سرویس جهان مشرق - در ماههای اخیر در برخی محافل و از سوی مقامات تأثیرگذار در کشور، راهبرد «منطقه قدرتمند» به جای «قدرت منطقه‌ای» پیشنهاد شده است. حامیان راهبرد «منطقه قدرتمند» که مهمترین آنان در دستگاه دیپلماسی هستند، عقیده دارند راه حل بسیاری از مشکلات فعلی جمهوری اسلامی -در ارتباط با برخی کشورهای منطقه و غرب - با پیگیری این سیاست قابل تحقق است. این درحالیست که مقامات دولت یازدهم پیش از این نیز «برجام» و گفتگو با آمریکا را، یگانه راه حل مشکلات اقتصادی می‌دانستند. راهبرد «تعامل» حداکثری با دنیا در دولت یازدهم در تمام شؤون اداره کشور در قوه اجرایی دنبال شد و برجام، نماد به ثمر نشستن این راهبرد متولد شد. اما مرگ زودهنگام این «نوزاد» به دست جانشین جمهوری‌خواه و تجارت‌پیشه‌ی باراک اوباما، تمام معادلات را بر هم زد.

گرچه مرگ برجام شکستی برای راهبرد دولت یازدهم (و دوازدهم) بود، اما پیروزی‌های جبهه مقاومت در عراق، سوریه، یمن، و تشکیل دولت در عراق و لبنان همچنان قدرت برتر ایران در منطقه و جهان را اثبات کرد؛ چنانکه این تحولات برخلاف آنچه آمریکا و عربستان سعودی برای منطقه ترسیم کرده بودند، در راستای منافع ملت‌های مسلمان منطقه جریان پیدا کرد و این نیز بهانه‌ای برای فشارهای بیشتر برای تحمیل برجام‌های بعدی به ایران شد.

حالا همانند آنچه درباره برجام و ضرورت‌های تعامل با دنیا (به طور خاص آمریکا) به تدریج برای افکار عمومی تئوریزه و در نهایت اجرایی شد، مفهوم «منطقه قدرتمند» پس از طرح و ادبیات‌سازی در سطح کارشناسی، در سخنان مسؤولان شنیده می‌شود.

مخالفان ایده «منطقه قدرتمند» معتقدند همانطور که سیاست شکست‌خورده تعامل همراه با امتیازدهی دولت که به تعطیلی صنایع هسته‌ای و مسکوت ماندن بسیاری از پروژه‌های علمی کشور منجر شد، حالا برای دیگر مؤلفه‌های قدرت ایران و خلع قدرت منطقه‌ای - موشکی ایران برنامه‌ریزی شده است.

این درحالیست که سیاست‌های کلان منطقه‌ای-دفاعی جمهوری اسلامی پس از گذشت ۴۰ سال از پیروزی انقلاب، امروز ایران را به قدرتی قابل توجه در منطقه و جهان بدل کرده است. این موضوع را می‌توان در تعاملات ایران با کشورهای منطقه از جمله سوریه، لبنان، یمن، عراق، افغانستان، پاکستان و حتی کشورهای قدرتمندی همچون روسیه و چین مشاهده کرد.

«پایگاه خبری مشرق» به همین بهانه نشستی را با حضور دکتر «ابراهیم متقی» استاد و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، دکتر «سعدالله زارعی» کارشناس ارشد مسائل منطقه، «هادی محمدی» کارشناس ارشد مسائل منطقه و دکتر «فواد ایزدی» استاد دانشگاه و عضو هیئت علمی دانشگاه تهران ترتیب داده است که بخشی از این گفتگو در ذیل آمده است.

«مشرق» طی روزهای آینده متن و فیلم کامل این نشست را منتشر خواهد کرد.

سعودی‌ها با وجود ما مشکل دارند / آقایان برای به دست آوردن دل سعودی‌ها و صهیونیست‌ها حرف از منطقه قدرتمند می‌زنند

مشرق: آقای روحانی و آقای ظریف در اظهاراتی جداگانه به «منطقه قدرتمند» پرداخته‌اند اخیراً نیز برخی از مقامات وزارت خارجه این موضوع را دوباره مطرح کرده‌اند. نظرتان درباره این پیشنهاد و حرکت به سمت داشتن «منطقه قدرتمند» به جای تبدیل شدن به «قدرت منطقه‌ای» چیست؟ در شرایط حاکم بر منطقه غرب آسیا این ایده چه میزان قابلیت اجرایی‌شدن دارد؟

سعدالله زارعی: این یک ظاهری است برای حرف دیگری که زدن صریح آن حرف برای آقایان هزینه دارد. حرف صریح چیست، حرف صریح این است که ما باید برویم دل کسانی که در منطقه از ما ناراضی هستند را به دست آوریم. چه کسانی ناراضی هستند، معلوم است اسرائیل و عربستان و تا حدودی ترکیه. این عمق قضیه است.

گاهی هم همین توضیحاتی را که من گفتم، هم بیان کردند که آری ما باید با عربستان حل‌وفصل کنیم یمن را بدهیم تا مسئله ما با عربستان حل شود در فرایند سوریه می‌توانیم به یک فرمول میانه دست پیدا کنیم و امثال این‌ها، اما واقع مطلب این است که این خواسته یک‌طرفه است یعنی مشارکت دادن دیگران در سوریه و آن چیزی که حقشان نیست و مربوط به آن‌ها هم نیست. چون سرنوشت مردم یمن ربطی به عربستان ندارد سرنوشت مردم سوریه ربطی به عربستان ندارد که ما بیاییم کیک سوریه را با سعودی‌ها تقسیم کنیم.

حالا به فرض اینکه اصلاً چنین چیزی روا باشد. واقعاً این یک خواسته یک‌طرفه‌ای است یعنی سعودی‌ها متقابلاً حاضر نیستند که برای ما در همین سوریه و یا یمن نقشی قائل باشند. برای ما در پرونده‌های دیگر واقعاً نقش قائل نیستند کما اینکه نبودند.

بعد از انقلاب همیشه در یک وضعیت دوگانه با عربستان قرار داشتیم. عربستان از پشتیبانان اصلی جنگ عراق با ایران بوده؛ در دوره‌ی آقای هاشمی که اوج روابط ایران و عربستان بوده در همان دوره دست عربستان را در پرونده‌های امنیتی علیه ایران را مشاهده می‌کنید. در همان زمان بهترین روابط را اربابان سعودی با منافقین دارند.

این‌ها واقعیات است، منتهی این‌ها مثل کسی است که یک تمنایی دارد و خیال می‌کند معشوقه‌ی او هم این تمنا را دارد، خلاصه شعر کوچه‌باغی می‌خواند تا بلکه این به‌جایی برسد، ولی واقع‌اش این است که سعودی‌ها با تفکر ما مشکل بنیادی دارند، باوجود ما مشکل بنیادی دارند. حالا من نمی‌خواهم بگویم که هیچ تعاملی نمی‌توانیم داشته باشیم، نه ما با دشمنان‌مان هم می‌توانیم تعامل داشته باشیم ولی نه تعامل مبتنی بر انکار واقعیت و آن‌ها با یک ایران قدرتمند حاضر به مذاکره خواهند بود و با یک کشور قدرتمند حاضر هستند که بنشینند توافق کنند و پایش امضا کنند و واقعاً متعهد باشند.

تغییر رفتار و امتیازدهی بیشتر دربرابر آمریکا چیزی را تغییر نمی‌دهد / تنها براندازی حکومت، آمریکایی‌ها را راضی می‌کند

فواد ایزدی: یک تفکری در کشور است که معتقد است که اگر ما یک لیستی تهیه کنیم از موضوعاتی که دولت آمریکا را ناراحت می‌کند و بعد دونه دونه در این موضوعات به یک توافقی برسیم یا امتیازهایی بدهیم، درنهایت آن لیست به پایان می‌رسد و ناراحتی‌های دولت امریکا تمام می‌شود و بعد ما می‌توانیم حکومت کنیم. اصالتاً این تفکر، تفکر صحیحی نیست. اگر کسی سیاست خارجه امریکا را مطالعه کرده باشد، حتماً به چنین نتیجه‌ای خواهد رسید.

در طول تاریخ، آمریکایی‌ها کشورهای دنیا را دو گروه کردند یک گروه همان گروه‌های کلاینت (Client) یا دست نشانده هستند و اگر شما کلاینت آمریکا نشوید گزینه دیگر این است که دشمن هستید یعنی یا با ما هستید یا علیه ما.

حالا آن‌هایی که لزوماً با آمریکا نیستند همه آنها در جایگاهی نیستند که ارزش دشمنی هم داشته باشند، مثلاً یکسری کشورهایی هستند که این‌ها تأثیرگذار نیستند منابعی ندارند و لزوماً ممکن است که با دولت آمریکا نباشند که کم هستند که نباشند و اگر هم نباشند آمریکا نسبت به این‌ها دغدغه ندارد پس یک گروهی در عمل خنثی هستند.

یک گروهی با آمریکا لزوماً نیستند و چون بمب اتم دارند و قدرتی هستند که امکان تهدید نظامی و اشغال نظامی دارند، آمریکایی‌ها زمانی متوجه بشوند که واقعاً گزینه نظامی روی میز نیست می‌روند با کشورها به توافق می‌رسند ازاین‌جهت کشورهایی داریم که کلاینت نیستند و کشورهای بی منبعی هم نیستند ولی در حالت رقابتی با آمریکا زندگی می‌کنند وبه قولی زورآزمایی می‌کنند.

ما در هیچ‌کدام از این سه گروه نیستیم یعنی نه "دست‌نشانده‌ایم" البته در زمان پهلوی بودیم و نه یک کشور بی‌منبع و بی‌خودی هستیم و نه بمب اتم داریم ازاین‌جهت آمریکایی‌ها احساس می‌کنند که حکومت ایران را شاید بشود سرنگون کرد. اگر شد با روش‌های نرم و اگر نشد همیشه گزینه نظامی ته ذهنشان هست همان‌طور که در همسایگی ما برای دو تا از همسایه‌ها از این گزینه استفاده کرد.

پس ما یک گروه چهارمی هستیم که در لیست کشورهای دشمن هستیم. تاریخ آمریکا این را نشان داده یعنی شما هیچ موردی را ندارید که کشوری در لیست کشورهای دشمن باشد و بعد بتواند از این لیست خارج بشود مگر این‌که حکومتش را عوض کرده باشد.

کشور باید حکومتش عوض شود تا برای آمریکایی‌ها از لیست کشورهای دشمن خارج شود در غیر این صورت شما در لیست کشورهای دشمن باقی می‌مانید و خیلی هم فرق نمی‌کند امتیاز می‌دهید و یا نمی‌دهید. آمریکایی در زمان آقای مُرسی که در مصر به قدرت رسید یعنی همین حالت انقلاب اسلامی پیش آمد شک کردند که دیگر ممکن است مصر به آن معنای رژیم مبارک، کلاینت ما نباشد. بعد چه اتفاقی افتاد زمانی این مشکل آمریکایی‌ها با مصر حل شد که دیگر آقای مرسی در قدرت نبود همین مورد را درباره آقای مصدق دارید. همه این مواد را شما می‌توانید فهرست کنید که کشور باید حکومتش عوض شود تا برای آمریکایی‌ها از لیست کشورهای دشمن خارج شود در غیر این صورت شما در لیست کشورهای دشمن باقی می‌مانید و خیلی هم فرق نمی‌کند امتیاز می‌دهید و یا نمی‌دهید.

فشار و تحریم‌ها و تهدید هست که این تجربه ما بود یعنی ما مثلاً در برجام امتیازهای کمی ندادیم ولی آمریکایی‌ها از ما راضی نشدند و این نکته‌ای هست که یک عده‌ای در کشور ما متوجه نمی‌شوند که اگر لیست ناراحتی‌های آمریکایی‌ها را فهرست کنید و چک کنید و دونه دونه تیک زدید و برطرف کردید در انتها آمریکایی‌ها باز راضی نیستند.

چرا چون تفکر آمریکایی‌ها این است که اگر یک مجموعه آدم‌هایی که یک سیاست خارجی داشتند که ما را ناراحت کردند، الآن این‌ها ممکن است سر ما را کلاه می‌گذارند که ما داریم سیاست‌هایمان را عوض می‌کنیم پس فردا اگر این فشار برداشته شد و این‌ها دوباره قدرت گرفتند دوباره برمی‌گردند به سیستم خودشان.

یعنی گاهی که تغییر رفتارها انجام می‌گیرد را قبول ندارند و می‌گویند فریب است؟

فواد ایزدی: می‌گویند کافی نیست و فریب است. آمریکا می‌خواهد حکومت ایران را عوض کند و زمانی که می‌گوید تغییر رفتار، دنبال تغییر در حوزه‌هایی است که برای ما قدرت ایجاد می‌کند. هسته‌ای برای ما فراتر از انرژی هسته‌ای، نفوذ منطقه‌ای و قدرت ایجاد می‌کند، بحث موشکی، قدرت ایجاد می‌کند.

پس تغییر رفتار مقدمه براندازی حکومت است؟

فواد ایزدی: بله قطعاً این‌طور است یعنی متوجه می‌شوند که به همین راحتی نمی‌شود براندازی کرد اهرم‌های قدرت را باید گرفت تا بعد براندازی اتفاق بیافتد. نتیجه این است که شما باید تصمیم بگیرید که می‌خواهید حکومت جمهوری اسلامی عوض شود یا نه؟ چون تا زمانی که حکومت جمهوری اسلامی هست حتی اگر تغییر رفتار بدهد مشکل حل نمی‌شود.

الآن مسئله‌ای که ما در کشور مواجه هستیم افرادی هستند که به مبانی انقلاب زیاد اعتقاد ندارند و در سیاست خارجی هم نقد دارند و احساسشان این است که ما ۴۰ سال مسیر را اشتباه رفتیم و این را می‌گویند راحت هم می‌گویند و به قانون اساسی در حوزه سیاست خارجی هم زیاد اعتقاد ندارند و منتها قدرت را هم می‌خواهند، وزارت را هم می‌خواهند معاون وزارت را هم می‌خواهند و حاضر نیستند رها کنند و اپوزیسیون بشوند. ایران به جایگاهی که باید برسد نمی‌رسد مگر این‌که این تفکر آمریکایی هم حداقل از رأس حکومت یا محیط‌های قدرت در حکومت خارج شود. همانگونه که آمریکا حداقل به صورت فیزیکی از کشور اخراج شد؛ این راه‌حل است.

حتی ترکیه که تغییرات غرب و آمریکا را پذیرفته و عمل می‌کند هم شاهد نگاه خصمانه آمریکاست / چه ضمانتی برای ایران وجود دارد؟

هادی محمدی: در بخش منطقه‌ای نیز برخی مقامات دولتی می‌گویند باید مسائل‌مان را با کشورهای منطقه حل‌وفصل کنیم خصوصاً با عربستان و ترکیه. البته جالب است این دوستان خصوصاً در مجمع تشخیص مصلحت پیش از این، که راجع به مدل حکومت‌داری صحبت می‌کردند مدل ترکیه مثال می‌زدند و مدل حکومت لائیک ترکیه را مدل خوبی می‌دانستند.

فواد ایزدی: بحث ترکیه مثال خوبی است شما می‌دانید که ترکیه سرویسی نیست که به غرب و اسرائیل نداده باشد هم عضو ناتو است و هم سعی می‌کند در حوزه اقتصادی، اقتصاد خود را بخشی از اتحادیه اروپا قرار بدهد. در حوزه سیاسی سال‌هاست که می‌خواهد وارد اتحادیه اروپا بشود و طرف مقابل راه نمی‌دهد. نسبت به اسرائیل روابط برمی‌گردد به ده‌ها سال پیش، بااینکه کشور اسلامی است ولی اسرائیلی‌ها در ترکیه هم سفارت دارند و هم روابط اقتصادی و توریستی گسترده‌ای دارند و حتی روابط نظامی دارند؛ رزمایش‌های نیروی هوایی اسرائیل در ترکیه انجام می‌شود چون فلسطین اشغالی خودش کوچک است و هواپیما بلند می‌شود از مرز خارج می‌شود و سال‌هاست که اسرائیلی‌ها رزمایش و تمرینات هوایی‌شان را در ترکیه انجام می‌دهند.

حالا شما دیدید دولت آمریکا بعد از این همه سرویس‌هایی که از ترکیه گرفته بود زمانی که کودتا شد چگونه با ترکیه رفتار کرد اولاً فردی را که ترکیه احساس می‌کند بانی کودتا است و سال‌هاست که در آمریکا زندگی می‌کند (آقای گولان در ایالت «پنسی گویانیا» هست) را تحویل نمی‌دهد. در حین کودتا هم گفته شد که تانک‌هایی که به خیابان‌ها آمدند از مقر ناتو و از جایی که آمریکایی‌ها حضور داشتند خارج شدند. این درحالیست که گفته می‌شود، روسیه خبر کودتا را به اردوغان داد و آمریکایی‌ها چه در حین و یا قبل و یا بعدش کمکی نکردند. این نتیجه‌ی سیاستی است که برای بعضی‌ها الگوست.

حالا آیا ما می‌توانیم بیشتر از ترکیه به آمریکا و اسرائیل سرویس بدهیم چه ضمانتی هست که پس‌فردا شورش نکند. شما ساختمانی را که در خیابان فلسطینی برای اسرائیلی‌ها بود را بازگردانید به اسرائیل، در ایران هم رزمایش انجام دهند و سفارتشان را تعیین کنید و روابط اقتصادی هم بگیرید و همین کارهایی که ترکیه الآن می‌کند با اسرائیل داشته باشید. شما الآن می‌بینید که برخوردشان با ترکیه چگونه است پس تغییر سیاست در این حد هم، تغییری در نگاه خصمانه امریکا ایجاد نمی‌کند زمانی که شما در لیست کشورهای دشمن رفتید با تغییر سیاست مشکل حل نخواهد شد و حالا هنوز ترکیه در حد ایران در لیست سیاه آمریکا نرفته و این درسی است برای ما.

برخی اعتقاد دارند باید با کشورهای منطقه مثل عربستان تعامل کنیم و به قول معروف بده بستان کنیم نظرتان چیست؟

فواد ایزدی: بله خیلی هم خوب است ولی منتهی ببینید منطقه هم مثل امریکا است با امریکا هم لزوماً تعامل بد نیست شما خاطرتان است رهبری در سخنرانی که در حین امضای برجام داشتند فرمودند: اگر این توافق را طرف مقابل اجرا کند ممکن است در چیزهای دیگر مذاکره کنیم. هیچ‌کسی مخالف تعامل و یا مذاکره نیست ولی منتها یک اصل خیلی ساده‌ای است که حقیقتش من متوجه نمی‌شوم که چرا عده‌ای در کشور نمی‌گیرند به نظرم درکش خیلی راحت است که زمانی که شما می‌خواهید باکسی تعامل داشته باشید باید طرف مقابل راضی باشد مثل جریان عروسی است که من راضی هستم ولی عروس نه خب عروسی سر نمی‌گیرد و شما می‌خواهید با سعودی تعامل داشته باشید و او هم باید بخواهد شما می‌دانید در دولت فعلی چندین بار سعی شده تعامل و رابطه ایجاد بشود و سفر انجام بگیرد اما طرف مقابل اجازه نمی‌دهد.

اصرار در این موضوع به معنای امتیازدهی بیشتر نیست؟

فواد ایزدی: نشانه ضعف است یعنی طرف مقابل احساس می‌کند که ایران ضعیف شده است. در این ۴ و ۵ سال گذشته یک بخشی از حاکمیت ضعیف شده البته آنها هم می‌دانند نیروهای قدس ضعیف نشده و دارد کار خودش را می‌کند و او هم متوجه است که در ایران نهادهای مختلف قدرت وجود دارند. آنها احساس می‌کنند که یک‌بخشی از نهاد قدرت ما ضعیف شده و درنتیجه می‌تواند امتیاز بگیرد. قبل از اینکه این مجموعه‌ای که الآن در بخشی از نهاد قدرت قرار دارد جا به جا شود. چون ما دموکراسی داریم و حکومت‌ها می‌آیند و می‌روند برای همین هم راه نمی‌آیند چون احساس می‌کند را ه بیایند امتیاز جدی نمی‌توانند بگیرند.

جایگاه سعودی برخلاف نظر برخی مقامات دولتی، در حال تضعیف شدن است

هادی محمدی: ببینید اگر این روحیه و رویکرد مبنایش واقعاً تعاملی است یعنی می‌خواهد تعاملی فعال حتی با دشمن داشته باشد و در یک بده و بستان منطقی می‌خواهد شرایط منطقه قدرتمند را فراهم کند اگر همچنین روحیه‌ای وجود دارد چرا ابتدا با جاهایی که مسیر هموار است شروع نمی‌کنند و نمی‌بینیم این رفتار فعال تعاملی را به اجرا بگذارند. ما با سوریه و عراق آن مشکلات را نداریم که ایجاد رضایت کنیم. با کشورهایی که می‌توانیم همکاری کنیم و منطقه قدرتمند بسازیم، همکاری صورت نمی‌گیرد. همه این ژست تعاملی برای تعامل با طرف سعودی است در حالی که آنها همچین تمایلی ندارند و در داخل برخی ادعا دارند که اگر با سعودی روابط ما خوب شود می‌توان با بقیه هم روابط خوبی داشت و منطقه قدرتمند را ساخت.

فواد ایزدی: این حرف صحیحی نیست چون الآن شورای همکاری خلیج‌فارس ازهم‌پاشیده شده است یعنی در درون همین شورای همکاری که درنهایت متولد نگاه سعودی بود بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، الآن قطر جداشده کویت شک دارد، عمان شک دارد، بین امارات و سعودی در یمن رقابت جدی وجود دارد، بحرین در عمل اشغال سعودی است والا شاید آن‌ها هم مشکلاتی را با سعودی‌ها پیدا می‌کردند. ازاین‌جهت جایگاه سعودی در حالت بسیار ضعیفی قرار دارد و این تیم جدیدی هم که آمده واقعاً هر سیاستی را که داشته شکست خورده است.

خب اولین نکته این است که شکست‌خورده دومیش این است که این تیمی که جدید آمده آن احتیاط‌هایی را که سیستم قبلی داشت را ندارند و چون سیستم هم دیکتاتوری محض است آن محدودیت‌های درباری هم ندارند یعنی آن سیستم چک کردن همدیگر را هم که بعضی وقت‌ها مقداری وجود داشت و تعدیل کردند همدیگر را داشت، آن را دیگر ندارند چون سعودی دارد به سمت دیکتاتوری شدن می‌رود.

منطقه خاورمیانه به هیچ وجه در فضای منطقه قوی قرار نمی‌گیرد / انسجام زمانی شکل می‌گیرد که قالب‌های هویتی مشترک داشته باشیم / عربستان ۴ تناقض بنیادین با ایران دارد / غرب هویت سعودی را در تقابل با نقش ایران در نظر گرفته است

برخی اعتقاد دارند سیاست فعلی عربستان یک سیاست مبتنی بر اراده ملی و ذاتی نیست این سیاست به خاطر شرایط و تنگناهایی است که بیشتر متکی به سیاست آمریکا است و نمی‌تواند به‌غیراز سیاست آمریکایی کار دیگری کند در این وضعیت چگونه می‌توان با چنین کشوری تعامل داشت؟

ابراهیم متقی: من از قبل شروع می‌کنم که به این‌جا برسم. نگاه کنید یک تفکر انحرافی در سیاست خارجی ایران شروع‌شده که آینده پرمخاطره‌ای را برای امنیت ملی خواهد داشت، همان‌گونه‌ای که در برجام مشاهده کردیم.

منطقه‌ای را که ما در آن قرار داریم، به‌هیچ‌وجه در فضای مناطق قوی یعنی"دولت قدرتمند" (Strong State) قرار نمی‌گیرد، به دلیل اینکه هیچ گونه انسجامی در منطقه وجود ندارد. انسجام زمانی شکل می‌گیرد که ما قالب‌های هویتی مشترک داشته باشیم زمانی که ما داری رویکردهای ژئوپلیتیکی باشیم زمانی که دارای هویت‌های مشترکی باشیم.

گام دوم برجام در ارتباط با مسائل منطقه‌ای را باید بر اساس دیدگاه مطرح‌شده از سوی وزارت خارجه پیگیری کنیم، یا همان رویکردی که در چارچوب منطقه‌ی قوی مطرح می‌شود. تئوری منطقه قوی یک تئوری غربی «باری بوزانی» است، بوزان منطقه قوی را و بحث‌های مربوط به جامع امنیتی را برای کشورهایی مثل اروپا امکان‌پذیر می‌داند، منطقه‌ای را که ما در آن قرار داریم، آسیای جنوب غربی و خاورمیانه عربی به‌هیچ‌وجه در فضای مناطق قوی یعنی"منطقه قدرتمند" (Strong Region) قرار نمی‌گیرد. چرا قرار نمی‌گیرد به این دلیل که اصلی‌ترین ویژگی "منطقه قدرتمند" (Strong Region) همین‌طور که در چارچوب"دولت قدرتمند" (Strong State) مطرح کردند انسجام کشورها است. انسجام چه زمانی شکل می‌گیرد زمانی که ما قالب‌های هویتی مشترک داشته باشیم زمانی که ما داری رویکردهای ژئوپلیتیکی باشیم زمانی که دارای هویت‌های مشترکی باشیم.

ایران با عربستان در فضای موجود در ۴ موضوع اساسی در وضعیت تناقض بنیادین قرار دارد.

یک به لحاظ ایدئولوژیک، عربستان حامی اصلی گروه‌های تکفیری و تروریست‌های تکفیری است درحالی‌که ایران رویکردش مقابله با تروریست تکفیری است.

دوم اینکه عربستان شدیداً با نقشه‌های شیعیان و متحدین ایران مقابله می‌کند درحالی‌که ایران طبعاً متحدین منطقه‌ی خاص خودش را خواهد داشت.

سوم اینکه عربستان یک "دولت دست‌نشانده" آمریکایی است یعنی کارگزار امنیت منطقه‌ای امریکا است، درحالی‌که ایران یک بازیگر مقابله‌کننده با اهداف منطقه‌ای و راهبردی امریکا است.

نکته چهارم تضادهای تاریخی که در نگاه عربستان نسبت به ایران وجود داشته چه در دوران شاه و چه در دوران موجود، این تضادها ماهیت تاریخی و فرهنگی وجود دارد.

در یک مقطع تاریخ زمانی این بحث وجود داشت که عراق خط مقدم تضادهای ژئوپلیتیک جهان عرب با ایران محسوب می‌شود ولی امروز که دیگر چیزی به نام عراق قدرتمند یا صدامی وجود ندارد، در این شرایط عربستان چنین نقشی را بر عهده دارد در این شرایط آمریکایی‌ها نقشی را که به عربستان داده‌اند، نقش مقابله‌کننده با ایران است هر بازیگری یک نقشی دارد. طبیعی است که عربستان با اندیشه و جایگاه ژئوپلیتیکی، الگوی رفتاری و سیاست‌های منطقه‌ای ایران، نقش مقابله‌کننده دارد.

جمهوری اسلامی با سعودی تضادهای تاریخی، هویتی، ایدئولوژیک، ژئوپولوتیک و هم جایگاه راهبرد پذیریش را دارد بنابراین در این شرایط بحث‌هایی که راجع به بحث‌های منطقه‌ای مطرح می‌شود هیچ‌گونه استدلال تئوریک ندارد و قابلیت عملی شدن ندارد.

یعنی شما زمانی می‌توانید بگویید منطقه قوی که این منطقه قوی زمینه‌های هم‌بستگی هنجاری، ارتباطی، سیاسی و اقتصادی داشته باشد نه کشورهایی که در فضای جدال‌های همه‌جانبه قرار گرفتند و از همه مهم‌تر این‌که به‌عنوان کارگزار جهان غرب ایفای نقش می‌کند. من این رویکرد را یک رویکرد غیر مؤثر برای امنیت ملی میدانم.

اگر شما وارد این محور بشوید وارد مرحله‌ای می‌شوید که باید امتیازهای بدون پاسخ بدهید همان طور که در برجام امتیازهای بدون پاسخ دادیم. بحثی که به‌نوعی حضرت آقا مطرح کرد این بود که هدف از برجام ما قابلیت هسته‌ای نداشته باشیم به‌جایش تحریم‌ها برداشته بشود، اینکه تحریم‌ها برداشته نشود اگر قرار براین بود که دیگر چه نیاز به مذاکره بود.

هیچ‌کدام از وعده‌ها دولت در موضوع برجام تحقق نیافت / راهبرد دفاع در عمق ایران یک نوع نگاه مقابله با تهدید در شرایط آشوب سیاسی است / اگر ایران خلأ قدرت در عراق را پُر نمی‌کرد مطمئناً به ضرر امنیت ملی خودش تمام می‌شد / پس از انقلاب اگر روابط ایران با آمریکا قطع نمی‌شد قطعاً تا الان جمهوری اسلامی سقوط کرده بود

مقامات دولتی می‌گویند که ما می‌خواستیم اعتمادسازی بین‌المللی ایجاد کنیم

ابراهیم متقی: این هم حاصل نشد دولت سه تا موضوع را مطرح کرد که هیچ‌کدام حاصل نشد. یکی بحث پایان دادن به تحریم‌ها. دوم اینکه غیرامنیتی کردن. ایران سوم نرمالیزیشن (عادی سازی). هیچ‌کدام از این بحث‌هایی که وزارت امور خارجه و مقامات ارشد این وزارت خانه مطرح می‌کردند و وعده می‌دادند به مردم و به مقامات عالی حکومت، عملاً حاصل نشده من فکر می‌کنم که این رویکرد یک رویکرد مبتنی بر هراس است و در حوزه سیاست بین‌الملل هر کشوری که در معرض هراس قرار بگیرد سرنوشتی جز افول و مخاطره امنیتی بیشتر نخواهد داشت.

به همین دلیل است که مدل رفتاری جمهوری اسلامی ایران بعد از جنگ معطوف به گسترش حوزه اثربخشی بوده به چه دلیل گسترش حوزه اثربخشی است چون ایران ژئوپلیتیک اثربخش دارد کشوری که ژئوپلیتیک تهدید را دارد ژئوپلیتیک اثربخش را هم دارد از همه مهم‌تر این‌که ایران تجربه یک جنگ ۸ ساله را داشته پس برای این‌که در برابر تهدیدات آینده بازدارندگی ایجاد کند طبعاً مدل رفتار سیاست خارجی ایران مبتنی بر مدل دفاع در عمق است.

اگر ایران خلأ قدرت شکل‌گرفته در عراق را پر نمی‌کرد مطمئناً نیروهایی این کار را انجام می‌دادند که مخاطرات امنیتی بسیار زیادی برای جامعه عراق برای امنیت منطقه‌ای و برای امنیت ملی جمهوری اسلامی داشت. این دفاع در عمق چه گونه شکل گرفت؟ ریشه‌های اصلی این راهبرد دفاع در عمق مربوط به الگوی رفتار اختلال گرایانه امریکا بود که بی‌ثباتی را در منطقه گسترش داد یعنی اینکه اشغال نظامی عراق، اشغال نظامی افغانستان ممکن است برای برخی از کشورها مطلوبیت داشته باشد یا نداشته باشد ولی نتیجه عملی آن بی‌ثباتی سیاسی و امنیتی بود در این شرایط الگوی عاقلانه‌ای که ایران در پیش گرفت در فضای بی‌ثباتی و آشوب سیاسی خلأ قدرت را می‌بایست پر بکند و پر کرد؛ یعنی اگر ایران خلأ قدرت شکل‌گرفته در عراق را پر نمی‌کرد مطمئناً نیروهایی این کار را انجام می‌دادند که مخاطرات امنیتی بسیار زیادی برای جامعه عراق برای امنیت منطقه‌ای و برای امنیت ملی جمهوری اسلامی داشت.

بنابراین راهبرد دفاع در عمق ایران یک نوع نگاه مقابله با تهدید در شرایط آشوب سیاسی است. امروز اسرائیلی‌ها براین امر واقف هستند که ایران قابلیت لازم برای پاسخ دوم را دارد. متحدین ایران توان پاسخ دوم را دارند ایران برای اولین بار در تاریخ امنیت منطقه‌ای کاری انجام داد که بر اساس آن متحدینی را شکل داد و از آن‌ها حمایت کرد که این متحدین از قابلیت لازم برای مقابله با تهدیدات فراروی خودشان و جمهوری اسلامی برخوردارند.

پیرو صحبت‌های شما اخیراً هوشنگ امیر احمدی در یکی از شبکه‌های ضد نظام گفته است که جمهوری اسلامی ایران در همان ابتدا اگر روابط مسالمت‌آمیز با آمریکا را ادامه می‌داد و آن حوادث سفارت‌خانه امریکا رخ نمی‌داد، مطمئناً تا الان سقوط می‌کرد.

ابراهیم متقی: بله قطعاً سقوط می‌کرد کشوری که در وضعیت (Band wagoning) یا الحاق قرار بگیرد این حرفی نیست که من می‌زنم حرفی است که «مرشایمر» می‌زند بازیگری که در وضعیت الحاق قرار می‌گیرد چون اراده راهبردی خودش را از دست می‌دهد و اراده راهبردی‌اش تابعی از اراده قدرت‌های بزرگ خواهد بود، درنتیجه قادر نخواهد بود و ضریب آسیب پذیری‌اش افزایش خواهد یافت. چون اراده لازم برای اینکه امنیت خودش را تحقق ببخشد و آرایش دفاعی و راهبردی داشته باشد را از دست می‌دهد و کشوری که این اراده را از دست بدهد در وضعیت غافلگیری قرار خواهد گرفت.