمد ایران از ما درخواست کرد شرکت کنیم. گفت ما با آمریکا توافق کرده‌ایم ولی ما گفتیم که شما توافق کرده‌اید برای خودتان کردید. گفتیم این ترکیب نامتوازن است. ما شرکت نمی‌کنیم. صریح گفتیم.

روز تاسوعا ملاقات کرد با مقامات ما و در روز عاشورا تصمیم گرفتیم که اگر مصر و عراق را اضافه کردند، ما شرکت می‌کنیم. اینقدر حضور ما معنی دارد و بدون ما هیچ کاری به نتیجه نمی‌رسد که آنها دوباره رفتند مصر و عراق را هم بخاطر ما آوردند که ما شرکت کنیم.

اصلاً در این منطقه هیچ جایش و هیچ تحولی بدون حضور ما به نتیجه نمی‌رسد. هیچ مذاکره سیاسی در منطقه ما بدون حضور ما به نتیجه نمی‌رسد.

· الان می گویند که جمهوری اسلامی ایران در منطقه باعث شده که جنگ‌ها به سمت شیعه و سنی سوق پیدا کند و حمایت ما از سوریه باعث شده که عراق هم به خطر بیفتد و گسترش داعش در عراق به خاطر حمایت ما از سوریه است.

داعش را که ما بوجود نیاوردیم. داعش را آنها ایجاد کردند. داعش با همین ایدئولوژی ایجاد شده. داعش بر اساس ضدیت با شیعه، رافضی بودن و... تشکیل شده است. نه ما بلکه کل مسلمان‌های دیگر را هم تکفیر نمی‌کند داعش. اصلاً کل سنی‌های دیگر را هم دارد تکفیر می‌کند.

ببینید در گروزنی کار به جایی رسید که تمام کشورهای سنی جمع شدند و آنجا یک بیانیه دادند که مشکل این وهابیت است که این چیزها را می‌سازد و وهابیت جزو سنت نیست.

داعش زاییده وهابیت است. این تروریسم در این عقیده انگلیسی ساز نهادینه شده. خشونت و آدم‌کشی در این نهادینه شده است. من نمی‌دانم چرا بعضی عزیزان متوجه این نیستند. گفتم دعوا در اول کار هر کسی که اسمش حسین، حسن و علی بود بدون سؤال می‌کشتند.

· این خبرنگار آلمانی که پارسال 10 روز رفت در میان داعش، آنچه که او اذعان می‌کند این است که هدف آنها فقط شیعیان است. می‌گویند که طبق قوانین اسلام مسیحیان و دیگر ادیان می‌توانند جزیه بدهند و زندگی کنند و فقط شیعیان چون رافضی هستند، به صراحت اذعان می‌کنند که همه شیعیان باید کشته شوند.

ببینید این کاملاً مشخص است. برنارد لوئیس که یک صهیونیست انگلیسی است طرحی داده 50 سال پیش برای تجزیه منطقه. نقشه کشیده. این جدید نیست. این‌ها دارند این نقشه صهیونیستی – استکباری را اجرا می‌کنند. برای همین است که می‌خواهند همه کشورهای اسلامی با هم بجنگند. می‌خواهند که همه مذاهب اسلامی، قومیت اسلامی و اقوام اسلامی با هم بجنگند. تا اسراییل نفس راحت بکشد. اگر اینها با هم وحدت بکنند اسراییل نابود می‌شود. ما هم از اول می‌خواستیم اسراییل نابود شود و این ترفندی است در مقابل ما.

· یک مغالطه‌ای دارد انجام می‌شود که می‌گوید اگر ما در سوریه می‌جنگیم داریم به نفع اسرائیل عمل می‌کنیم چون با عربستان و ترکیه درگیر شدیم. مطلب دوم اینکه می‌گویند با توجه به ایدئولوژی داعش و تفکر داعش، داعش ورود نمی‌تواند بکند به مرزهای ایران و هیچ کاری نمی‌تواند بکند. واقعاً اگر ما به داعش کاری نداشته باشیم، داعش به مرزهای ما وارد نخواهد شد. این‌ها آیا درست است؟

داعش هدفش شیعه بوده. خودش اعلام کرده ما را رافضی می‌داند. ما را تکفیر می‌کند.

داعش ما را تکفیر می‌کند. در اول کار در ادلب و در جسرالشغور همان اول کار، گواهینامه رانندگی افراد را نگاه می‌کردند هر کسی اسمش حسین، حسن و علی بود سر می‌بریدند و با تیر بر سرش می‌زدند.

مگر این مقابر حجر بن عدی و غیره را ماها نابود کردیم یا آنها نابود کردند. به قبرها توهین کردند. ما را کافر می‌دانند و می‌گویند شما این مقابر را می‌پرستید.

 

· اگر عراق و سوریه را می‌گرفتند سمت ایران می‌آمدند؟

حتماً می‌آمدند. اصلاً سیاست این بود. قصیر می‌دانید کجاست؟ قصیر مرز لبنان و سوریه است. در آنجا اگر خدای ناکرده قصیر سقوط می‌کرد به احتمال قوی دمشق سقوط می‌کرد و آن وقت با تمام توانایی‌های کل سوریه می‌آمدند عراق. حتماً بغداد و اربیل و اینها سقوط می‌کرد و ما باید در مرز با آنها می‌جنگیدیم. این هدف و سیاست بوده است.

· ایران در قصیر به کمک سوریه رفت؟

بله. مستشاری ما و عزیزان حزب‌الله در آنجا دیدند کسانی که دارند می‌جنگند دارند از تاکتیک‌های خود ما استفاده می‌کنند. این‌ها سنی‌هایی بودند که متأسفانه از حماس با سنی‌های متعصب داعش متحد شده و علیه ما جنگیدند در آنجا بود. البته حماس بعد اعلام کرد که این ربطی به ما نداشته و اینها خودشان سرخود این اقدام را کردند. ما دیدیم با اسلحه و تاکتیک خود ما، دارند با خودمان می‌جنگند. سفت ایستادیم و نگذاشتیم. چرا نگذاشتیم؟ برای اینکه آنجا ممر اصلی تسلیح کردن این تروریست‌ها بود. از بندر طرابلس لبنان این تسلیحات آنجا می‌آمد و اگر این تسلیحات ادامه پیدا می‌کرد می‌توانست دمشق ساقط بشود.

· درباره آینده لبنان ...

ببینید آینده لبنان فقط و فقط و فقط در دست خود لبنانی‌هاست و هیچ کس حق دخالت در امور این کشور را ندارد.

· چند سؤال کوتاه می‌پرسم از خدمتتان. آقای لاریجانی چطور بود، رویکردشان چطور بود؟ راضی بودید از کار کردن با آقای لاریجانی؟

آدم با استعداد و خیلی فرهیخته‌ای است.

· در مورد سیاست خارجی چه؟

در مورد سیاست خارجی هم خیلی خوب می‌فهمد. چند مدت در شورای امنیت بود و خیلی خوب می‌فهمد.

· چرا بعد از مجلس هفتم برای مجلس کاندیدا نشدید.

شدم. رأی ندادند بهم.

· یعنی در لیست قرار نداشتید؟

بله در فهرست نبودم.

· چرا در فهرست قرار نگرفتید؟

از خودشان باید بپرسید.

· یعنی رویکردتان هماهنگ با دوستان نبودید؟

نه این لیستها بالاخره یک شرکت سهامی است که هر کس چند نفر نزدیک‌تر به خودش را می‌دهد و ما از قرار به هیچ کس خیلی نزدیک نبودیم.

· شما خودتان نمی‌خواهید یک شرکت سهامی بزنید؟

نه.

· قصد شرکت در انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس ندارید؟

نه. اصلاً.

· هیچ موقع فکرش را هم نکردید که کاندیدای ریاست جمهوری بشوید؟

نه. ریاست جمهوری خیلی ابعاد دارد که آدمی مثل من که در مجلس و سیاست خارجی کار کرده‌ام فکر می‌کنم کفایت نکند.

· من جایی دیدم که گفتید ما در سیاست خارجی کار بلد نبودیم و خرد خرد یاد گرفتیم. آن دوستان دیگر هم که دکتر، مهندس و دیگران بودند که دور میز نشسته بودند آنها هم همین احساس را داشتند که کار بلد نبودند؟

بله. همه‌شان می‌دانستند که کار بلد نبودند.

· چند سال طول کشید که کار یاد گرفتید؟

هنوز هم داریم یاد می‌گیریم.

از فرصتی که در اختیار مشرق قرار دادید سپاسگزاریم.