به گزارش مشرق، اصلاح صورت های مالی بانک‌ها طرح پر سر و صدای بانک مرکزی است که از سال گذشته در دستور کار نظام بانکی قرار گرفته است؛ "شفافیت" مهمترین بارزه این طرح است که در نتیجه اجرای نصفه و نیمه آن در بانک ها سودهای چند میلیاردی یکی دو بانک به زیان های میلیاردی تبدیل شد.
طراح اصلی طرح جدید بانک مرکزی احمد بدری مشاور رئیس کل بانک مرکزی و معاون پژوهشی پژوهشکده پولی و بانکی مرکزی است؛ بدری یک فرد دانشگاهی تمام عیار است و خود را استاد دانشگاه و اقتصاددان می داند؛ وی عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی است که سال ها در دانشگاه تدریس کرده و هم اکنون نیز در کنار تدریس به دوست قدیمی اش، ولی الله سیف در اجرایی شدن طرح اصلاح صورت های مالی بانک ها کمک می کند.
بدری که مسئولیت پروژه بازطراحی نظام نظارت بانک مرکزی بر بانک ها را برعهده دارد می گوید: از سال های دور با سیف رفاقت داشته ولی این رفاقت در هیچ برهه ای به همکاری ختم نشده بود؛ وی در گفت وگوی مفصلی از پشت پرده آغاز اولین همکاری رسمی با رئیس کل بانک مرکزی و طراحی طرح جدید بانک مرکزی سخن گفت.
مشاور سیف، از سماجت های رئیس کل بانک مرکزی برای اجرایی شدن این طرح و مخالفت ها و سنگ اندازی هایی که از بانک ها و حتی بانک مرکزی در سر راه این طرح شده، صحبت کرد.
در ادامه بخش دوم گفت وگو با احمد بدری مدیر پروژه بازطراحی نظام نظارت بانک مرکزی بر بانک ها را می خوانید؛
قرار است صورت‌های مالی دوباره بر اساس IFRS تهیه شود، بند دیگری اضافه می‌شود به این صورت یا بر اساس همان چیزی است که سال گذشته ابلاغ شد؟
بدری: شاکله اصلی همان است که پارسال ابلاغ شد ولی تغییراتی در آن داریم که خیلی اساسی نیستند؛ هفته گذشته آخرین کارگاه آموزشی با حضور حدود 70 نفر از کارشناسان مالی بانک‌ها برگزار شد. این افراد در طول 5 هفته گذشته در کارگاه آموزشی صورت‌های مالی مشکلاتشان را گفتند و یک سری نقطه نظرات منتقل شد. برخی نقطه نظرات هم توسط کارشناسان نظارت بانک مرکزی منتقل شد و برخی هم حاصل بررسی‌های تکمیلی خودمان بود. لذا به‌جز موارد یادشده تغییرات اساسی در آنها داده نمی‌شود. اتفاقی که سال قبل رخ داد، چون اولین بار بود خیلی از بانک‌ها صورت‌های مالی را کامل ارائه نکردند و نصفه و نیمه دادند. بانک مرکزی هم با آنها مماشات کرد. اما نامه‌ای که حدود یک ماه قبل به امضای معاونت نظارتی بانک مرکزی به بانک‌ها رفت، تأکید داشت که امسال مماشات نداریم تمام آن جداول و اطلاعات باید تکمیل شود. برای صورت‌های مالی سال 95 همه‌چیز باید مطابق صورت‌های مالی نمونه ابلاغی کامل شود.
در همین قضیه یک‌بار از شما سؤال پرسیدم که چرا بانک مرکزی در مورد بانک‌های تجارت و ملت کوتاه آمد و به آنها فرجه داد، پاسخ شما این بود که این بانک‌ها فقط تا پایان امسال مهلت‌دارند که خودشان را با الزامات تعیین‌شده تطبیق دهند ولی وقتی از مدیرعامل بانک تجارت پرسیدم که شما تا پایان سال بیشتر وقت ندارید و تا پایان سال هم یکی دوماه بیشتر نمانده، اعلام کرد که برای تطبیق با این طرح نیاز به آموزش خارجی داریم و هم‌اکنون در حال آموزش نیروی انسانی هستیم، آیا بازهم تطبیق بانک‌های خصولتی با قوانین جدید بانک مرکزی با تأخیر همراه خواهد شد؟
بدری: هیچ ربطی ندارد، انجام آن تعدیلات تکلیفی به هیچ آموزشی نیاز ندارد، آن تعدیلات شامل دو سه مورد عدد بزرگ در این سه بانک بود که بانک مرکزی جلوی آن را گرفت. یک سری معاملاتی غیرواقعی و غیرشفاف بود.
* پشت‌پرده معاملات صوری بانک‌ها/ کدام معامله را بانک مرکزی برهم زد؟
معامله بانک صادرات که بانک مرکزی ابطال کرد معامله‌ای صوری و ساختگی بود. مثلاً بانک آمده برای سود سازی، سهامی را به یک شرکت وابسته‌اش فروخته است (یعنی خریدوفروش بین مادر و فرزند). در این معامله صوری، بانک با یکی از زیرمجموعه‌های خود معامله‌ای را فراهم آورده بود که آن شرکت اصولاً اهلیت و استطاعت این میزان معامله را نداشت به‌علاوه مبلغ و سود و شرایط و ... همه مسئله داشت که بانک مرکزی دستور ابطال آن را داد.
دو مورد عمده که باقی ماند و کامل اعمال نکردند یکی کسری ذخیره مطالبات مشکوک‌الوصول بود که البته همه بانک‌ها تا حدودی این کسری را دارند. ماجرای آن‌هم این بود که بانک مرکزی طی برنامه زمان‌بندی‌شده از دو سال قبل، تصمیم گرفت برای پرهیز از شوک یک‌باره، کمربندها را سال‌به‌سال سفت‌تر کند.لذا از سال 93 به همه بانک‌ها اعلام کرد که کسری ذخیره را جبران کنید. یکی هم شناسایی سود روی مطالبات از دولت بود، تنش اینجا این بود که دولت به بانک‌ها بدهی دارد ولی بدهی خود را نداده است. شما می‌دانید که دولت برای اینکه سود به بانک‌ها بدهد باید در بودجه بیاید و خارج از آن پرداخت این سود توسط دولت به بانک‌ها مقدور نیست
بنابراین بانک‌ها سودهای بدهی دولت به خودشان را هم در ترازنامه و صورت سود و زیان لحاظ می‌کردند؛ و این یعنی همان سودهای موهوم!
بدری: بله، این بخشی از سودهای موهوم است. سودها را بدون وجود پشتوانه جریان نقدی شناسایی کردند و بانک مرکزی روی آنها دست گذاشت و گفت شما حق ندارید این‌گونه سودها را شناسایی کنید. بانک‌ها گفتند که دولت به ما بدهکار است. بانک مرکزی هم گفت: حق با شماست. اما باید ابتدا از سازمان مدیریت مجوز شناسایی سود روی بدهی از دولت را بگیرید و نرخ و نحوه آن را معلوم کنید. وگرنه اگر در بودجه نگذارند به شما چیزی نمی‌رسد. بانک‌ها سود نشان می‌دهند، تقسیم می‌کنند، مالیات می‌دهند و بعداً معلوم می‌شود که هیچ‌چیزی نیست.
* چرا نماد بانک‌های ملت و تجارت باز شد؟ / تلاش برای دریافت مجوز از نوبخت
بانک‌های ملت و تجارت به بانک مرکزی گفته‌اند که می‌خواهند از سازمان مدیریت مجوز بگیرند؟
بدری: بله، امسال بانک ملت و تجارت گفتند ما می‌رویم مجوز می‌گیریم. لذا بانک مرکزی به آنها تا آخر سال 95 مهلت داد که مجوز بیاورند و اگر نیاورید باید این‌ها را تعدیلات سنواتی لحاظ کنند. البته تا همین‌جا خیلی به نفع این بانک‌ها و سهامداران آنها تمام شد و اکنون دولت بر اساس شواهد موجود به فکر حل این مشکل افتاده و البته اقداماتی هم انجام داده است. بنابراین بحث عقب‌نشینی و اختلاف‌نظر مطرح نیست. اصولاً اختلاف‌نظر بانک‌ها با بانک مرکزی حرف عجیبی است. بانک مرکزی مقام ناظر است منفعتی ندارد که با کسی اختلاف پیدا کند و دستورش بدون چون‌وچرا باید اجرا شود این را ادبیات بانکداری مرکزی دنیا می‌گوید نظر شخصی که نیست. این حرف‌ها باورهای غلطی است که متأسفانه رایج شده و به صلابت و استقلال بانک مرکزی صدمه جدی زده است و باید جلوی آن گرفته شود.
بنابراین اظهارات بانک ها مبنی براینکه ما باید برویم از خارج اجرای سیاست جدید بانک مرکزی را یاد بگیریم و نیرو آموزش دهیم، بهانه‌جویی است؟
بدری: هیچ ارتباطی ندارد. این یک ثبت حسابداری است و حسابدار دو سال کارکرده هم می‌داند که این حساب بدهکار و آن‌یکی باید بستانکار شود. به همین راحتی!
* الآن وقت ادغام بانک‌ها نیست/ همه بانک‌ها مریض‌اند
تسنیم: وضع خراب بانک‌ها یک گمانه‌زنی‌هایی مطرح کرده بود مبنی بر ادغام؛ آقای کمره ای هم در روزهای اخیر از ادغام بانک‌ها سخن گفت، چند وقتی بود مطرح بود بانک مرکزی ادغام بانک‌ها را در دستور کار دارد و این کار به‌صورت جدی است، هرچند ما شنیده بودیم به خاطر مسائل سیاسی و روانی که دارد برای بعد از انتخابات احتمالاً این طرح جدی شود؛ با توجه به اینکه یکی دو بانک هم مدیرعامل ندارند، این گمانه‌زنی تقویت‌شده که بناست این بانک‌ها ادغام شوند؛ در طرح شما یکی از ابزارهای برخورد با بانک‌های خاطی ادغام است؛ لطفاً در این مورد هم توضیح دهید.
بدری: این موضوع ارتباط مستقیمی به ما ندارد. در پیشنهاد مدل ما آمده است که اگر بانک‌ها به درجه تعریف‌شده‌ای از ریسک برسند، باید از روش‌های اصلاح ساختار استفاده شود که یکی از آنها ادغام است. ادغام در دنیا چطور است؟ این کار به‌مثابه آن است که یک بانک مریض کوچک را مثل یک ماهی در دل یک نهنگ می‌گذارند که هضم کند. الآن شرایط ما از دید کارشناسی برای ادغام مناسب نیست. زیرا همه به درجاتی مریض هستند و باید چند بانک را سوا کنیم که یکی چشم و یکی معده و یک قلبش مشکل دارد . اگر ادغام کنیم، گویی موجودی کلاً مریض درست‌شده که هیچ جای آن درست کار نمی‌کند. ادغام بانک‌ها به نظرم مسئله روز ما نیست. حداقل قبل از روشن شدن وضعیت مالی بانک‌ها. بانک‌های ما بالاخره به درجاتی مشکلاتی دارند. اگر بخواهیم درست عمل کنیم، ابتدا باید کار کارشناسی دقیقی صورت گیرد و مطابق یک نقشه راه هدفمند عمل کنیم. ادغام فی‌ذاته حلال مشکل نیست.
در این طرح اصلاح صورت‌های مالی بیشتر از سه بانک تجارت، ملت و صادرات اسم برده و مشخص شد وضع این‌ها خراب است وضعیت بقیه بانک‌ها چطور است؟
بدری: نه این‌طور نیست، برای اینکه آنها خصوصی شده بورسی بودند بیشتر مطرح شدند؛ راجع بهبانکی مثل سپه چیزی نمی‌شنوید چون بانک سپه بورسی نیست، دولتی است، سهامدار خصوصی ندارد و سهامدارش دولت است؛ اگر بانک ملی نمی‌شنوید دلیل نیست که وضع بانک ملی بهتر از ملت و تجارت است. اما این‌ها دولتی هستند. بانک‌های خصوصی هم که شما از آنها چیزی نشنیدید، صورت‌های مالی را البته با کم و کاستی که داشت، ارائه کردند و خیلی صدایی از آنها درنیامد. البته سودهای اعلامی اولیه آنها هم کاهش یافت. ضمن اینکه آنها دغدغه‌هایی از جنس بانک‌های یادشده را نداشتند اصلاً دولت با بانک‌های خصوصی مراودات بدهی و طلب مهمی ندارد ولی با این سه بانک دارد.
وضع بانک دی چطور است مدیرعامل ندارد سهامش در بورس مشخص نیست چه وضعیتی پیدا خواهد کرد.
بدری: بانک‌ها طوری که ما از زاویه کار خودمان دیدیم، مشکلات زیادی دارند، اما اینکه وضعیت جاری این‌ها چگونه است، من نمی‌دانم و باید از معاونت نظارتی بانک مرکزی بپرسید. به‌نظر می‌آید، تعداد بانک‌های مشکل‌دار و شدت و ضعف مشکل آنها به یک یا دو بانک ختم نمی‌شود. باید فکر اساسی برای کل نظام بانکی کشور کرد.
* هفته آینده؛ زمان ارائه سند استقرار طرح جدید بانک مرکزی
شما فرمودید به‌زودی این مدل استقرار خواهد رفت؟
بدری: ما آخرین سندی که باید بدهیم، سند استقرار است که هفته آینده آن را تحویل می‌دهیم. هفته گذشته مدل را برای همکاران نظارت بانک مرکزی ارائه کردیم پیش از آن نیز مدل را در شورای پول و اعتبار معرفی کرده بودیم. کمیته استقرار باید تشکیل شود. ترکیب این کمیته را نیز پیشنهاد داده‌ایم و اینکه چطور باید تشکیل شود و این مدل را چگونه مستقر کند.
کمیته استقرار فقط از اعضای بانک مرکزی است یا وزارت اقتصاد و غیره هم هست؟
بدری: فقط بانک مرکزی است. چون از اختیارات و وظایف آن است. ما پیشنهاد دادیم که معاونت نظارتی بانک مرکزی رئیس آن باشد که تحویل‌گیرنده مدل است. همچنین یک نماینده رئیس‌کل باشد، معاون فناوری اطلاعات نیز باشد که زیرساخت‌های اطلاعاتی را فراهم کند مدیرکل امور منابع انسانی و بعضی افراد دیگر هم در این کمیته مستقر خواهند شد و در صورت لزوم، این کمیته کارگروه‌های تخصصی لازم را هم تشکیل خواهد داد.
* بانک مرکزی با طرح جدید مثل عقاب روی سر بانک ها قرار می گیرد/ جلوی بی انضباطی گرفته می شود
اگر کمیته در این مدت باقی مانده از سال مستقر شود از اول سال 96 تحولات ایجاد می‌شود؟
بدری: تمام تلاشمان این بود که از 96 بانک‌ها زیر چتر این مدل بروند و این امکان حالا واقعاً وجود دارد ولی اجرای آن در اختیار من نیست. با اجرای این مدل مشکلات انباشته قبلی حل نمی‌شود. آنها را بر اساس شفاف‌سازی که با اجرای این مدل صورت می‌گیرد، شناسایی می‌کنیم و بعد باید راه درمان آن را بیابیم. اما هنر اصلی مدل این است که ازاینجا به بعد بی‌انضباطی و رفتارهای نادرست بانک‌ها پیشگیری می‌کند. قطعاً بانک‌ها به خط می‌شوند و بانک مرکزی به تعبیر برخی از متخصصان بانکداری مرکزی جهان، مثل عقاب روی سر بانک‌ها قرار می‌گیرد و مسلط می‌شود که برخی با رفتارهای پرخطر ثبات و سلامت نظام بانکی را برهم نزنند.
* بانک‌ها هیچ کار جدی برای واگذاری بنگاه‌های خود نکردند/ بزرگ‌شدن امپراطوری را همه دوست دارند
یک بحثی بانک مرکزی ابتدای روی کار آمدن آقای سیف مطرح کرد بحث بنگاه‌داری بود که شما هم به مشکلاتش اشاره کردید در این بررسی‌ها عملکرد بانک‌ها در واگذاری بنگاه‌هایشان را چطور دیدید، چون قرار بود طی دوره یکی‌دوساله باشد؟
بدری: به نظر من هیچ کار جدی در این زمینه نشد. بنگاه‌داری شیرین است. زیرا اصولاً بزرگ شدن امپراطوری را همه دوست دارند. ببینید در مقیاس دولت هم همین اتفاق افتاده است. خصوصی‌سازی چرا درست انجام نشده است؟ چندی قبل آقای دکتر روحانی حرف خوبی به وزرا زد که بچه‌هایتان را رها کنید. این‌قدر به آنها نچسبید. واقعیت این است که بشر طبیعتش بر توسعه امپراطوری است. واقعاً بنگاه‌داری در برخی بانک‌ها بیداد می‌کند و هیچ بانکی در حد اطلاعات من به‌طورجدی بنگاهی را واگذار نکرده است.
اولتیماتوم بانک مرکزی برای واگذاری بنگاه‌ها در حال اتمام است!
بدری: متأسفانه هیچ‌کس این اولتیماتوم را جدی نگرفته و انجام نشده است. البته هریک نیز دلایلی برای خود دارند که جای بحث در مورد آن اینجا نیست و مجال دیگری می‌خواهد. ولی این رفتار و نگاه غیرحرفه‌ای به بانک‌ها آسیب زده است و اگر جلوی آن گرفته نشود، آسیب بیشتری هم خواهد زد.
مدل شما در این بخش کارگشا است؟
بدری: حتماً، چون همه‌چیز بیرون می‌زند و در گزارش‌ها افشا می‌شود. حسابرس هم باید درست کار کند یک یادداشت کامل و مستقل درست کردیم برای اینکه هر دارایی بانک که به عملیات اصلی آن مربوط نیست، باید شفاف اعلام شود؛ قبلاً در صورت‌های مالی این اقلام را پخش می‌کردند. اما اکنون همه را جمع کردیم و گفتیم همه را یکجا بگذارید زیرش هم بنویسید فلان دارایی چقدر برای شما بازده داشته و بگویید برای چه نگه داشتید، این افشا است وظیفه ما تا اینجاست خود این افشا موجب می‌شود موضوع از حالت پنهان‌کاری در‌آید.
هم مقام ناظر یعنی بانک مرکزی و هم حسابرس اظهارنظر کند و هم دولت و هم ارگان‌های دیگر اگر دولتی است دیوان محاسبات و ... مردم و سهامداران می‌فهمند که بانک چه وضعیتی دارد. سهامدار، اگر دولت است، دولت می‌فهمد اگر سهامدار خصوصی بورسی دارد که آنها هم می‌فهمند چه خبر است. کار اصلی این مدل، درمان نیست، بلکه پیشگیری است. این مدل شفاف می‌کند و از حالت پنهان بیرون می‌آورد و ازاینجا به بعد چراغ‌قرمزهایی روشن می‌شود که هرکسی که مسئول است برود و درست کند.راهکار اصلی هم در این مورد خروج بانک‌ها از بنگاه‌داری و پرداختن به کسب‌وکار اصلی خودشان یعنی واسطه‌گری مالی است.
* خیلی‌ها نمی‌خواهند این مدل اجرا شود چون با منافعشان تضاد دارد
این مدل، مدل خیلی خوبی است تا اینجای کار از مظلومیت بانک مرکزی گفتیم و اینکه بانک‌ها انجام نمی‌دهند اگر این مدل روی زمین بماند چه می‌شود؟
بدری: متأسفانه این واقعیت در کشور ماست. بانک‌هایی که به اتکای ارتباطات خود با نهادهای حاکمیتی، مقاومت می‌کنند. همان‌طور که گفتم، مسلماً خیلی‌ها نمی‌خواهند این مدل اجرا شود. چون به‌نوعی با منافع آنان تضاد دارد. بنابراین هرکس که دلسوز مملکت است باید به سهم خودش، سعی کند که مدل، بر زمین نماند. در دوره فعلی بانک مرکزی، خیلی سعی و تلاش شد بانک مرکزی مثل سایر کشورها مستقل باشد.
در کشورهایی ممکن است دولت بانک مرکزی را که می‌خواهد با او کار کند رها نکند. مثلاً تأمین مالی می‌خواهد؟ عیب ندارد لااقل مثل ترکیه رفتار کنیم و به شیوه خاصی بخش نظارت را مستقل کنیم. آن خواسته‌های دولت که با نظارت کاری ندارد. خوشبختانه قوانین پشتیبان این مدل و کمبودهای لازم را پیشنهاد دادیم که در لوایح دوگانه در دولت است که با تصویب همین مقدار، پشتوانه قانونی کافی برای مدل حاصل می‌شود. اما همت استقرار و مهم‌تر از آن عزم اجرای درست هم مسئله‌ای است که باید معاونت نظارتی بانک مرکزی انجام دهد.
ضمانت اجرایی دارد؟
بدری: بله؛ اگر نمایندگان دست نزنند و مصلحت‌اندیشی‌هایی نباشد و آنها را تصویب کنند، ایجاد می‌شود و اگر معاونت نظارتی به اتکای این پشتوانه قانونی و با ابزاری که مدل طراحی‌شده ما در اختیارش قرار می‌دهد پا به میدان بگذارند، حتماً می‌شود. بگذارید مثالی بزنم ما دیدیم که بر اساس آخرین تجربه دنیا و اصول نظارت، مقام ناظر فقط بانک را نظارت نمی‌کند، بلکه تمام گروه بانک را نظارت می‌کند.
* برخی بانک‌ها می‌گویند برای چه پولمان را تسهیلات بدهیم خودمان خرج می‌کنیم!/ این حرف فاجعه است
گروه یعنی تمام فامیل، برادر و خواهر و پدر و مادر و بچه و نوه یعنی همان بنگاه‌هایی که بانک‌ها درست کرده‌اند حالا چه بالای سرشان و چه پایین‌تر از خودشان و بعضی‌ها چپ و راستشان بنگاه‌هایی است که ریسک را به بانک منتقل می‌کنند، همان‌هایی هستند که تسهیلات می‌گیرند و سرمایه‌گذاری می‌کنند. حتی سهام خود بانک را می‌خرند! برخی بانک‌های ما ابایی هم ندارند و به‌صراحت می‌گویند برای چه پولمان را بدهیم به دیگران، تسهیلات ببرند و پس ندهند؛ خودمان خرج می‌کنیم این حرف خطرناک و فاجعه است یعنی اینکه مدیری که این حرف را می‌زند، اصلاً نمی‌داند که بانک چیست.این یعنی بانک! یک شرکت سرمایه‌گذاری است.
* بنگاه‌داری تعریف بانک را عوض کرد/ آفت بانکداری چیست؟
مثلاً من و شما و ایشان باهم شرکت سرمایه‌گذاری درست می‌کنیم و در پروژه‌های بزرگ و برج و هر صنعت دیگری پول می‌گذاریم. بانک واسطه مالی است، بانک باید پول‌های مردم را جمع کند حق‌الزحمه‌ای بگیرد و منابع را به کسی که نیاز دارد ــ ازجمله صنعت، تولید و کشاورزی و غیره ــ بدهد. اصلاً با این بنگاه‌داری، تعریف بانک را عوض کردیم و متأسفانه بنگاه‌داری یکی از آفت‌های اصلی بانکداری ماست که اگر رفع نشود و برخورد با آن حمایت نشود، وضعیت بدتر می‌شود. این‌ها را در قانون پیشنهاد دادیم و در ماده‌های مختلف گذاشتیم که البته اگر همه را جمع کنیم به‌اندازه دو صفحه هم نمی‌شود. قوانینی که این مدل را پشتیبانی می‌کند درواقع نه این مدل بلکه نظارت را تقویت می‌کند. مجلس باید همین‌ها را تصویب کند.
بعضی مواد در خود دولت هم گیرکرده بود و الآن رفع شده یا نه اطلاعی ندارم. حمایت قانونی شرط لازم است ولی کافی نیست عزم و اراده اصل آن است. مملکت باید تصمیم بگیرد می‌خواهد شفاف‌سازی کند یا نمی‌خواهد و یا می‌خواهند پنهان‌کاری ادامه یابد. این اگر از بالاترین سطوح جاری شود جواب می‌دهد و اگر جاری نشود، ابتر می‌ماند.
من هم مثل شما نگران هستم ولی کاری بیش از این از دستم برنمی‌آید. ما تا اینجا رفتیم و فکر می‌کنم کار خیلی خوب پیش رفت، خیلی ابزار خوب و کارآمدی طراحی‌شده است ابزاری است که کار می‌کند، حالا یک عده‌ای که اساساً می‌خواهند صورت‌مسئله را پاک کنند، می‌گویند ما همه این‌ها را قبلاً داشتیم. خوب اگر همه این‌ها بوده، چرا وضع بانک‌ها این‌طور است؟ اگر نظارت بانک مرکزی خوب عمل کرده بود، پس این اوضاع نابسامان چیست؟ می‌خواهم بگویم این بحث‌ها و حرف‌ها انحرافی هست. موضوع ذی‌نفع‌های مختلف دارد. من فکر می‌کنم آثار آن بزرگ و وسیع است، چون تعداد ذی‌نفعان زیادی دارد ، پس مقاومت و کارشکنی حتمی است قطعاً اگر حمایت نشود، زمین می‌خورد.
حمایت از طرف کجا باشد؟
بدری: از بالاترین سطح حاکمیت بگیرید و سران سه قوا تا پایین‌تر. باید حمایت شود که بروید و اجرا کنید. تابه‌حال ابزار مناسب نداشتیم الآن که داریم بروید اجرا کنید. شک ندارم با اجرای این مدل خیلی چیزها درست می‌شود. البته امراض انباشته گذشته را درمان نمی‌کند مثل آزمایشی است که مرض را کامل عیان می‌کند، اما آن‌وقت راه مداوایش خیلی سخت نیست و مهم‌تر از آن، از حالا به بعد که مستقر شد از بروز عوارض و کج‌روی‌ها پیشگیری می‌کند.
یک‌بار آقای دیواندری گفته بودند شعب بانک‌ها به‌مثابه یک بمب ساعتی هستند در این طرح به شعب هم می‌رسیم، فکر می‌کنم منظورشان فسادهایی که از شعب بیرون زد باشد!
بدری: من نمی‌دانم منظور ایشان دقیقاً چه بوده است ولی تعداد شعب اغلب بانک‌ها متناسب نیست، تعداد آنها در غالب بانک‌ها زیاد است و این کار نظارت را مشکل‌تر می‌کند. مثلاً شما تصور کنید بانک صادرات حدود سه هزار شعبه دارد، آیا این تعداد شعبه در نظام بانکداری امروز لازم است؟ هزینه این شعب، سودآوری بانک را پایین می‌آورد. البته این‌ها در صورت‌های مالی شفاف بیرون می‌زند. بانک‌هایی که ناکارآمد هستند و تعداد شعبات زیادی دارند درواقع بخشی از منابع خود را درگیرکرده‌اند و هزینه آن برای خود بانک و برای مملکت خیلی زیاد است.
* دامن زدن به ورشکستگی بانک ها خطرناک است/کوچک ترین اشتباه مریض را از پای در می آورد
می‌توان گفت که چند درصد بانک‌ها ورشکسته‌اند؟ طوری شده که همه تریبون‌ها در مورد ورشکستی و بحران بانک‌ها صحبت می‌کنند.
بدری: نه؛ دامن زدن احساسی به این شکل مناسب نیست، نمی‌توانم عدد بدهم، چون در این وهله، کار ما این نبوده است. ولی با استقرار این مدل، این‌گونه مسائل هم روشن می‌شود. باید توجه داشت که سیستم بانکی حساس است و دامن زدن به حرف‌های حساب‌نشده خطرناک است. این مسئله مخصوص بانک‌هاست. مثل‌اینکه شما مریضی را جراحی می‌کنید که فقط یک رگش گرفته است و بیماری قند ندارد یا مغزش مشکل ندارد را جراحی می‌کنید یا دارید کسی را جراحی می‌کنید که همه رگ‌هایش گرفته،قند هم دارد، کلیه‌هایش هم خوب کار نمی‌کند و خیلی حساس است. کوچک‌ترین اشتباهی می‌تواند مریض را از پای درآورد و سیستم بانکی امروز به این صورت است.
* چرا نرخ سود کم نمی‌شود؟/ معوقات بیداد می‌کند
با توجه به اینکه به‌زودی مدل شما استقرار یابد و شاهد تحولات اجرای این طرح باشیم؛ زمینه کاهش نرخ سود بانکی فراهم می‌شود؟
بدری: حتماً امیدواریم این‌طور شود. در این مدل صورت عملکردی برای سپرده‌های سرمایه‌گذاری طراحی کردیم. در این صورت مالی کاری کردیم که راه دست‌کاری بسته شود و پاسخگویی فراهم شود. از این به بعد، مدیران بانک و هیئت‌مدیره در صورت پرداخت سود اضافی به سپرده‌گذاران از جیب سهامداران یا بالعکس باید در مجمع پاسخگو باشند. سال آینده سهامداران در مجمع می‌توانند به بانک بگویند شما چرا از جیب ما انقدر برداشتید و به سپرده‌گذاران دادید. انتقال منافع و جابجایی هم شرعاً و هم اخلاقاً و هم به لحاظ حقوقی اشکال دارد ازنظر حقوقی قابل‌پیگیری است. مشکل همان عطش نقدینگی است که پیش‌تر به آن اشاره کردم.
اگر همه بانک‌ها باهم تصمیم به کاهش نرخ سود بگیرند این فشار به همه آنها یکسان وارد شود و نرخ سود پایین می‌آید. اما رقابت لجام‌گسیخته از ترس کمبود و فشار نقدینگی، وضع کنونی را پدید می‌آورد. مطالبات معوق بانک‌ها امروز بیداد می‌کند، چرا بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار نمی‌توانند نرخ‌های سود را پایین بیاورند؟ چون خودبه‌خود و مکانیکی پایین نمی‌آید! من اقتصاددان نیستم ولی معتقدم با این وضعیت نرخ سود کم نمی‌شود. بانک‌ها تشنه هستند. مثل این می‌ماند که یک بطری آب در بیابان بین سی و اندی بانک تشنه به رقابت قیمتی گذاشته شود. در آن حالت قیمت بطری بسیار بالاتر از ارزش واقعی‌اش می‌شود، هرکسی حاضر است پول بیشتری بدهد و آب را بگیرد؛ بانک‌های ما الآن تشنه و درمانده پول‌اند.
بنابراین مطمئنیم اگر صورت عملکرد سپرده‌گذاری به‌درستی تکمیل شود، سهامداران به‌جای رفتارهای هیجانی فعلی در مجمع پیگیر مطالبات خود خواهند بود. فشارهای اخیر به بانک مرکزی و معرفی آن به‌عنوان عامل زیان سهامداران هدف‌گیری غلطی بوده است. زیرا مدیر بانک سود اضافی را به سپرده‌گذاران داده است. اتفاقاً درجاهایی هم مثل سه بانک خصوصی‌شده که زیاد هم سروصدا شد، خود این مدیران هم به‌نوعی دولتی بودند.
مشکل از اطلاع‌رسانی است که مردم همه‌چیز را از جانب بانک مرکزی می‌بینند.
بدری: در دنیا دولت، وزیر، رئیس بورس و هیچ‌کس مسئول حفظ شاخص نیست و شاخص باید طبیعی حرکت کند. وقتی در شاخص دست می‌بریم این‌طور می‌شود. اگر می‌خواهیم مدیریت کنیم در زمان بالا رفتن بدون پشتوانه واقعی باید شاخص را مدیریت کنیم؛ روش مدیریت ما هم غلط است. شاخص را چه زمانی مدیریت کنیم؟ زمانی که بالا می‌رود باید بگویید برای چه بالا می‌رود؟ اگر واقعیت‌های اقتصادی آن را تأیید می‌کند، بالا رفتن شاخص بورس منطقی است ولی اگر آن‌طرف اتفاقی نیفتاده شما نباید برای بالا رفتن شاخص خوشحالی کنید، اما موقع بالا رفتن همه سوت می‌زنند بعد که برمی‌گردد شروع می‌کنند جاروجنجال که چرا پایین می‌آید. این قانون طبیعت است، هر چیزی که بدون دلیل بالا برود، بالاخره پایین می‌آید. نزدیک 30 سال است که داریم تجربه می‌کنیم هردولتی که می‌آید خود را مسئول حفظ شاخص می‌داند و حاضر است پای آن شاخص همه‌چیز را فدا کند. اصولاً نباید شاخص را مدیریت کنیم مگر در مواقع بحرانی و خاص مثل آنچه در همه‌جای دنیا معمول است. اما اگر به هر دلیلی می‌خواهیم این کار را انجام دهیم، راه و روش خودش را دارد و باید زمان و شیوه درست را انتخاب کنیم. اینکه نمی‌شود بالا رفتن شاخص، ده‌ها صاحب دارد و در پایین آمدن همه یکدیگر را متهم می‌کنند. این هم نوعی رفتار غیرحرفه‌ای است. حمایت واقعی از بازار سرمایه یعنی اینکه از اصلاح ساختار شرکت‌ها حمایت کنیم نه روی کاغذ از شاخص و قیمت تابلو با تزریق منابع و آخرش هم بدون‌نتیجه! این رویه خاص مملکت ماست.
در دولت قبل می‌گفتند شاخص حبابی است؟!
بدری:پس حباب را نباید بگذاریم شکل بگیرد. توجه کنید که بازده بورس از سال 88 تا الان حدود 900 درصد بوده و بازده سپرده‌گذاری در بانک زیر 300 درصد؛ بر اساس قانون ظروف مرتبطه در علم، می‌دانیم که بازارها این‌طور هستند که به هم وصل‌اند. وقتی یک بازار خیلی رشد کند، معلوم است روی قاعده عمل نمی‌کند. بانک‌هایمان روی قاعده کار نکردند. زمانی که باید کنترل کنیم، نمی‌کنیم، دیرهنگام وارد می‌شویم. ضمن اینکه در بازار سرمایه، قانون اعداد بزرگ حاکم است. یعنی سهامدار باید صبر و حوصله داشته باشد و در بلندمدت عملکرد خود را ببیند. به همین دلیل است که در علم مالی می‌گویند در بورس ریسک است که مورد معامله قرار می‌گیرد. به‌هرحال مدیریت درست یعنی پیشگیری از حبابی شدن شاخص و نه حمایت احساسی از آن.
با این وضعیت باید منتظر تحول در بازار سرمایه هم باشیم!
بدری: قطعاً در ابتدا ممکن است در مورد بانک‌های بورسی شوک‌هایی وارد شود که البته الآن دیگر تا حدی واکسینه شده‌اند. ولی بعد در درازمدت حتماً خوب می‌شود، مریضی که جراحی می‌کنید دوره نقاهت دارد؛ می‌گویند کسی که قلبش را عمل بازکرده سه ماه زار و نزار می‌افتد ولی بعد خوب می‌شود؛ ما چاره‌ای جز این نداریم!
* اجرای طرح جدید بانک مرکزی دربانک ها چقدر زمان می برد؟/ باید اصلاح ساختار انجام شود
الآن گفتید سه ماه ، فکر می‌کنید دوره نقاهت چقدر طول می‌کشد؟
بدری: برای بانک‌ها زمان‌بر است و باید آرام انجام شود و در ذهن من این است که در دوره 3 تا 4 ساله به‌راحتی می‌شود کار را انجام داد، البته دولت هم باید کمک کند و کار بدون توقف و با برنامه و جدیت پیش برود. حرکت‌های بی‌برنامه و مقطعی درگذشته جواب نداده و در آینده هم نخواهد داد. مادامی‌که اصلاح ساختار بنگاه‌های اقتصادی انجام نشود، همه‌چیز بازی روی کاغذ است. تا الان اغلب سیاست‌گذاری‌های دولت و بقیه متمرکز بر اصلاح طرف چپ ترازنامه بانک‌ها بوده است، اما مشکل واقعی طرف راست ترازنامه‌هاست. آنها را باید درمان کرد، که البته چون کار سخت‌تری است کسی دنبالش نمی‌کند اما دیر یا زود چاره‌ای جز این نداریم.
* سیف مصمم به اجرای طرح است/ امیدوارم این کار بزرگ ملی صدمه نبیند
با توجه به اینکه نزدیک انتخابات است، این احتمال وجود ندارد که این طرح مثل بقیه طرح‌ها متوقف شود و برای دولت بعد برود؟
بدری: نمی‌دانم این چیزها را خیلی بلد نیستم ؛ امیدوارم که این‌طور نشود؛ تا جایی که می‌بینیم خود آقای رئیس‌کل مصمم است و این خیلی خوب است. ولی آیا کافی است؟قطعاً خیر. همه باید به‌طورجدی کمک کنند. این به معنای واقعی یک طرح ملی است. من اصلاً اهل تعارف با هیچ‌کس نیستم، اما آقای سیف را مصمم می‌بینم. در دنیا کمتر سراغ دارید رئیس‌کل بانک مرکزی برای پروژه اصلاح نظارت، وقت اداری و حتی شخصی بگذارد. (منظورم کار در روزهای تعطیل است). پس نشان می‌دهد که شخص آقای دکتر سیف عزم جدی دارد. درنهایت امیدوارم که این کار بزرگ ملی از مسائل حاشیه‌ای صدمه نبیند.
با توجه به خصوصیات اخلاقی که از دکتر سیف فرمودید برای همین موضوع، به استقلال بانک مرکزی در دولت یازدهم چه نمره‌ای می‌دهید؟
بدری: الآن بانک مرکزی در قانون که استقلال ندارد.
شاید قانون جداگانه‌ای برای استقلال بانک مرکزی وجود نداشته باشد ولی این دولت از اول که روی کارآمد تأکید کرد که ما می‌خواهیم بانک مرکزی مستقل داشته باشیم.
بدری: پس استقلال دو جور است یک استقلال در عمل است و یکی در چارچوب قانون؛ وقتی حکم رئیس‌کل را رئیس‌جمهور می‌دهد، معنای آن چیست؟ ولی من اگر این را کنار بگذارم و از دیدگاه عملی درراه و رسم و منش بخواهید استقلال شخص ایشان را ارزیابی کنم. حتماً نمره 17 به آقای دکتر سیف می‌دهم، اگر از دانشجویانم بپرسید متوجه می‌شوید روال نمره دادن من چطور است، درست نمره می‌دهم و دقیق اگر این‌طور نبود می‌گفتم 19، ولی 17 خوب است، چون به زبان دانشگاهی در طبقه الف قرار می‌گیرد. به نظر من خیلی اتفاق خوبی برای کشور بود که در این مقطع و در این وضعیت یک متخصص مالی و یک بانکدار باتجربه رئیس‌کل بانک مرکزی شد.
