به گزارش مشرق، معتقد است دقیقا از سال ٥٧ به بعد جریان روشنفکری در ایران برای اینکه مقابل انقلاب بایستد فعال می‌شود و این موضوع را القا می‌کند که انقلابی عمل کردن، انقلابی بودن و انقلابی اندیشیدن، منجر به استبداد می شود و پشیمانی می‌آورد.

تاکید می کند که اندیشمندان نئولیبرال و آنها که تنها راه حل موجود را «هضم شدن در نظام جهانی» می‌دانند، هنوز هم وظیفه دارند مخاطب را از این جهت اقناع کنند که هر انقلابی به استبداد می‌انجامد و شکست می‌خورد؛ هر انقلابی نوعی حکومت توتالیتر و حتی بدتر از استبداد آغازین ایجاد می‌کند؛ هر انقلابی خردگریزی و افراطی‌گری است.

او عمیقا بر این باور است که ما جزئی از کل هستیم که نظام جهانی برای ما فقر و بی عدالتی را برنامه‌ریزی کرده است.

«شهریار زرشناس» ایدئولوژیست و اندیشمند فعال در حوزه علوم انسانی به روایت نحوه استعمار فرانو، تاریخ آغازین تهاجم فرهنگی در ایران و نفوذ فکری و سیاسی پرداخت و به شدت از سیاست‌های نئولیبرالیستی دولتی انتقاد کرد و هشدار داد که اگر وضع تفکر حاکمان کنونی بر همین منوال باشد، گفتمان انقلاب دچار بحران خواهد شد.

آنچه در زیر می‌خوانید، بخش اول از گفتگوی ٤ ساعته ما با «شهریار زرشناس» است:

 تطورات مختلفی برای استعمار قائل می‌شوند؛ «استعمار نو»، «استعمار فرا نو» و «استعمار قدیم». در استعمار فرانو بحث جنگ نرم و به طبع آن مفاهمیمی مانند شبیخون فرهنگی، تهاجم فرهنگی و نفوذ مطرح می‌شود.

نفوذ وجوه مختلف فرهنگی، علمی، امنیتی و سیاسی دارد و برخی معتقدند که نفوذ فکری و فرهنگی، لایه‌های جدی و عمیق نفوذ است. نظر حضرتعالی در این خصوص چیست و جریان نفوذ کدام یکی از بخش‌های جامعه را بیشتر تحت الشعاع قرار می‌دهد؟

زرشناس: ماجرای نفوذ به خصوص با توجه به مفهومی که شما فرمودید، طی چند دهه اخیر رواج پیدا کرده است. یعنی با ظهور استعمار «پسامدرن» یا «استعمار فرانو» نقش رسانه‌ها و نقش فرآیندهای فرهنگی در ادغام کشورها، ملت ها و اقوام در جهت پروژه جهانی‌سازی نئولیبرال پررنگ شده است؛ با پررنگ شدن این نقش مسئله نفوذ هم اهمیت ویژه‌ای پیدا کرده است.

دوران استعمار کلاسیک یا کهن که از حدود قرن ۱۴ و ۱۵ میلادی شروع شد و دست کم تا اوایل قرن بیستم ادامه داشت، دورانی است که عمدتاً با اشغال سرزمین و با تهاجم مستقیم نظامی و یا گماردن حاکمانی از کشور استعمارگر برای مردمان تحت سلطه، عملی و اجرایی می شد؛ مانند مواردی که ما در هند، ویتنام، آمریکای جنوبی و نمونه‌های عدیده دیگر شاهد بودیم.

بعد از پایان جنگ جهانی اول و به خصوص از سال‌های دهه ۱۹۴۰ به بعد که جنبش‌های اعتراضی مردم کشورهای تحت سلطه، رو به گسترش رفت، موج جدیدی از استعمار پدیدار شد که عموما آن را «استعمار نو» می‌نامند.

* ظهور دست‌نشانده‌ها در استعمار نو

در «استعمار نو» به جای اینکه کشور استعمارگر مستقیماً کشور استعمار شده را اشغال کند و حاکمانی از خودش را آنجا بگمارد، معمولاً از میان مردم بومی همان سرزمین عده‌ای را به عنوان دست‌نشانده و حاکم انتخاب می‌کند.

فرآیند وابستگی‌های سیاسی و اقتصادی ایجاد می‌کنند که مدارهای وابستگی عمدتاً حول سیاست و اقتصاد بنا شود؛ هرچند این به آن معنا نیست که به فرهنگ بی توجه هستند. موارد وابستگی به فرهنگ هم وجود دارد اما عمدتاً وابستگی از طریق اقتصادی و سیاسی ایجاد می‌شود.

در موج «استعمار نو» وابستگی اقتصادی به این شکل است که معمولاً کشوری که تحت سلطه است تا حدٌ معینی از تکنیک و صنعت برخوردار می‌شود و همیشه نیازمند کشور «مادر» یا «متروپل» است.

* دوران پهلوی مصادق عینی استعمار نو بود

نمونه استعمار نو برای ما تجربه روشنی است و در سراسر دوران پس از مشروطه، به خصوص رژیم پهلوی (چه پهلوی اول چه پهلوی دوم) حکومت‌های استعماری از نوع استعمار نو بودند. عراق، مصر، شیلی، فیلیپین و کوبا از دیگر مصادیق کشورهای مستعمره نو هستند.

از دهه ۱۹۸۰ یعنی درست چند سال بعد از اینکه ایدئولوژی مسلط نظام جهانی سلطه، از «لیبرال سوسیال دموکراسی» به سمت «نئولیبرالیسم» حرکت کرد، موج جدیدی در جهان سیاسی شروع شد که می‌توان آن را موج جهانی «نئو لیبرالیسم» نامید.

این موج جهانی سازی دقیقاً با آن چیزی که ما آن را «استعمار فرانو» می‌نامیم توازن دارد. جالب است که در این موج جدید استعمار، کشورهای استعمارگر، کشورهای تحت سلطه را حتی از طریق حاکمان مستقیم دست نشانده اداره نمی‌کنند بلکه آن جوامع از راه وابستگی‌هایِ ایجاد شدهِ سیستمی، مدیریت می‌شوند.

* رژیم های نئولیبرال، جای دست‌نشانده‌ها را می‌گیرند

یعنی اگر در دوره استعمار نو، معمولاً دولتمردانِ دست نشانده‌ی استعمار، مردان خشن نظامی و چهره‌هایی مانند رضاخان، محمدرضا پهلوی و... بودند؛ در دوره استعمار «فرانو» و یا استعمار «پسامدرن»، معمولا آنها (آستعمارگران) سعی می‌کنند رژیم‌های «نئولیبرالی» با ظواهر «دموکراتیک» را بر سر کار بیاورند.

این حاکمان شاید مستقیماً دست نشانده نباشند اما سیستم به نحوی طراحی شده که از طریق در هم تنیدگی اقتصادی توسط مدارهای نظام جهانی به طور کامل کنترل می‌شوند.

ممکن است به کشور تحت سلطه در موج استعمار «پسامدرن» صنایع سنگین یا صنایع کلیدی هم داده شود ولی در هم تنیدگی و فشردگی اقتصاد جهانی، به گونه‌ای است که کشوری که جزء کشورهای متروپل نباشد، جزء کشورهای تحت سلطه محسوب می‌شود حتی اگر مانند هند صنایع کلیدی و مادر را هم دارا باشد؛ چون در مدار و ساختار نظامی جهانی حرکت می‌کند که اهرم‌های اصلی مدیریتی آن توسط کشور متروپل اداره می‌شود.

ادغام شدن در این موج جدید به معنای «وابستگی» است، حتی اگر شما صنایع مادر را هم داشته باشید؛ یعنی کنترل شدن توسط هضم شدن در سیستم جهانی امکان پذیر می‌شود.

 همان جهانی شدن؟

بله. اما یک پارامتر جدید هم اضافه شده که آن پارامتر «فرهنگ» است که از طریق نظام رسانه‌ای جهانی وارد می‌شود.

زمانی که موج سوم انقلاب صنعتی که همان انقلاب الکترونیک است پدیدار شد، امکانی به نام «انقلاب انفورماتیک» به وجود آمد و «انقلاب انفورماتیک» شبکه درهم تنیده جهانی تحت عنوان فرآیند اطلاعات آزاد را با محوریت ماهواره، اینترنت و .... ایجاد کرد.

* شبکه جهانی رسانه‌ای تقویت کننده وابستگی تمام عیار است

این مسئله یک فرهنگ واحد جهانی را که الگو گرفته از فرهنگ مدرن «نئولیبرال» است ایجاد و همه جا القا می‌کند. بنابراین از این به بعد وابستگی‌ها نه اینکه سیاسی نباشد اما نوع آن تغییر کرده است.

نوع وابستگی اقتصادی نیز تغییر کرده است، یعنی اولاً از طریق در هم تنیدگی و پیوستن و هضم شدن نظام جهانی عملی می‌شود و ثانیاً نکته جدیدی با عنوان نفوذ فراگیر فرهنگی هم به آن اضافه شده است. یعنی درواقع خود شبکه جهانی رسانه‌ای که در حال حاضر در تک تک خانه‌های ما و در گوشی‌های ما است خودش مقوّم این وابستگی به صورت تمام عیار است.

  آن طوری که من از صحبتتان برداشت کردم قبلاً در «استعمار نو» نفوذ از طریق حاکمان وابسته انجام می‌شد اما در عصر کنونی، توده مردم خود خواهان پذیرش این نفوذ به دلیل پدیده «جهانی شدن» هستند.

از طریق فرهنگ‌سازی و ادغام کردن وجوه اقتصادی و فرهنگی همه آحاد مردم در نظام جهانی!

یعنی در واقع آحاد هر کشور به سمت این موضوع می‌روند که فرهنگ واحد و مدل واحد جهانیِ اقتصادی را بپذیرند و عملی کنند. البته حاکمان نیز نقش دارند؛ یعنی نه اینکه حاکمان بی‌نقش باشند منتهی مسئله این است که حاکمان، دیگر دست‌نشانده‌های مستقیم و خشن نیستند بلکه حاکمان همسو با نظام جهانی هستند اما بدون وجهه خشن موج دوم استعمار.

* در استعمار فرانو کشور بدون کودتا و مشت آهنین وابسته کامل می‌شود

توجه کنید ما در سه موج استعمار با سه دسته حاکم روبرو هستیم: در موج اول، حاکمان از کشورهای استعمارگر هستند و به هیچ عنوان از کشورهای بومی نیستند. مثلا در الجزایر، حاکمان فرانسوی حکومت می‌کردند، در استرالیا پادشاه انگلستان حاکم بود و هند را نیز سر فرمانداری بریتانیا اداره می‌کرد.

در موج دوم، حاکمان وابسته، دست‌نشانده‌هایی خشن، دیکتاتور و نظامی از خود سرزمین مستعمره هستند.

و در موج سوم، ظاهر این دیکتاتوری خیلی خشن نیست و چهره نظامی‌اش کمرنگ شده اما جای آن ابزارهای تحمیق، سرکوب فرهنگی، حاکم کردن مدل جهانی و سبک زندگی نئولیبرال به عنوان سبک زندگی جهانی را جایگزین کردند.

حاکمان سرزمین مستعمره موج سوم، از طریق انتخابات نیمه آزاد و در ظاهر انتخاباتی، برگزیده می شوند و با کودتا به قدرت نمی‌رسند ولی مدل فکر کردن این حاکمان؛ مدلی کاملاً غربی و نئولیبرال است و طوری برنامه‌سازی می‌کنند که روند جهانی‌سازی را به طور مستمر در جامعه تعمیق و تشدید کنند.

این روند وابستگی کامل کشور است بی آنکه لازم باشد لزوماً از مشت آهنین و کودتای خشن استفاده شود.

* فرهنگ؛ زمینه‌ای قوی‌تر در به وابستگی کشاندن جوامع

به این ترتیب پارامتر فرهنگ واحد جهانی بسیار موثر واقع شده و این فرهنگ واحد جهانی به طرق مختلف وارد زندگی تک تک مردم کشورهای تحت سلطه می‌شود.

از طریق نظام دانشگاهی وارد کتب درسی می‌شود و ذهن دانشجویان را شستشو می‌دهد. از طریق بازار نشر در کتاب‌ها رخنه می‌کند و تفکر اقشار کتابخوان را تغییر می‌دهد. از طریق سینما با اقشار وسیع‌تری از جامعه روبرو می‌شود. از طریق برنامه‌های ماهواره‌ای و غیر ماهواره‌ای و فیلم‌ها و سریال‌های تلویزیونی سبک زندگی مورد نظر خود را ترویج می‌کند و به این ترتیب فرآیندهای وابستگی فرهنگی، نقش بسیار پررنگ‌تر از دو صورت قبلی استعمار پیدا می‌کند و کار به جایی می‌رسد که اساساً حرکت  عمومی جامعه به گونه‌ای پیش می‌رود که فرهنگ مستقلِ رها از سبک زندگی نئولیبرال، اجازه نفس کشیدن پیدا نمی‌کند. اینجا مسئله نفوذ بسیار مهم می‌شود.

* حاکمان در ساختار کلی نظام جمهوری اسلامی همسو نیستند

  مسئله این است که ما در کشوری مانند ایران از «نفوذ» حرف می‌زنیم، در ایران وضعیت مقداری فرق دارد.

درست است؛ در ایران نظام سیاسی کشور نظام همسو با امپریالیسم و استعمار جهانی نیست. نظامی است که از دل یک انقلاب مردمی ضداستعماری و ضداستبدادی و عدالت‌خواه برآمده و اتفاقاً نظامی است که می‌خواهد مقابل ساختار نظام جهانی بایستد.

اینجا مسئله نفوذ مهم می‌شود. حاکمان همسو نیستند. البته ما به حاکمان دولت فعلی کاری نداریم؛ اینها روندشان فرق دارد، من ساختار کلی نظام جمهوری اسلامی بعد از انقلاب را می‌گویم.

این ساختار، یک نظام انقلابی است که نمی‌خواهد به اصطلاح نُرم‌های نظام جهانی را بپذیرد چون این شیوه را ظالمانه می‌داند و می‌خواهد کاملاً در برابر آن ایستادگی کند و مسیر مستقلی را برود.

* نسخه‌هایی که از طرف نظام جهانی داده می‌شود یک وجه نفوذ است

به تعبیر حضرت آقا محاسبه برخی آقایان تغییر کرده است و نظام انقلابی وطیفه دارد ذهنیت مسئولان را عوض کند.

این مسئولان باید بپذیرند نسخه‌هایی که از طرف نظام جهانی به آنان داده می شود یک وجه نفوذ است.

 جامعه جهانی قصد دارد از دو وجه، نفوذِ خود را عملی کند: نخست از طریق رسوخ به درون حاکمیت و دولتمردانی که انقلاب کرده و دغدغه استقلال و عدالت و مبارزه با نظام جهانی را داشتند و دوم از راه نفوذ به توده جامعه.

* تهاجم فرهنگی از راه تغییر در ذهنیت کارگزاران نظام

تجربه برخورد با ایران پس از انقلاب نشان داد تجاوز نظامی به این کشور هیچ نتیجه‌ای ندارد. کودتای نوژه شکست می‌خورد، درگیرهای قومی شکست می‌خورد، جنگ تحمیلی شکست می‌خورد. بنابراین باید با روندهای فرهنگی نفوذ را عملیاتی کنند. به همین جهت است که امپریالیسم تصمیم می‌گیرد در جامعه کاری کند که ذهنیت مسئولان در سطوح مختلف قوه مجریه، قوه قضاییه و قوه مقننه را تغییر دهد.

این همان اتفاقی است که تحت عنوان «تهاجم فرهنگی» رخ می‌دهد. یعنی فرآیندی در جامعه شکل می‌گیرد که تدریجاً تلاش می‌کند بگوند نمی‌توانیم با مدل‌ها و رویکردهای انقلابی و جدا از نسخه‌های نظام جهانی دوام بیاوریم. ما باید در واحد نظام جهانی هضم شویم و هر آنچه آنها می‌گویند، بپذیریم.

* آغاز جریان سازمان یافته تهاجم فرهنگی از ابتدای دهه ۶۰

فرایند تهاجم یا شبیخون فرهنگی یک شبه ممکن نیست و از یک مقطع به بعد تبدیل به نفوذ درون سیستم و جامعه می‌شود.

ما از اوایل سال ۶۰ و تحقیقاً از سال‌های ۶۲ و ۶۳، شاهد یک جریان سازمان یافته تهاجم فرهنگی هم در درون حاکمیت و هم در خارج آن هستیم که این جریان می‌خواهد معادله‌های انقلابی افراد را تغییر دهد.

اگر دقت کنید می‌بینید که مضمون اصلی بیشتر آثاری که در دهه ۶۰ در ایران مجوز می‌گیرد یا ترجمه شده و برای آن پروپاگاندای رسانه‌ای نیز صورت می‌گیرد، آثاری هستند که نوعی پشیمانی از انقلاب را القا می‌کنند.

  این اتفاق بیشتر از سال ۶۷ به بعد و پس از جنگ رخ می‌دهد؟

خیر. قبل از آن هم وجود داشت. مثال‌هایی از سال ۶۰ تا ۶۷ می‌زنم. در فضای فکری و در فضای بازار نشر کتاب، آثار نویسندگانی مانند «هانا آرنت»، «مانس اشپربر»، «آرتور کستلر»، « جورج اوروِل»، «کارلوس کاستاندا» ترجمه می‌شود. به موازات آن در سینما نیز فیلم‌هایی از «تارکوفسکی» و «پاراجانف» مطرح می‌شود.

نگاه کنید خط بستر واحد اندیشه‌های این افراد چیست؟ دقیقاً القای این مطلب که هر انقلابی به استبداد می انجامد و شکست می خورد. هر انقلابی نوعی حکومت «توتالیتر» و حتی بدتر از استبداد آغازین ایجاد می‌کند. هر انقلابی افراطی‌گری است. هر انقلابی، خِردگریزی است.

«هانا آرنت» در سال ۱۹۷۵ درگذشت اما تا سال ۱۹۸۰ هیچ گاه مورد اقبال بازار نشر کتاب کشور ما قرار نگرفته است.

 چرا؟

به این دلیل که اصلاً ترجمه آثار او به فارسی در آن زمان ضرورتی نداشت زیرا «هانا آرنت» یکی از همکاران ناتوی فرهنگی است.

 نمی‌توان اینگونه توجیه کرد که ۱۹۷۵ میلادی مصادف با ۱۳۵۴ شمسی و در زمان حکومت شاهنشاهی بوده اما ۱۹۸۰ میلادی مصادف با سال ۱۳۵۹ بود که کشور در یک فضای به شدت باز و شاید بهتر است بگوییم هرج و مرج فرهنگی بوده است؟

خیر؛ در زمان حکومت شاه هیچ مشکلی برای ترجمه آثار «هانا آرنت» وجود نداشت؛ مشکل برای ترجمه و انتشار آثار نویسندگان مارکسیست یا ضدامپریالیست یا رادیکال‌های ضداستعمار بود نه برای امثال نویسندگانی مانند آرنت و کستلر!

 می خواهم بگویم یک ولنگاری فرهنگی درست پس از پیروزی انقلاب به وجود آمد و همه از آن سوء استفاده کردند.

فضای باز، قبل از انقلاب هم وجود داشت اما پس از انقلاب خطی در وزارت ارشاد شکل گرفت که به صورت سازمان یافته این اندیشه را ترویج می‌کرد.

می‌خواهم روی این نکته دست بگذارم که آثار اصلی «هانا آرنت» در حد فاصل ۱۹۵۰ تا ۱۹۷۰ نوشته می‌شود. خانم آرنت همکار ناتوی فرهنگی است، ناتوی فرهنگی تشکیلاتی است که در سال ۱۹۴۹ توسط ناتو تاسیس شد، همانطور که می‌دانید ما یک ناتوی نظامی داریم که در سال ۱۹۴۸ ایجاد شد و درست یک‌سال بعد از آن، ناتوی فرهنگی را تاسیس می‌کنند.

هدف ناتوی فرهنگی چیست؟ اولاً مبارزه با ایدئولوژی سوسیالیستی اردوگاه بلوک شرق و ثانیاً مبارزه با هر نوع آرمانگرایی انقلابی. هدف ناتوی فرهنگی این بود که در میان جوانان آرمان‌گرای انقلابی، القای یاس و تردید و شبهه کند.

انبوهی از نویسندگان و تئوریسین‌ها، همکاران ناتوی فرهنگی هستند؛ از«هانا آرنت» و «آرتور کستلر» تا «برتراند راسل» و «ناباکوف».

اتفاقاً در سال‌های پیش از انقلاب، مشکلی برای نشر آثار نویسندگان لیبرالِ مدافع نظام سرمایه‌داری وجود نداشت. به عنوان مثال انبوهی از آثار «برتراند راسل»، «ژان پل سارتر» و «رمون آرون» ترجمه شده است و برای چاپ آثار نویسندگان راستگرای به اصطلاح همسو با نظام سرمایه داری هیچ مشکلی نداشت.

حتی آثار برخی نویسندگانی که کم و بیش دیدگاه های رادیکال دارند، مانند «فرانتس فانون» یک‌بار مجوز گرفت اما بعداً نگذاشتند.

* زرادخانه ناتوی فرهنگی در اختیار روشنفکران ایرانی

مسئله این است که دقیقاً از سال ۵۷ به بعد یک جریان روشنفکری در ایران برای اینکه مقابل انقلاب بایستد، فعال می‌شود و این موضوع را القاء می‌کند که انقلابی عمل کردن، انقلابی بودن، انقلابی اندیشیدن منجر به استبداد می شود، پشیمانی می آورد، انقلابی نباید بود.

این جریان می خواستند یک نوع یاس و پشیمانی از انقلاب را القاء کنند و به این منظور از زرادخانه‌ای که نویسندگان ناتوی فرهنگی در اختیارشان قرار داده بودند، استفاده کردند؛ شما یک دفعه می بینید ترجمه کتاب‌های «هانا آرنت» به بازار نشر تزریق می‌شود، سال ۱۳۵۹ عزت‌الله فولادوند «خشونت» را ترجمه می‌کند، سال ۶۰ و ۶۱ «انقلاب»، یکسال بعد «ریشه‌های توتالیتاریسم» و دو سال بعد «امپریالیزم توتالیتر» ترجمه می‌شود.

 نشریات هم پروپاگاندای زیادی برای این آثار می‌کنند.

دقیقاً همینطور است. خانم «سیما کوبان» کتاب «چراغ» را برای تبلیغ «هانا آرنت» چاپ می‌کند، برخی اوقات گاه‌نامه‌های «آگه» در می‌آید و «کیهان فرهنگی» که از سال ۶۳،۶۴ توسط شمس الواعظین و رضا تهرانی منتشر می‌شد، تبلیغات سیاسی اینها بود.

از سال ۶۴ به بعد دو یا سه ترجمه از پوپر منتشر می‌شود؛ یکی ترجمه فولادوند است و دیگری ترجمه علی اصغر مهاجر.

سوابق این مترجمین را نگاه کنید؛ همگی طرفداران اندیشه‌های لیبرال هستند و در همان زمان هم اوج ترجمه آثار «اریک فروم» به راه می‌افتد.

شما قبل از انقلاب را که نگاه کنید یک کتاب «گریز از آزادی» اریک فروم چاپ شده بود که برنده جایزه سلطنتی نیز شد. کتاب «انسان برای خویشتن»، « جامعه سالم» احیاناً «زبان از یاد رفته» و نهایتاً ۴ -۵ کتاب دیگر نیز منتشر شد. در صورتی که پس از انقلاب تمام آثار او به فارسی ترجمه می‌شود؛ یعنی در مقطع ۶۰ تا ۶۷ همه آثار او به جز کتاب «به نام زندگی» ترجمه شد. معنی این چیست؟

مثال دیگری می‌زنم. در دهه ۳۰ یک کتاب از «جورج اورول» با ترجمه مغشوش و مغلوط منتشر می‌شود و دیگر کتابی از او نمی‌بینیم تا سال ۶۰ که به یک باره کتاب «۱۹۸۴» و «قلعه حیوانات» با چند ترجمه و چند چاپ وارد حوزه نشر می‌شود.

از «آرتور کستلر» نیز قبل از انقلاب تنها کتاب «از ره رسیدن و بازگشت» برای یک بار ترجمه و چاپ شد اما  بعد از انقلاب موجی از کارهای کستلر به راه می‌افتد، به خصوص کتاب «ظلمت در نیمروز» که با چند ترجمه و چند چاپ وارد بازار نشر می‌شود و هنوز هم ادامه دارد.

این روند قطعاً هدف دارد. شما وقتی این آثار را چه به لحاظ مضمون و چه به لحاظ محتوا بررسی می‌کنید می‌بینید آثار سفارشی ناتوی فرهنگی در جنگ نرم بوده است.

کتابهایی که اساساً به این جهت منتشر می‌شد تا اولاً شهروندان کشورهای سوسیالیستی را هدف قرار دهد تا آنها را از هر نوع آرمان‌گرایی ضد سرمایه‌داری دور کند و ثانیاً آرمان‌گراهای جهان سوم را تحت تاثیر قرار دهد. زیرا در دهه‌های ۱۹۵۰- ۱۹۶۰- ۱۹۷۰ نظام جهانی با موج جوانان آرمان‌گرای انقلابی از ویتنام تا نیکاراگوئه و از کوبا تا کره جنوبی روبرو بود.

اینها باید این موج را به گونه‌ای کنترل و خفه می‌کردند. راه نظامی برایشان کافی نبود. بنابراین هم با چریک اسلحه به دست؛ مسلحانه می‌جنگیدند و هم از طریق نشر افکار ضدانقلابی، مروج یاس از انقلابی‌گری و القاگر پشیمانی از انقلاب می‌شدند.

زمانی که انقلاب اسلامی در ایران رخ می‌دهد و حکومت انقلابی تاسیس می‌شود، روشنفکری ایران همین زرادخانه فرهنگی را به کار می‌گیرد و موج ترجمه این آثار آغاز می‌شود.

* تهاجم فرهنگی از دوران سازندگی، یک مکمل اقتصادی هم پیدا می‌کند

 جالب این است که وزارت ارشاد وقت نیز هیچ حساسیتی نشان نمی‌دهد.

نه تنها حساسیتی نشان نمی‌دهد بلکه فراتر از آن حمایت نیز می‌کند. یعنی وزارت ارشاد باد به بادبان اینها می‌زند. جریان بازار نشر کتاب در اختیار خط فکری قرار می‌گیرد که به انحاء مختلف نوعی پرهیز از مبارزه، پشیمانی از انقلاب، پشیمانی از آرمانگرایی، دعوت به نوعی زندگی عادی و معمولی تحت عنوان «خردگرایی» و فراتر از آن دعوت به گریز از جهاد و مبارزه و حتی نوعی عرفان سکولار بریده از مبارزه را القا می‌کند.

حتی از طریق آثار «کارلوس کاستاندا» و فیلم های «تاراکوفسکی» وجه مذهبی این ماجرا را نیز در نظر می‌گیرند.

* «عبدالکریم سروش» لیدر و ایدئولوگ جریان نفوذ در دهه ۶۰ بود

این خط از سال ۶۲-۶۳ آغاز شد اما از ۶۷ به بعد تفاوت‌هایی می‌کند و وارد فاز تازه‌ای می‌شود. از سال ۶۸ و زمانی که دولت سازندگی سر کار می‌آید چون قوه مجریه علناً در حوزه اقتصاد، سیاست‌های نئولیبرالی را پیش می‌گیرد، تهاجم فرهنگی یک مکمل اقتصادی پیدا می‌کند؛ این مکمل اقتصادی موجب تشدید روند فرهنگی می‌شود.

جریان نفوذی که در سال‌های ۶۰ در کشور شکل گرفته و به اعتقاد من لیدر اصلی و ایدئولوگ آن «عبدالکریم سروش» بود و بسیاری از دولتمردان وقت، دولتمردان عضو کابینه مهندس موسوی و دولتمردانی که بعدها عضو دولت هاشمی رفسنجانی شدند، پای درس سروش می‌نشستند و قبل از حلقه «کیان» یک حلقه فکری غیررسمی و اعلام نشده شکل دادند.

این حلقه فکری یک ظهور ژورنالیستی دارد، از سال‌های ۶۲-۶۳ به بعد، کل موسسه کیهان در اختیار این افراد بود؛ افرادی از جمله شمس الواعظین، رضا تهرانی، رخ صفت که هم «کیهان فرهنگی» و هم مجله «زن روز» را دست گرفتند و یک خط فکری ایجاد کردند و کار تیمی و تشکیلاتی اعلام نشده را شروع کردند.

* از براهنی و خویی تا شاملو و ساعدی زیر بیانیه‌های حمایت از رجوی را امضا می‌کردند

 خصوصیات این حلقه فکری مخفی چه بود؟

خصوصیات این حلقه فکری این است که در فضای مطبوعاتی کشور به صورت بسیار دقیق فضا را برای روشنفکری باز می‌کند و محرّک فعالیت جریان روشنفکری می‌شود که بعد از سال ۶۰ خانه‌نشین شده، ضربه خورده، سازمانش از هم پاشیده و بسیاری از چهره‌هایش فرار کرده‌اند.

روشنفکری بعد از انقلاب ضربه خورد چون بخشی از روشنفکران مسلحانه مقابل انقلاب ایستادند و بخش دیگری هم از حرکت تروریستی پشتیبانی کردند.

از رضا براهنی تا اسماعیل خویی، احمدشاملو و غلامحسین ساعدی همه از حرکات تروریستی اوایل انقلاب حمایت کردند و زیر اعلامیه های حمایت از رجوی و از فداییان خلق را امضا می‌کردند.

یعنی روشنفکری ایران پشت این جریان سنگر گرفت. وقتی جریانات تروریستی سرکوب شد و شکست خورد بسیاری از این روشنفکران خانه نشین شدند؛ شاملو و ساعدی فرار کردند و رفتند؛ براهنی خانه نشین شد و بسیاری از آنها از توان افتادند.

یک از نقش‌هایی که مطبوعات روشنفکری با محوریت سروش به عهده گرفت این بود که اینها را اندک اندک به میدان آورد ؛به عنوان مثال وزارت ارشاد مجوز رمان «رازهای سرزمین» براهنی را صادر کرد و اینها در کیهان با پروپاگاندا برایش فضا ایجاد کردند.

نمونه‌های بسیاری وجود دارد؛ کیارستمی را به کانون پرورش فکری بردند و به او امکانات دادند، به داریوش مهرجویی امکان دادند «اجاره نشین‌ها» را بسازد و  آهسته آهسته دوباره این روشنفکر را به فضای مطبوعاتی آوردند.

ویژگی دیگر این حلقه در دهه ۶۰ این است که نوعی «نئو لیبرالیسم» به ظاهر مذهبی را بر مبنای یک تفسیر التقاطی از دین بنا می‌کند. چیزی که در سال های ۶۹ به بعد نام «روشنفکری دینی» را بر آن گذاشتند.

برجسته ترین ظهور این رویکرد مقالات «قبض و بسط تئوریکی» عبدالکریم سروش در سال ۶۷ است. یعنی در اینجا دیگر تابلوی فکری خود را بالا بردند و کاری را که از سال ۶۰ -۶۱ شروع شده بود و تا ۶۷ پنهان بود در این سال علنی کردند.

یکی دو سال بعد، تکنوکرات‌ها و جریان سازندگی قدرت گرفتند و مدل اقتصادی کشور را به سمت نئولیبرالیسم سرمایه داری بردند؛ فرهنگ کشور هم که همچنان دست آقای خاتمی و خط فکری آنان بود و همین باعث شد این جریان تابلوی سیاسی خود را نیز بالا ببرد.

یعنی از سال ۶۹ می بینید سروش سخنرانی سیاسی می‌کند، بحث ایدئولوژی مطرح می کند، به روحانیت حمله می‌کند و می‌گوید اسلام فقاهتی اسلام محققانه‌ای نیست، حکومت دموکراتیک را مطرح می‌کند و حکم سلمان رشدی را زیر سوال می‌برد.

روند مقالاتی که در کیهان نوشته می‌شد بسیار تند و صریح می‌شود و وجهه نظر سیاسی پیدا می‌کند؛ اینجاست که حلقه «کیان» تشکیل می‌شود.

* رئیس دولت سازندگی همراه با حلقه کیان بود اگرچه صراحتا ابراز نمی‌کرد

چهره‌هایی که حلقه کیهان را تشکیل می‌دهند شاگردان سروش بودند و بسیاری از آنان دولتمردان دهه شصت هستند که در وزارتخانه های اصلی کشور حضور دارند. از دستگاه های امنیتی تا دستگاه های اقتصادی و سیاسی عمدتاً تحت کنترل اینهاست، وزارت ارشاد و وزارت علوم در سراسر دهه ۶۰ در کنترل اینها است.

همین افراد کنترلشان بر قوه مجریه از سال ۶۷ به بعد پررنگ تر و شدیدتر می شود چون رئیس جمهور وقت کاملاً همسوی اینها است. ساختار اجرایی کشور عوض شده و قدرت و اختیارات رئیس‌جمهور بعد از تجدید نظر در قانون اساسی، بیشتر شده است.

رئیس جمهور وقت نیز همراه این طیف است اگرچه نشان نمی‌دهد و صریح ابراز نمی‌کند.

مدل اقتصادی اینها در بطن جامعه موثرتر شده و شهردار تهران و وزارت ارشاد نیز همسو با این جریان فکری است و از این زمان به بعد مرحله تازه در فرایند نفوذ آغاز می‌شود.

* بستر اصلی تهاجم فرهنگی یک چیز است: القای ناکارآمدی مدل های انقلابی

اگر روند تهاجم فرهنگی را دسته بندی کنیم اینگونه است: دوره اول از ۶۱-۶۲ شروع می‌شود تا ۶۷. دوره دوم ازسال ۶۷ تا حدود سال ۷۶ است و مرحله‌ سوم پس از ۸۴ شروع می‌شود.

بستر اصلی تمام مراحلی که «تهاجم فرهنگی» در آن صورت می‌گیرد یک چیز است؛ اینکه می‌خواهند به مسئولین و به جامعه القا کنند که مدل و نسخه های انقلابی جواب نمی‌دهد؛ نسخه های انقلابی افراطی است و خردگرایانه نیست و خردستیزانه است. ما باید مدلی را که در جهان حاکم شده و به قول اینها عقلای جهانی آن را مطرح کردند و خردمندانه است بپذیریم و آن را اجرایی کنیم.

 یعنی دست از انقلاب و انقلابی گری برداریم؟

دقیقاً. دست از مبارزه و مجاهدت برداریم و تسلیم نظام جهانی شویم. مسئولین در اقتصاد این کار را کردند و در فرهنگ هم صریح‌تر انجام می‌دهند.

شما از سال ۷۶ به بعد می‌بینید که ما فقط تهاجم فرهنگی نداریم؛ تهاجم فرهنگیِ سیاسی است. یعنی اساساً یک جبهه آشکار نئولیبرال در هیات حزب کارگزاران سازندگی، حزب مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب شکل گرفت که البته پیشینه‌اش از دهه ۶۰ بود و هویت تئوریک‌شان به تدریج تکوین پیدا کرد.

 زمینه بروز و ظهورشان بسیار بیشتر شد

بله. اساسا تشکل پیدا کردند و رسمی شدند.

از سال ۷۶ دیگر ماجرای تهاجم فرهنگی به یک جنگ نرم تبدیل می‌شود. یعنی جنگ نرمی که یک وجه فرهنگی دارد و یک وجه سیاسی. کم کم این مسئله تاثیر خود را در درون ساختار حکومت می‌گذارد. ما از سال ۶۷ با مسئولینی روبرو هستیم که کم و بیش نسبت به مدل‌های انقلابی تردید دارند. یعنی برخی از مدیران به اصطلاح بدنه مدیریتی دولت مهندس موسوی هر نوع کوشش تئوریک برای طراحی یک تئوری اقتصادی اسلامی ایرانی را به شدت سرکوب می‌کردند؛ تحت عنوان اینکه علم اقتصاد، نوعی علم است و ما چیزی جز این را ما نمی توانیم داشته باشیم.

  یعنی می‌خواستند همان اقتصاد شبه مدرنی که از دوران پهلوی وجود داشت ادامه دهند؟

فراتر از آن، حتی نمی‌گذاشتند شما طراحی تئوریک کنید.

یک زمانی شما می‌گویید علم اقتصادی که جزء یکی از رشته های علوم انسانی است، ماهیتاً یک علم سرمایه دارانه است و  این علم اقتصاد یک جوهر سکولاریستی دارد و اساساً برای اینکه مقوم سرمایه داری باشد تدوین شد.

ما اگر بخواهیم در ایران یک مدل اسلامی اجرا کنیم، مولفه اصلی آن «عدالت طلبی» است. یعنی به دنبال یک علم اقتصاد جدید باشیم.

مبارزه با علوم انسانی غربی همان بحثی است که حضرت آقا مطرح کردند، هر نوع تلاش برای اینکه علم اقتصادی را برمبنای الگوی فکری اسلامی ایرانی طراحی کنید که مستقل از علم اقتصاد مدرن غربی باشد و عوارض و  علم اقتصاد سکولار غربی را هم نداشته باشد.

* دولت از سال ۶۸ مدل جهانی در اقتصاد را اجرا کرد

دولت موسوی هر نوع تلاشی در این زمینه را سرکوب می‌کرد و بعد از سال ۶۸ هم گفتند که ما مدلی برای پیشبرد اقتصاد نداریم و همین مدل جهانی را می‌پذیریم و همان مدل را اجرایی کردند.

  منتقدین نسخه پیشنهادی خود را ارائه نکردند؟

اصلاً نگذاشتند که کسی بیاید طراحی تئوریک کند و حرفی بزند. در سراسر دهه ۶۰ اگر کسی درباره جهت‌دار بودن و جوهره سکولاریستی داشتن علوم انسانی سخن می‌گفت شدیداً به او حمله می‌کردند و با خشن‌ترین روش آن فرد را وادار به سکوت می‌کردند.

یک مثال از نمونه‌های فراوانی که وجود داشت برایتان می‌زنم. آقای دکتر داوری در سال های ۶۳-۶۴ چند سخنرانی انجام می‌دهد و خودش در مقدمه کتاب «فلسفه در بحران» می‌گوید این علوم انسانی که وجود دارد، به درد ما نمی‌خورد چون جوهر دینی ندارد و جوهره‌اش اومانیستی است و شما از این علوم انسانی نمی‌توانید نسخه های انقلابی در بیاورید.

آنها شدیدترین حمله‌ها را به آقای داوری کردند، در کیهان فرهنگی مقالاتش را سانسور و نوشته‌هایش را ممنوع کردند.

خود آقای داوری می‌گوید: «وقتی من در سال‌های دهه ۶۰ صحبتی می‌کردم؛ به من حمله می‌کردند، انگار من کفر می‌گویم.»

* دولت موسوی خشن‌ترین برخوردها را با مخالفان علوم انسانی غربی داشت

زدن این مثال به این معنا نیست که من همه مواضع آقای داوری و فرهنگستان و علوم انسانی را قبول دارم، فرهگستان علوم انسانی در آن دوره تلاش‌هایی در جهت مدل‌سازی به جای مدل‌های غربی مدرن می‌کرد اما دولت موسوی خشن‌ترین روش‌ها و برخوردها را با آنها انجام داد. حرفشان هم این بود که علوم انسانی و هم علم اقتصاد نوعی علم هستند و در اسلام هم توصیه شده به دنبال علم بروید.

در حال حاضر هم نمی‌توان بسیاری از مسئولین را متوجه کرد که علوم انسانی فقط لفظ «علم» را دارند و با آن چیزی که ما در احادیث اسلامی درباره علم داریم متفاوتند.

دعوت به فراگیری علم مصداقش یادگیری علوم انسانی غربی نیست و اینها فقط اشتراک لفظی دارند و اشتراک معنوی ندارند دو حقیقت متفاوتند.

حرکت تهاجم فرهنگی در سالهای ۷۶ به یک جنگ نرم تبدیل می‌شود و اتفاقی که ما شاهد هستیم این است که «نفوذ» کاملاً رخ می‌دهد. یعنی عده زیادی از مسئولین، مانند وزیر اقتصاد، رئیس کل بانک مرکزی، وزیر ارشاد، وزیر علوم حتی در بخش های امنیتی و اطلاعاتی حضور داشتند اما ذهنیتشان، ذهنیت تحت تاثیر آموزه های مدرنیستی است.

یکی از عوامل بسیار موثر در این مسئله، نظام دانشگاهی است. یعنی نظام دانشگاهی ما که براساس مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی بنا شد که محور تئوریکش عبدالکریم سروش بود، آمد به جای اینکه یک تحول جدی ایجاد کند و مضمون کتب درسی را عوض کند و سرفصل ها را دگرگون و رویکردها را عوض کند، همان مدل نظام دانشگاهی شبهه مدرن ایران را با یک به اصطلاح ظاهر رنگ و لعاب اسلامی بازسازی کرد.

یعنی دروسی مانند چند واحد معارف اسلامی ریشه‌های انقلاب اسلامی، وصیت نامه امام را اضافه کرد ولی وقتی شما نگاه می‌کنید آیا شاکله تدریس و آموزش روانشناسی مدرن در نظام دانشگاهی ما عوض شد؟ آیا شاکله و جوهر علم اقتصاد ما عوض شد؟ علوم سیاسی عوض شد؟ جامعه شناسی عوض شد؟

بازتولید اینها چیست؟ مسئول امنیتی هم می‌رود در این دانشگاه درس می‌خواند و لیسانس روانشناسی می ‌گیرد، مسئول دیگری اقتصاد می‌خواند و همان آموزه ها را می‌آموزد. فرزند او هم مثلا در خارج درس می‌خواند و  سبک زندگی مدرن غربی را یاد می‌گیرد.

برآیندش این است که بعد از یک دهه فردی مدیر جمهوری اسلامی است ولی به شیوه نظام جهانی فکر می‌کند. یعنی دیگر به شیوه انقلابی نمی‌اندیشد و  این همان نفوذی است که رخ داده است.

* نظام جهانی به شدت بحران زده است

 نگاه واقع گرایانه این صحبت‌ها این نیست که ما نمی توانیم در عصر حاضر با جهانی شدن مبارزه کنیم؟

اصلاً اینگونه نیست؛ اتفاقاً نظام جهانی و به خصوص موج جهانی نئولیبرال به شدت بحران زده است.

اتفاقاتی که در حال حاضر رخ می‌دهد؛ انتخابات اخیر فرانسه، روی کار آمدن ترامپ، سه سکته بزرگ اقتصادی که کشورهای سرمایه داری کردند، یکی در دهه ۷۰ ،یکی ۱۹۹۷ و یکی ۲۰۰۸ که هنوز از آثار سکته ۲۰۰۸ رها نشدند نشان می‌دهد که نظام جهانی به حالت زمین‌گیر در آمده و دچار رکود فراگیر است.

از آن مهمتر اینکه نظام جهانی، نظام ظالمی است. یعنی نظامی است که بر این مبنا بنا شده تا تعدادی کشور محدود متروپل مانند کشورهای G۸ بالای ۹۰ درصد سرمایه تولیدی در جهان را به عنوان سهم خود برمی‌دارند و تمام دنیا باید با آن ۱۰ درصد باقی مانده بسازد؛ یعنی توزیع ثروت در نظام جهانی کاملا ناعادلانه است و نکته این است که اکثراً این سرمایه و ثروت ها حاصل دست‌رنج مردم کشورهای تحت سلطه است.

اینها به دختر ۱۲ ساله اندونزیایی شرکت نایک روزی چند سنت دستمزد می‌دهند و او روزی ۱۲ ساعت کار می‌کند و در فقر مطلق زندگی می‌کند ولی حاصل دست‌رنجش انباشت سرمایه می‌شود و به جیب سرمایه دار آمریکایی و انگلیسی می‌رود.

نتیجه نهایی‌اش هم این است که ۱۲ کشور به اصطلاح پیشرفته یا نسبتا مرفه به وجود می آید و یک جهان فقیر!

* سهم ما از نظام جهانی غارت شدن است

ما جزء جهانی هستیم که نظام جهانی برای ما فقر و بی عدالتی را برنامه ریزی کرده است. ایران جزو کشورهای متروپل نیست. منِ جهان سومی خیلی اشتباه است که خود را تسلیم نظام جهانی کنم چون نظام جهانی تقدیر من را فقر قرار داده است.

نظام جهانی می‌گوید تو حق و سهمت فقط این است که خام فروشی نفت انجام دهی، تک محصولی باشی، در همه حوزه ها از کشورهای ثروتمند واردات داشته باشی و بازار مصرف ما شوی. شرکت‌های ما هم با منت در کشور شما دوزار سرمایه گذاری می‌کنند و ۲۰۰ تومان می‌برند. سهم ما از نظام جهانی غارت شدن است.

منِ جهان سومی بسیار حماقت می‌کنم که به ضرر خودم تسلیم نظام جهانی شوم. تنها راهی که وجود دارد این است که مدارهای وابسته به نظام جهانی را بشکنم و مقابل این نظام جهانی بایستم.

اتفاقا نظام جهانی از دو راه از راه فشار سنگین می‌آورد: فشار تحریم اقتصادی، سیاسی و اگر بتواند نظامی و به موازات آن از طریق القای این مطلب که هیچ راه حلی وجود ندارد و تنها راه، همین راهی است که نظام جهانی می‌گوید و از این طریق می‌خواهد ما را وادار به تسلیم کند.

اگر من جهانِ سومی که ۲۰۰ سال غرب زدگی مدرن بر کشورم مستولی شده و سرزمینم را به نفع نظام جهانی غارت می کند در حال حاضر هم بپذیرم که باید تسلیم نظام جهانی شوم، باید قبول کنم مدیر کشور من که اندیشه نئولیبرالی دارد یک مدیریت اشرافی شکل دهد و ۸۰  میلیون تومان حقوق بگیرد و  پدر بنده که کارگر معمولی است یک میلیون بگیرد و هزینه تحصیل فرزندانش را نتواند بدهد و من و میلیون ها نفر در فقر و بی سوادی و جهل و فقدان بهداشت و این موارد باشیم و  یک عده مدیران نور چشمی تحت تاثیر تئوری‌های غربی یک مدیریت اشرافی تشکیل دهند و ماهیانه میلیون‌ها تومان درآمد داشته باشند و تحت عنوان خصوصی سازی لابی کنند و برای خود هلدینگ های اقتصادی به وجود بیاورند.

یک بی عدالتی اینجا داشته باشیم یک بی عدالتی هم این است که کل کشور من به یک کانون غارت شدگی و ظلم و فقر تبدیل شود. چه کسی این را می‌پذیرد؟

* همان دهه اول انقلاب می‌توانستیم مقابل اقتصاد وابسته به نظام جهانی بایستیم

  اگر بخواهید مصداقی ورود کنیم می‌شود اینطور تشریح کرد که دولتی بر مسند امور است که مشاور رئیس جمهورش آقای سریع القلم است. سابقه و نوع تفکر سریع القلم برای همه واضح است. می‌دانیم چه اندیشه‌های غربی دارد؛ از دل همین دولت و با همین اندیشه‌های نئولیبرالی افرادی پدید می‌آیند که دریافت حقوق‌های نجومی برایشان امری طبیعی است و هنگامی که توسط رسانه‌ها علنی می‌شود و برخی مجبور به کناره گیری از مناصب خود می‌شوند دولت به نوعی از آنان عذرخواهی می‌کند و به پست دیگری گمارده می‌شوند.

یعنی این سیکل معیوب مدام تکرار می‌شود. شما می‌گویید گفتمان انقلاب اسلامی قابلیت این را دارد که بتواند در مقابل این ظلم و فساد بایستد اما چرا بعد از ۴ دهه ما هنوز نتوانسته‌ایم این گفتمان را عملی کنیم و به نظر هر روز پسرفت می‌کنیم؟

دقیقاً من می‌خواهم همین را توضیح دهم؛ یعنی چگونه ما همان دهه اول انقلاب، می‌توانستیم مقابل این اقتصاد شبهه مدرن به جامانده از رژیم پهلوی که یک اقتصاد وابسته به نظام جهانی است بایستیم و به جای آن یک مدل اقتصادی جدید طراحی و آن را  اجرایی می‌کردیم؛ چه کسی مانع این کار شد؟ دولتمردانی که در دهه ۶۰ اداره کشور را در دست داشتند، دولتمردانی که  تحت عنوان کارگزاران سازندگی از سال ۶۸ به بعد قدرت را به دست گرفتند و دولتمردان دولت اصلاحات. چون باور نداشتند چنین گفتمانی شدنی است و منافعشان با منافع نظام جهانی گره خورده بود.

* ۳۰ سال در جمهوری اسلامی مدیران سد راه گفتمان انقلابی بودند

جمهوری اسلامی از سال ۶۰ به بعد عرصه تقابل بین دو رویکرد بود؛ رویکردی که قوه مجریه در دهه ۶۰ و سال ۶۸ به بعد تحت کنترل آن است، یعنی از ۳۸ سال جمهوری اسلامی بی اغراق ۳۰ سال تحت کنترل مدیرانی بوده که به انحای مختلف تحت تاثیر آموزه های نئولیبرالی و مدرن قرار داشتند و سد تحقق گفتمان انقلابی بوده و  هستند.

یعنی ما شاید تنها در دوره اول ۸۴ تا ۸۸ شاهد زمینه‌های شکل گیری یک قدرت انقلابی بودیم و تنها همین ۴ سال بوده است. یعنی مدیریت بروکراتیکِ تکنوکراتیکِ تحت تاثیر آموزه‌های مدرن و به عبارتی غرب زده، سد راه نیروهای انقلاب بود و جمهوری اسلامی عملاً به عرصه دعوای دو جناح از همان سال‌های ۶۰ -۶۱ تبدیل شد.

وضوح، شدت و نحوه بروز درگیری در هر زمان تغییر می‌کرد. یعنی زمانی بسیار شدید می‌شد و زمان دیگر شدت کمتری داشت؛ زمانی آشکار و زمانی پنهان بود اما به طور مداوم وجود داشت.

اما شالوده فکری این دو جناح چیست؟ یک جناح معتقد به آرمان گرایی اسلامی و انتخاب راه‌حل‌ها و نسخه‌های اسلامی، ایرانی و بومی است. یعنی معتقد است که باید یک تئوری پیشرفت ایرانی اسلامی و یک مدل اقتصاد اسلامی ایرانی تدوین کنیم که عدالتمدار باشد.

این گفتمان اعتقاد دارد باید نیروهای انقلابی و مدیریت جوان فعال انقلابی بر سر کار بیاید و همچنین معتقد است باید مقابل نظام جهانی و نسخه های آن بایستیم؛ نه تنها در مبارزه سیاسی بلکه در درون کشور باید تحول در علوم انسانی به وجود بیاوریم و این تحول باید زیرساختی شود برای اینکه بتوانیم در تبلیغات‌مان، در رسانه هایمان، در اقتصادمان، در حیات اجتماعی‌مان و حتی در مناسبات اخلاقی‌مان مدل سازی کنیم.

جناح و گفتمان دیگر مقابل این جریان انقلابی است و اتفاقاً قوی است و قوه مجریه نیز در تصاحب آن است و در مجلس هم کم و بیش نفوذ دارد. تیم مدیریتی و کارشناسی کشور همیشه دست اینها بوده است؛ حتی در سال‌های ۸۴ تا ۸۸ هم تیم میانی دست اینها است چون این تیم میانی دقیقاً پس از انقلاب و از سال‌های ۶۰ تا ۶۷ و توسط دولتی که خود زمینه ساز این رویکرد بروکراتیک است، تشکیل شد.

اجرایی نشدن اقتصاد اسلامی را باید دولت‌هایی پاسخ دهند که قریب ۳۰ سال سکان قوه مجریه را در دست داشتند اما رسانه‌های همین جریان نئولیبرال، صورت مساله را به گونه‌ای وارونه می‌کنند که گویی نیروهای انقلاب باید جواب دهند که چرا پس از ۴ دهه سیاست‌های اقتصاد اسلامی اجرایی نشده است.

نیروهای رسانه‌های نئولیبرال طوری حرف می‌زنند که انگار جناح نئولیبرال بیرون گود نشسته بود و کاری نکرده و همه مسائل و مشکلات این ۳۸ سال نتیجه حرکت نیروهای انقلابی است. اتفاقاً کاملا برعکس است. هر کجا مدل انقلابی اجرا شده ما بالاخره یک موفقیتی به دست آورده‌ایم؛ هر کجا هم که مدیریت انقلابی اجرا نشد -که اتفاقاً در اقتصاد و  فرهنگ به صورت غالب قدرت در دست گفتمان انقلابی نبود- شکست خوردیم.

حالا چرا سیاست‌های انقلابی اجرایی نشد؟ چون قوه مجریه ۳۰ سال دست این آقایان بوده و ساختار بدنه بروکراتیک ما را شکل دادند و این فرصت پدید نیامد که نیروهای انقلابی بتوانند شاکله اجرایی کشور را به طور تام و تمام در اختیار داشته باشند.

  آقای دکتر! آلمان بعد از جنگ جهانی دوم یک کشور به شدت نابود شده بود که تمام زیرساخت‌های خود را از دست داد اما ما می‌بینیم با چنگ زدن به رویه تولید و اقتصاد درونی، بعد از ۲۰ سال به یکی از پیشرفته‌ترین کشورهای دنیا تبدیل شد؛ آن گونه که من استنباط کردم برای داشتن یک دولت و اقتصاد انقلابی باید سختی بکشیم. می‌توان به جوانِ امروز گفت برای جبران اشتباهات ۴۰ سال گذشته دولتمردان باید اکنون در مضیقه بود؟

بحث تشکیل دولت انقلابی و رویه اقتصاد مقاومتی را در پیش گرفتن لزوماً به معنای سختی کشیدن نیست. من با مثال آلمان شما شروع کنم بعد به حرف خودم برسم.

ببینید آلمان در سال‌های حد فاصل ۱۸۵۰ تا ۱۸۷۰ به شدت صنعتی شد. یعنی همراه با موج اول صنعتی شدن کشورهای اروپایی؛ آلمان در  ۱۸۷۰به یک قدرت صنعتی تبدیل شده بود به نحوی که خود را به عنوان کشور متروپل تحمیل کرد و طوری شاخ و شونه می‌کشید که عنصر هژمونیک کشورهای متروپل شود.

دو جنگ جهانی رخ داد برای اینکه آمریکا در جنگ جهانی اول در ائتلاف با انگلستان و در جنگ جهانی دوم در ائتلاف با شوروی نگذارند آلمان به عنصر هژمونیک تبدیل شود.

درست است که آلمان بعد از جنگ، کارخانه‌ها، مزارع و شهرهایش را از دست داده بود اما آن عنصر اصلی که میراث نهادینه شده روند صنعتی شدن بود براساس یک الگوی سوسیال دموکراتیک بازسازی شد.

 آلمان  قبل از جنگ‌های جهانی، یعنی آلمان بعد از ۱۹۱۸؛ آلمان کاملا ویرانی است که دولت «وایمار» نمی‌تواند نظام سرمایه داری بحران زده آن را به هیچ نحوی اداره کند و به همین دلیل شکست می‌خورد و هیتلر به قدرت می‌رسد.

هیتلر از یک مدل اقتصاد فاشیستی استفاده می‌کند و با آن مدل آلمان را به سرعت در چارچوب سرمایه‌داری -نه چارچوب سرمایه داری لیبرال- بازسازی می‌کند و این مدل در جنگ جهانی دوم دوباره درهم می‌شکند.

بعد از دو جنگ‌ جهانی اغلب کشورهای سرمایه‌داری متروپل، در هراس از وقوع انقلاب گرسنگان و  وقوع جنبش‌های اعتراضی مردمی، به سمت مدل «سوسیال دموکرات» می‌روند برای اینکه بتوانند با دادن حداقل‌هایی به اقشار فرو دست جامعه، مانع شورش آنها شوند. آلمان هم این مسیر را می‌رود. اگر آلمان توانست این کار را انجام دهد به جهت آن پیشینه و زیرساخت‌های محکم اقتصادی بود که از دهه ۱۸۶۰ برای خود ایجاد کرد.

مسئله ما دو چیز است؛ ما انقلاب نکردیم که فقط صنعتی شویم؛ امری که برای ما از صنعتی شدن مهم‌تر است، عدالت است. ما انقلاب کردیم که کشوری داشته باشیم که از مدارهای نظام جهانی و وابستگی خارج باشد.   

آلمان یک کشور متروپل بود که هیچگاه وابسته نشد که بخواهد از مدار وابستگی خارج شود؛ اما ایران از اوایل دوره قاجار مستعمره شد و به اجبار وارد فرایند شبهه مدرناسیون شد و پس از مشروطه و دوران پهلوی، یک جامعه شبهه مدرن وابسته ناقص متولد شد.

* هیچ کدام از مدل‌های اقتصاد سرمایه داری، عدالت محور نیست

هدف اولیه انقلاب اسلامی این بود که ما را از این وابستگی رها کند. به همین دلیل است که در کنار شعارهای انقلابی مانند حکومت اسلامی، شعار «استقلال» نیز نهفته است. مطالبه استقلال زمانی است که ملت احساس «استقلال» ندارد.

انقلاب رخ داد برای اینکه از مدارهای سلطه‌ای که نظام جهانی برای ما اعمال می‌کند خارج شویم. بنابراین وظیفه ما مضاعف است. اولاً باید استقلال مان را پیدا کنیم؛ استقلال اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و ثانیاً عدالت را اجرایی کنیم.

هیچ کدام از مدل های اقتصاد سرمایه داری، مدل های عدالت محور نیستند. یعنی اقتصاد سرمایه‌داری با عدالت قابل جمع نیست. سرمایه داری همیشه ناعادلانه و ظالمانه است و ما بعد از انقلاب باید دو کار بزرگ باید می کردیم یکی اینکه  خودمان را از مدار وابستگی به نظام جهانی در عرصه اقتصادی و فرهنگی رها می‌کردیم و برای این کار احتیاج به یک مدل داشتیم.

تمام عرض من این است که دولت موسوی نمی‌گذاشت این مدل طراحی و اجرایی شود. این مدل مدلی نبود که یک نفر در خانه‌اش بنشیند و اجرایی کند. حاصل کار اندیشکده‌ها و پژوهشکده‌هایی است که باید مشخصا حمایت‌های حکومتی داشته باشند و در عمل براساس اطلاعاتی که دولت‌ها در اختیارشان قرار می‌دهند تکوین پیدا کنند و بعد از اجرایی شدن نیز، دولت باید حمایت کند.

تا دولت‌ها نخواهند، این مدل‌ها اجرایی نمی‌شود همانگونه که وقتی امپریالیسم خواست مدل‌های به اصطلاح توسعه وابسته را برای ما اجرایی کند، از طریق دولت‌ها اجرایی کرد.

دولت موسوی، هاشمی، خاتمی و این دولت فعلی اگر قصدشان واقعا این بود که گامی در مسیر بازطراحی اقتصاد ایران برداشته شود می‌توانستند به تمام تئوریسین‌ها، نویسندگان و اندیشمندانی که در این حوزه‌ها کار می‌کنند فراخوان عمومی دهند و آنها را حمایت کنند. ظرف یکی دو سال به اینها وقت و امکانات مالی دهند و شرایط را برایشان مهیا کنند.

*مدل فکری مسئولین نئولیبرال ما شبیه مدل فکری میرزاملکم خان است

آقایان این انگیزه و باور را ندارند. همین دولتمردان فعلی ما معتقدند نظام جهانی فکر و برنامه طراحی کرده است؛ چرا ما باید دوباره کاری کنیم؟ مدل فکری مسئولین نئولیبرال ما شبیه مدل فکری نظام میرزاملکم خان است. میرزا ملکم خان می‌گفت ما چرا فکر کنیم؟ فرنگی‌ها عقل دارند و فکر کرده‌اند و ما فقط باید تقلید کنیم. مدل فکری آقایان این است.

مگر تعداد متفکرین، تئوریسین‌ها و اهل قلم در مملکت چند نفر است؟ چه زمان از اینها حمایت شده است؟ چه اندیشکده‌ها و پژوهشکده‌هایی در این زمینه‌ تاسیس کرده‌ایم؟ در کشورهای متروپل امپریالیستی، ده‌ها اندیشکده و پژوهشکده وجود دارد که به طور مداوم مشاوره‌های تاکتیکی به دولتمردان می‌دهد.

حالا این را بگذارید کنار این موضوع که تفکر مسئول ما این است که ایرانی جز آبگوشت بزباش و قرمه سبزی نمی‌تواند درست کند. این باور میرزا ملکم خانی همان مانع اصلی است.

ما باید مدل جدیدی برای اقتصاد و فرهنگ‌مان طراحی و تدوین کنیم. مدلی که از دل الگوی علوم اسلامی برآمده و بستر اصلی‌اش آموزه‌های اسلامی و توجه به شرایط  و اقتضائات ایران باشد.

این مدل باید مبنا قرار گیرد و باید آرایش فرهنگی و شاکله و ساختار اقتصادی این کشور را براساس مدل اقتصاد اسلامی ایرانی بازطراحی کنیم.

*دولتمردان باید باور کنند نسخه‌های برآمده از نظام آکادمیک غرب به کار ما نمی‌آید

دولتمردان باید باورداشته باشند که نسخه‌های موجود نئولیبرالی و برآمده از نظام آکادمیک غرب به کار ما نمی آید اما سی سال اینها اقتصاد و فرهنگ ما را در این چارچوب ریل گذاری کرده‌اند و قالب این ریل‌گذاری در شبکه های قدرت و ثروت شکل گرفته است.

در حال حاضر شرایط به گونه‌ای است که اگر کسی که بخواهد کار انقلابی کند علاوه بر تبیین تئوری‌ جدید، باید مقاومت شبکه‌های شکل گرفته قدرت و ثروت را نیز هم در هم بشکند.

* اقتصاد و فرهنگ در چنگ جریان نئولیبرال است

 شما می‌فرمایید ما در حال حاضر یک طبقه نوظهور سرمایه‌داری شبهه مدرن در ایران داریم که اینها کاملاً با قوه مجریه، نئولیبرال‌ها و روشنفکرها پیوند دارند؛ قدرت‌های اشرافی هستند که اتفاقاً رسانه‌های بسیاری دارند اما نکته این است که اگر با این موضوع مبارزه نشود؛ فردا خیلی دیر می شود. یعنی ممکن است همه چیز از دست برود و انقلاب به مخاطره جدی بیفتد.

مسئله این است که اقتصاد در چنگ جریان نئولیبرال است و در فرهنگ هم تقریبا مسلط هستند و می‌خواهند سهمشان در سیاست را اینقدر بالا ببرند تا جناح انقلابی را کامل از عرصه سیاسی حذف کنند؛ رویارویی تفکر انقلاب با این جریان در حال حاضر مساله مرگ و زندگی است.

* نئولیبرالیسم با عدالت قابل جمع نیست

 و با ادامه این دولت عدالت کد نظر گفتمان انقلاب  هیچ وقت به سرانجام نمی‌رسد؟

تا زمانی که روشنفکر مآب‌ها، تکنوکرات‌ها و در یک کلام نئولیبرال ها در کشور قوه مجریه را در کنترل دارند؛ کار اندیشه انقلابی و اساساً جریان انقلاب دچار مشکل است و عدالت طلبی محقق نمی‌شود.

نئولیبرالیسم به هیچ وجه با عدالت قابل جمع نیست. نئولیبرالیسم وقتی استمرار پیدا کند هم عدالت را کاملا نابود می‌کند و هم استقلال را. این موضوع نه فقط در ایران که در تمام دنیا صادق است.

وقتی نئولیبرال‌ها در برزیل و آرژانتین به قدرت رسیدند عدالت را لگدمال کردند. تجربه دولت سازندگی و تجربه همین دولت فعلی در ایران هم موید این مطلب است که  هر جا نئولیبرال‌ها به قدرت می رسند فقر را بیشتر می‌کنند. شکاف بین محرومین و فرودست‌ها و فرادست ها را بیشتر می کنند. ثروت متنفذین دولتمرد را بیشتر می کنند. حقوق‌های میلیونی و نجومی بیشتر می‌شود. این خاصیت نئولیبرالیسم است که علاوه بر قربانی کردن عدالت، استقلال هم قربانی می‌شود. یعنی وابستگی اقتصادی را تقویت می‌کنند. در کشورهایی مانند ایران وابستگی فرهنگی را هم تقویت می‌کنند و نهایتاً از دل آن وابستگی سیاسی را پدید می‌آورند.

جنگ بین انقلاب و نئولیبرالیزم است که یا باید انقلاب پیروز شود یا قربانی نئولیبرالیزم شود. جنگ بسیار جدی است. اگر می خواهیم اهداف انقلاب اجرا شود، عدالت محقق شود، استقلال اقتصادی ایران محقق شود باید مدل فکری‌مان را مدل فکریِ اسلامی ایرانی بومی بازطراحی کنیم. این امر یک شبه ممکن نیست و کاری هم هست که باید با کمک دولت انجام شود. 

ریل‌گذاری‌ها باید دگرگون شود؛ در این پروسه صددرصد مقاومت‌هایی از ناحیه شبکه‌های قدرت و ثروت، جریان تکنوکرات و نئولیبرال حاکم صورت می‌گیرد. این مقاومت‌ها باید در هم شکسته شود تا نهایتاً ما در روندی که شاید بیش از یک دهه یا دو دهه طول بکشد بتوانیم مسیرها را عوض کنیم و اگر این اتفاق نیفتد در میان مدت یا درازمدت نئولیبرال‌ها حاکم بر اقتصاد و فرهنگ، نهایتاً عرصه سیاسی را پس می گیرند و نظام را استحاله می‌کنند.

* هم قوه قضاییه و هم نهادهای امنیتی اطلاعاتی درخصوص دوتابعیتی‌ها کم کاری می‌کنند

 در خصوص استحاله سیاسی فرموید. در انتخابات اخیر شخصی دوتابعیتی در استرالیا که جزو فرمانداری‌های انگلیس است می‌خواست نماینده مجلس شود. دو تابعیتی‌ای بود که تابعیت انگلیس را هم داشت. اجازه ندادند نماینده مجلس شود. یعنی این اندازه در برابر نفوذ یک آدم دو تابعیتی برخورد می‌کنند.

نفوذ اقتصادی به کنار، ما می‌بینیم بیشتر دولتمردان ما و فرزندانشان افراد دوتابعیتی هستند. یعنی تمام این بحث‌های ایدئولوژیکی که در مورد نفوذ سیاسی و فرهنگی می‌شود عملاً با این حجم از افراد دو تابعیتی بی‌فایده می‌شود.

شما در مصاحبه‌ای فرموده بودید یکی از نشانه‌های سلامت جامعه این است که قوه قضاییه با این مصادیق برخورد کند؛ به نظرتان قوه قضاییه کم کاری نمی‌کند؟

قوه قضاییه، نهادهای امنیتی اطلاعاتی و بسیاری نهادهای دیگر کم کاری می‌کنند. به عنوان مثال در همین قضیه فیش‌های نجومی چرا قوه قضاییه ورود نکرد؟ چرا ما باید منتظر بمانیم تا دولت اعلام کند؟ اگر ما با خیلی از این مفسدین برخورد می کردیم،آنها را افشا و محاکمه می کردیم شرایط به نحوی می‌شد که امروز این مفسدین از ما طلبکار نبودند.

  رسانه‌ها مصداقی مانند صفدر حسینی را افشا کردند اما دولت پس از برکناری او مجبور شد با گماردن او به منصبی دیگر به نوعی دلجویی کند.

مدیریت نئولیبرالی در جامعه ایرانی یک مدیریت اشرافی رانتخوار است. مدیریتی دارای فیش‌های نجومی است. شما نمی‌توانید لیبرال‌ها را بر سر کار بیاورید و انتظار داشته باشید حقوق نجومی نگیرند. اینها نمایندگان سرمایه‌داری هستند -فارغ از اینکه بسیاری از وزرای ما سرمایه دارند- اساساً الگوی فکری‌شان سرمایه‌دارانه است.

الگوی فکری دولت یازدهم بیش از هر دولت دیگری -جز در مقایسه با دولت رفسنجانی- الگوی سرمایه‌دارانه است. اصلی ترین چهره‌های طراح اقتصادی اینها را ببینید. نسبت این دولت را با اتاق بازرگانی ببینید. دولتی که اینگونه با اقتصاد تجاری وابسته، پیوند دارد چگونه می‌خواهد از تولید داخلی حمایت کند؟

وجود دولتمردانی وابسته به تجارت و دلالی و رانتخواری به بخش تولید ضربه بیشتری می‌زند. زمانی که بخش تولید ضربه می‌خورد بیکاری شدت می‌گیرد و وقتی این فرایندها رخ می‌دهد تورم پدید می آید.

خیلی واضح این موارد کاملاً به یکدیگر مرتبطند. یعنی ما تا زمانی که اسیر نسخه‌ها و دولتمردان نئولیبرالی هستیم هم بی‌عدالتی داریم؛ بی‌عدالتی شدت می‌گیرد و فیش‌های نجومی سربرخواهد آورد و هم رانتخواری خواهیم داشت. خبری از تولید و اشتغال و استقلال اقتصادی نیز نخواهد بود.

یعنی با نسخه نئولیبرالی و با دولتمردان تکنوکرات نئولیبرال انتظار رسیدن به عدالت، استقلال و اقتصاد نیرومندی که بر مشکل عدم توازن ساختاری غلبه کند یک انتظار واهی است.

* قوه مجریه تحت سیطره نفوذ نئولیبرالیسم است

  اگر بخواهیم به ابتدای گفتگو و بحث نفوذ فرهنگی بازگردیم اینطور می‌شود نتیجه گرفت که مطابق نظریه مارکس که اقتصاد را پایه و اساس هر امر می‌دانست، اگر اقتصاد درست نشود نفوذ فرهنگی و پیشرفت سبک زندگی غربی ادامه می‌یابد؟

جامعه سه ساحت اصلی دارد. ساحت فرهنگی، اقتصادی و سیاسی. ساحت سیاسی ما پس از انقلاب متحول شد، هرچند که یک جناح نئولیبرال همیشه در این ساحت حضور داشته و گاهی مانند اکنون وزنش هم زیاد است.

اما ساختار فرهنگی و اقتصادی ما باید عوض شود و این دو موضوع به هم متصلند. یعنی اینگونه نیست که ما فقط ساخت اقتصادی یا ساخت فرهنگی را حل کنیم و مسئله حل شود و باید در هر دو ساحت تحول به وجود آوریم.

اگر این کار نشود و ما پیش نرویم یقیناً در ساخت سیاسی هم دچار مشکلاتی بیش از این و استحاله خواهیم شد.

نفوذ در حال حاضر به معنای افزوده شدن وزن نمایندگان دیدگاه نئولیبرال در درون حاکمیت و جامعه است. به این معنا که دستورالعمل‌ها و تئوری‌های آنان دستور العمل و مبنای اجرا قرار می‌گیرد.

قوه مجریه ما تحت سیطره نفوذ نئولیبرالیزم است اما در جامعه هنوز کامل نیست. اینها تلاش می‌کنند این روند سکولاریزه کردن و نئولیبرالی کردن را در جامعه هم افزایش داده و پیش برند.

در بازار نشر کتاب -چه ترجمه و چه تالیف- از جریان روشنفکری حمایت می‌کنند. در بازار مطبوعات به نشریات همسو با خود مجوز می‌دهند. در سینما و تئاتر هم این کار را می‌کنند. در پوشش خانم‌ها، در مدل لباس‌ها، در ترویج سبک زندگی، در حیات شهری و اجتماعی به طرق مختلف می‌خواهند این فرایند نفوذ را به اعماق جامعه ببرند و یکی از بسترهای مهم تحقق این موضوع، بستر آموزش عالی است.

* وزارت علوم و وزارت ارشاد ما اتوبان نفوذ است

متاسفانه نظام آموزش عالی ما بعد از انقلاب فرهنگی دقیقا بر مبنای مدل شبهه مدرن بازسازی شد و اصلا به سمت انقلابی‌گری نرفت یکی از بهترین مجراها برای ترویج اندیشه های نئولیبرالی و نفوذ است.

من یکبار دو سال پیش در برنامه ثریا گفتم که وزارت علوم و وزارت ارشاد ما اتوبان نفوذ است. هنوز هم می گویم. اگر تحولی انقلابی در عرصه اقتصاد و فرهنگ رخ ندهد بی تردیدکارمان بسیار سخت خواهد شد و هر یک روزی که از دست بدهیم وضع بدتر می شود.