به گزارش مشرق، حدود چهل روز تا چهلساله شدن انقلاب اسلامی ایران باقی مانده است؛ انقلابی که در طول این چهار دهه چالشهای پرشماری را از سر گذرانده است و وعده شکستش بارها از تریبون رسانههای بیگانه و توسط مقامات کشورهایی که منافعشان را در ایران از دست دادهاند شنیده شده است! زمان البته تا کنون بهترین قاضی در قبال این وعدهها بوده است!
اکنون و در آستانه چهلسالگی انقلاب، نگاهی به کارنامه جمهوری اسلامی ایران و واکاوی ضعفها و قوتها میتواند راهگشا باشد. ما کوشیدهایم که این موضوع را به واسطه طرح پرسشهایی صریح با علی الفتپور نویسنده کتاب «نقابها» که در شهریورماه امسال موضوع «جریانشناسی نفوذ در تاریخ انقلاب اسلامی» را پیش روی مخاطبانش گذاشت دنبال کنیم؛ کتابی که البته به سختی مجوز نشر گرفت!
بیشتر بخوانیم:
کتابی برای آشنایی با «کشمیری» های ایران
بررسان کتاب، وکیلالدوله شدهاند
الفتپور پیشتر کتاب «بازگشت از نیمه راه» را نیز روانه بازار نشر کرده بود؛ کتابی که با اشاره به ۳۲ چهره سیاسی جداشده از انقلاب، به جریانشناسی مخالفتها با رهبری و جمهوری اسلامی ایران پرداخته است.
مشروح گفتگو با علی الفتپور را از نظر میگذرانید:
در یک ارزیابی کلی از دیدگاه شما چقدر از شعارهای بزرگ انقلاب اسلامی محقق شدهاند؟ توضیح آنکه برخی حتی در تحقق شعار استقلال نیز ابراز تردید میکنند و همارز با آن در تحقق شعار «نه شرقی نه غربی» هم تشکیک میورزند؛ چه آنکه جریانهایی به طور رسمی ایران را به دامان غرب میکشند و از دیگرسو برخی معتقدند تکیه ایران در برخی مواضع به روسیه به معنای شرقی شدن است و این دو لبه قیچی پارچه استقلال را میبُرد!
از ابتدای انقلاب تا کنون ما پیشرفت بسیار مطلوبی در حوزه «استقلال» داشتهایم. این دستاورد بزرگی است که نه فقط دستاندرکاران جمهوری اسلامی ایران و جریان انقلاب، بلکه بسیاری کشورهای جهان نسبت به آن اذعان دارند. باور بسیاری از کشورهای جهان این است که استقلال ایران چون خورشیدی میدرخشد. من بر این باورم که تعریضها نسبت به مسأله استقلال مصداق این ضربالمثل است که «درختی که بار نداشته باشد، سنگش نمیزنند!»
در سالهای اخیر نسبت به مسأله استقلال هجمههای بسیار صورت گرفته و میگیرد؛ چراکه دقیقاً این استقلال ماست که یک هویت بینالمللی برای ما ایجاد کرده است. اگر پیش از انقلاب، دنیا کشور ما را فقط به فرش و پسته و نفت میشناخت، اکنون این هویت انقلابی و استقلالطلبانه ماست که سبب شده است، ایران در دنیا شناختهشده باشد. چند روز مصاحبهای از یکی از آقایان دیپلمات میخواندم که میگفت ما به هر کشوری که میرویم، به صورت خصوصی به ما میگویند خوش به حال شما که این توان، عرضه، لیاقت، فهم و ادراک را دارید که جلوی آمریکاییها بایستید.
مسأله استقلال کشور، قابل خدشه نیست. این یک دستاورد بزرگ است. این کشور خودش برای خودش تصمیم میگیرد. حالا جماعتی دوست دارند اینگونه تلقین کنند که با نزدیک شدن به روسیه، استقلال ما خدشهدار شده است. به اعتقاد من، این گزاره بیتردید خطاست؛ چراکه این ما هستیم که برای روسیه راهبرد تعیین کردیم و این ما بودیم که روسیه را مجاب کردیم که به جنگ سوریه وارد شود و در کنار جریان مقاومت قرار بگیرد.
ما از روسیه خواستهایم که در سوریه با ما همراه شود
ممکن است مقامات روسیه اظهاراتی برای مصرف داخلی خود داشته باشند و در خطوط خبری برای خود دیسیپلینی ایجاد کنند اما این ما بودیم که از روسیه خواستیم که در سوریه و نیز در برخی مواضع دیگر با ما همراه شود. این نشان استقلال ماست که میتوانیم مستقلانه با هر کشور دیگری بر سر منافعمان تا هر سطحی وارد تعامل شویم. ما فقط به روسیه نزدیک نشدهایم، بلکه به هند و چین نیز نزدیک شدهایم.
«آزادی» به ما اجازه داده است که دوستان و همپیمانان راهبردی بسیاری حتی در حوزهای فراتر از حوزههای منطقهای پیدا کنیم. فارغ از شخصیتی که آمریکاییها دوست دارند برای کشورها ترسیم کنند، ما در میان کشورهای جهان، حیثیت مستقلی یافتهایم. به نظر من این یک اتفاق بزرگ است. مردم ما باید تاریخ کشور را بدانند. ما کشوری بودیم که اجازه باز کردن باک هواپیمایی که به ما فروخته بودند را نداشتیم.
وقتی پادشاه برای تداوم پادشاهیاش باید از اجنبی اجازه میگرفت!
اکنون اما خودمان برای خودمان تصمیم میگیریم و انتخاب میکنیم که چه چیزی تولید کنیم. ما امروز به جایگاهی رسیدهایم که حتی میتوانیم بسیاری از ادوات نظامی را صادر کنیم. ما کشوری بودیم که نه فقط نمایندگان مجلسش و نه فقط نخستوزیرش، بلکه حتی پادشاهش اگر میخواست پادشاه بماند باید از اجنبی اجازه میگرفت! مردم باید اینها را بدانند و سپس تحلیل کنند که ما اکنون چه وضعیتی داریم. امروز این آزادی وجود دارد که مردم هرکه را میخواهند انتخاب کنند و این مسأله کوچکی نیست.
آیا نفس اینکه ما امروز برای تبیین دستاوردهای چهلساله انقلاب نیازمند حجت و برهان هستیم، نشاندهنده آن نیست که این دستاوردها چنان که باید و شاید ملموس نبودهاند و «در عمل» به کار مردم نیامدهاند و اکنون باید با «سخن» به آنها گفته شود؟
تلاش برای تبیین کردن دستاوردها، دلیل بر آن نیست که دستاوردی وجود ندارد. دشمنان در این حوزه به دقت متمرکز شدهاند و برنامهریزی میکنند. آنها درباره دستاوردهای انقلاب سمپاشی میکنند و آنها را کوچک و بیارزش جلوه میدهند و یا آنها را کتمان میکنند. بخشی از نقاط ضعف نیز به جریان انقلابی و دولت جمهوری اسلامی ایران بازمیگردد.
دولت و جریان انقلابی باید در این حوزه فعالیت کنند و دستاوردها را با جزئیات تبیین نمایند. جزئیات دستاوردها و ثمرات انقلاب باید به کرات برای مردم بیان شود. برخی از ثمرات انقلاب آنقدر در زندگی مردم به بداهت و روشنی وجود دارد که به چشم نمیآید؛ کما اینکه امنیت موجود امروز، چندان مورد توجه قرار نمیگیرد. تا زمانی که چند داعشی به ایران نیایند و امنیت را به مخاطره نیندازند، این امنیت احساس نمیشود.
هنوز همه آرمانهای انقلاب محقق نشده است
از نگاه شما مهمترین دستاورد چهلساله انقلاب اسلامی چیست؟
به نظر من هریک از اهدافی که در اصل سوم قانون اساسی به آنها اشاره شده است، میتواند به عنوان دستاورد انقلاب اسلامی مطرح شود. در نیل به این اهداف البته ضعفها و قوتهایی وجود دارد و کسی نمیگوید که تمام آنچه که ما به صورت آرمانی طلب کردیم، محقق شده است؛ اما سخن این است که جلو رفتهایم. علیرغم پمپاژ رسانهای منفی علیه انقلاب اسلامی، ما در حوزه آزادی بسیار پیشرفت داشتهایم.
هرچند راه بسیاری باقی مانده است، اما ما گامهای بلند و موثری برداشتهایم. امروز ادبیات نقد کوچهبازاری درباره شخص اول مملکت رواج دارد. این ادبیات، ابداً در فضای اجتماعی پیش از انقلاب وجود نداشت. شخصی نقل میکرد که پیش از انقلاب یکی از دوستام به من گفت که با تو کاری خصوصی دارم! مرا به پستویی برد. وقتی پرسیدم چه اتفاقی افتاده، گفت فلانی! شنیدهام که شاه به شیراز سفر کرده است!
چنین مسائلی مخفیانه گفته میشد و سری بود. اگر کسی درباره سلطنت پهلوی سخن میگفت به شدت تحت مراقبت و نظارت قرار میگرفت. اکنون این گونه نیست و اتفاقاً به نظر من امروز بخشی از انتقادات کوچهبازاری و خیابانی شده است و این یک آفت است. امروز اجازه داده میشود که هرکسی، هر حرفی را به هر شکلی و با هر ادبیاتی بزنند. با این وجود به نظر من در برخی از حوزهها باید بیشتر مدارا شود.
اینکه جریانهای داخلی بتوانند حرفشان را بزنند، نماد گفتگو و مدنیت است. البته اینگونه نیست که اکنون نتوانند حرفشان را بزنند. منتقدان در مطبوعات رسمی خود به مسائل اساسی کشور میپردازند و سیاستها را زیر سوال میبرند اما هنوز هم میتوان گامهای بلندتری برداشت. در حوزه امنیت نیز مردم مجموعه دستاوردها را میبینند. من به کسانی که میخواهند خود را به خواب بزنند کاری ندارم اما این دستاوردها قابل لمس هستند.
در منطقهای پرآشوب، امنیت را در ایران برقرار کردهایم
کسی که بخواهد درایتی به خرج دهد و بصیرتی عالمانه داشته باشد، درمییابد که ما در حوزه امنیت پیشرفت کردهایم. کشورهای منطقه ما در حوزه امنیت با چالشها و افت و خیزهای فراوانی دست به گریباناند اما ما توانستهایم امنیت را به خوبی برقرار کنیم. افزون بر این، انقلاب اسلامی در حوزههای علمی نیز جهش کرده است. این یک دستاورد بزرگ است.
کشوری که پیش از انقلاب نخستوزیرش اذعان میکرد که لوله هنگ هم نمیتواند بسازد، امروز ماهواره و موشک دوربرد میسازد و در حوزههای مختلف دانش پزشکی پیشرفت کرده است. این کشور در حوزه صنعت پیشرفت کرده و در بسیاری از عرصهها از جمله تولیدات محصولات استراتژیک به خودکفایی رسیده است. اینها ادعا نیست؛ واقعیتهایی است که باید به آنها توجه شود.
بسترها برای آموزش افراد در کشور فراهم است
حتی در حوزه آموزش نیز در کشور ما اتفاقات مطلوبی افتاده است و تعداد بیسوادان پیش از انقلاب با آمار بیسوادی پس از انقلاب قابل مقایسه نیست. ما در بسیاری از حوزهها تحصیلکرده مازاد داریم! در مجموع باید گفت که بسترها برای آموزش در کشور ما فراهم است.
تحلیل شما از عملکرد چهلساله رسانهها در جمهوری اسلامی ایران در راستای تبیین ارزشهای انقلاب و نیز دستاوردهای جمهوری اسلامی چیست؟ رسانهها –علیالعموم- چقدر در راستای منافع ملی عمل کردهاند و چقدر دست یاریگر کشور بودهاند؟ چنانکه در غرب رسانهها یکی از اصلیترین ابزارها برای عملیاتی کردن سیاستهای هستند.
رسانهها نقش قابل توجهی در تبیین دستاوردهای انقلاب دارند. احساس من این است که متأسفانه رسانهها در کشور ما به سبب آنکه موضوعات زرد مخاطبان بیشتری دارد، به این موضوعات بیشتر توجه میکنند. دستاوردهای انقلاب اسلامی جزو واقعیتهای انقلاب است و رسانهها باید آن را تبیین کنند. برخی از رسانهها احساس میکنند که اگر درباره دستاوردهای انقلاب اسلامی سخن بگویند، ممکن است نام رسانه حکومتی را بر آنها بگذارند.
ابداً اینگونه نیست. اگر رسانهها میخواهند در جایگاه بیانکننده حقایق قرار بگیرند، باید واقعیتهای انقلاب را به مردم بگویند و حتی دستاوردهای انقلاب را با نگاهی نقادانه با معیارها بسنجند و قیاس کنند. چند رسانه کشور به ویژه در میان رسانههای اصلاحطلب اینگونه عمل میکنند؟ چند رسانه در کشور دستاوردها را تبیین و خبرهای خوب را منعکس میکنند؟
رسانهها در کشور ما عمدتاً رسانههایی «سیاه» هستند که به تبعیت از جریانهای سیاسی، فقط انتقاد میکنند. جمع جبری برخی از این رسانهها، عرضه پیشبرد مدیریتهای کوچک را هم ندارند. نقد و فحش دادن کار آسانی است. به نظر من، متأسفانه فضا قدری به این سمت رفته که از گفتن واقعیتها هراس داشته باشیم. واقعیتها را نمیگوییم چون ممکن است به ما انگهایی بزنند.
به عقیده من انگی که از ناحیه عدم پرداختن به دستاوردها به رسانهها میخورد از هر انگ دیگری سنگینتر است. بخش قابل توجهی از ناامیدیهای ایجادشده به دلیل عملکرد بد رسانههاست؛ به دلیل این است که رسانهها در نقاط تاریک و سیاه نشستهاند و فقط نقد میکنند و تصورشان این است که اگر در گفتن خبرهای بد و سیاه از هم سبقت بگیرند، در حال انجام کار رسانهای حرفهایتری هستند. این تصور قطعاً اشتباه است.
حضور ما در منطقه صرفاً دلیل ایدئولوژیک ندارد؛ به دنبال منافع ملی هستیم
سیاستهای منطقهای چهلساله جمهوری اسلامی ایران را در مجموع چقدر موفقیتآمیز میدانید؟ این سیاستها از نگاه شما چقدر مقبولیت مردمی دارند؟
سیاستهای منطقهای جمهوری اسلامی ایران از جمله سیاستهای قابل دفاع ماست. دلایل حضور ایران در منطقه صرفاً ایدئولوژیک نیست بلکه ما به خاطر منافع کشورمان در منطقه حضور داریم. اینکه ما در عراق و برخی کشورهای دیگر منطقه به صورت مستشاری و بلکه نظامی حضور داریم به دلیل مبانی ایدئولوژیک ما نیست بلکه ما داریم امنیت کشور را بدین واسطه تأمین میکنیم.
تمام دنیا اعتقاد دارند که ما امنیتمان را در کیلومترها خارج از مرزهای خود تأمین میکنیم. هر کشوری به خطراتی که او را در خارج از مرزها تهدید میکند، میپردازد اما متأسفانه رسانهها به گونهای به مردم القاء کردهاند که اقدامات ایران در خارج از مرزها را به عنوان یک ضریب خطر تلقی میکنند و حضور منطقه ای جمهوری اسلامی ایران را به ضرر کشور میپندارند.
رسانههای بیگانه بر این آتش میدمند چراکه منافعی دارند. آنها از اینکه مردم احساس کنند که حضور منطقهای جمهوری اسلامی ایران به ضرر کشور است، سود میبرند. رسانههای داخلی باید بهتر به این مسائل بپردازند. برخی آمار و اطلاعات هم وجود دارد که میتواند کمککننده باشد اما بیان نمیشود. مسئولان باید آمارهای بهتر و پربسامدتری را ارائه دهند اما متأسفانه در این حوزه غفلت صورت گرفته است.
مردم البته در این حوزه آگاه هستند اما باید آگاهتر بشوند که این امر به تلاش رسانهها و مسئولان نیاز دارد.
دیندار بودن، پیش از انقلاب یک تابو بود!
از نگاه شما نمودار دینداری در طول چهلسال گذشته صعودی بوده یا نزولی؟ توضیح آنکه برخی معتقدند استناد به پرجمعیت بودن آیینهای اعتکاف یا شلوغ بودن راهپیماییها، مادام که مردم در سیاست و اقتصاد و اجتماع، دینی عمل نکنند، استنادی قشری است. اگر معتقدید که نمودار دینداری صعودی بوده است، چه مصادیقی برای آن دارید؟
جمهوری اسلامی ایران اتفاقاً در برخی از حوزههای مرتبط با دینداری موفق عمل کرده است. به اعتقاد من ما در عمق دینداریمان پیشرفت کردهایم. پیش از انقلاب صرف دیندار بودن یک تابو بوده است. وقتی از انجمنهای اسلامی دانشگاهها میپرسیم که پیش از انقلاب چه میکردید میگویند ما تلاش میکردیم که صرفاً این اجازه را پیدا کنیم که نماز جماعت برپا کنیم.
قاعدتاً اکنون اینگونه نیست. ما در انجام مناسک مذهبی آنقدر جلو رفتهایم که بعضاً مستحبات دارند در دل جامعه رواج پیدا میکنند. من فکر میکنم حتی نام لیلهالرغائب پیش از انقلاب شنیده نشده بود. پیش از انقلاب عزاداری کردن تحتالشعاع مسائل سیاسی قرار داشت و مردم برای پاسداشت ایام شهادت حضرت اباعبدالله (ع) مشکل داشتند اما اکنون شما میبینید که در این حوزه آزادی وجود دارد.
مسائل مذهبی در ایران آزادانه مورد بحث و بررسی قرار میگیرد
مردم بیهیچ مخاطرهای به پاسداشت ایام شهادت امام حسین (ع) میپردازند و فرهنگ عاشورا ترویج میشود. اگر کسی بخواهد به منابع اسلامی دسترسی داشته باشد و مطالعه کند، این کار برای او میسر است. مسائل مذهبی در محافل مختلف مورد بررسی و بحث قرار میگیرد و اجازه داده میشود که درباره این مسائل سخن گفته شود. اگر نمیتوان با اعتکاف و… دینداری را سنجید، با کشف حجاب چند نفر در خیابان هم نمیتوان عدم دینداری را سنجید.
عدهای میخواهند بگویند جامعه ایرانی بیدین شده است؛ چراکه عدهای کشف حجاب میکنند! جماعتی در کشور ما به مسائل مذهبی اعتقادی ندارند؛ پیش از انقلاب هم نداشتند و اکنون مجال آن را یافتهاند که بیشتر خودنمایی کنند. جوانان مذهبی در فضای اجتماعی کمتر مجال خودنمایی دارند و ضرورتی هم برای خودنمایی نمیبینند. بنابراین قضاوت بر مبنای آنچه در خیابان دیده میشود، قضاوتی صددرصد اشتباه است.
به نظر من پس از انقلاب دسترسیها به عمق مسائل دینی تسهیل شده است. ما به اندازهای که در عمق پیشرفت کردهایم، در وسعت جلو نرفتهایم.
چنانکه مستحضرید انتقادات بسیاری نسبت به شیوه استقرار دموکراسی در ایران وجود دارد. ما البته معتقد به مردمسالاری دینی هستیم اما برخی از معتقدان به انقلاب نسبت به برخی روندها منجمله روندهای حاکم بر شورای نگهبان نقد دارند و برخی نیز معتقدند که ما در پیادهسازی مردمسالاری دینی چندان موفق نبودهایم. شما چه میاندیشید؟
علیرغم آنکه گفته میشود نظام ما چندان مردمسالار نیست، اتفاقاً من معتقدم ما یک نظام مردمسالار دینی داریم که مردم در آن نقشآفرینی میکنند. حتی گاه مردم بر خلاف آنچه که نظر حاکمیت یا احتمالاً رهبری تلقی میشود، انتخاب میکنند! مردم به راحتی میتوانند رأی بدهند و انتخاب کنند. از ابتدای انقلاب آدمهای مختلف با سلایق مختلفی در معرض انتخاب مردم قرار گرفتهاند و رأی هم آوردهاند و میآورند.
کسی میآید بر خلاف سیاستهای اصلی و رویکردهای کلان جمهوری اسلامی حرف میزند و رأی میآورد. این مردمسالاری است. این امر نشانه آن است که سرنوشت مردم به دست خودشان است. اگر امروز مشکلاتی داریم به دلیل این است که گاه بر خلاف سیاستهایی که جمهوری اسلامی تبیین میکند، حرکت میکنیم. به ویژه دولت اینگونه عمل میکند.
بنابراین تکرار میکنم که مردم در جمهوری اسلامی آزادانه انتخاب میکنند و انتخابشان محقق هم میشود. طراحیهای دشمنان البته برای ما چالش ایجاد میکند. آنها ممکن است ما را در این حوزه تخطئه کنند اما من اعتقاد دارم که ما در حوزه مردمسالاری کارنامه موفقی داریم. البته میتوان اوضاع را بهتر کرد اما در ساختار و چارچوبی که الان توسط شورای نگهبان ترسیم شده، به نظر من فضایی منطقی ایجاد شده است.
فرانسه هم شورای نگهبان دارد؛ اما با اختیارات بیشتر!
شورای نگهبان هم اختراع ما نیست! اینگونه نیست که چون انقلاب اسلامی واقع شده، چنین ساختاری سربرآورده باشد! شورای نگهبان ما برگرفته از قانون اساسی فرانسه است. آنها هم چنین ساختاری را البته با اختیارات بیشتر دارند. شورای نگهبان آنها اختیارات بیشتری از رهبر جمهوری اسلامی ایران دارد. چگونه بر اساس ادبیات آکادمیک کلاسیک به آنها میگوییم مردمسالار اما به مردمسالاری ما در فضای دانشگاهی خدشه وارد میشود؟
این رویکردها به نظر من ناشی از اتخاذ سیاستهای دوگانه است. برخی با همه مسائل به مثابه امر سیاسی برخورد میکنند. به اعتقاد من در ایران آزادی انتخاب وجود دارد تا حدی که صدای خود مردم درآمده است! هیچجای دنیا سراغ نداریم که افراد مختلفی که بعضاً بیسوادند یا به لحاظ روانی مشکل دارند، این امکان و اجازه را پیدا کنند که به در انتخابات ریاست جمهوری ثبتنام کنند.
هیچجای دنیا اینگونه نیست اما در جمهوری اسلامی ایران این اجازه داده میشود. در انتخاباتها از همه سلایق سیاسی نمایندگانی حضور دارند. با افراد مسألهدار در تمام دنیا با چارچوبهایی بسیار مضیقتر از چارچوبهای شورای نگهبان ما برخورد میکنند اما به دلیل پروپاگاندای رسانهای کسی به آنها نمیپردازد و توجهی نمیکند. در مقابل در جمهوری اسلامی کوچکترین مسائل به مثابه ضدیت با مردمسالاری تلقی میشود.
فردی مشکل اخلاقی یا اقتصادی دارد، شورای نگهبان مانع از حضور او در انتخابات میشود اما متأسفانه به این دلیل که اطلاعرسانی دقیقی صورت نمیگیرد محملی برای سوءاستفاده فرد رد صلاحیتشده یا جریان متبوع او وجود دارد. به نظر من شورای نگهبان باید در این حوزه بسیار شفافتر عمل کند. شورای نگهبان باید در راستای تبیین شاخصها و چارچوبها بیشتر کار کند.
مردم باید از شاخصههای تأیید یا رد صلاحیت افراد آگاه شوند
مردم باید بدانند که چه شاخصههایی برای تأیید یا رد صلاحیت یک فرد وجود دارد. این مسائل باید شفاف عنوان شود. فردی که خود را در معرض انتخاب میدهد باید بپذیرد که اگر مشکلی در پرونده او وجود دارد، مردم باید از آن آگاه باشند تا اگر آن فرد رد صلاحیت شد، مردم تصور نکنند که به دلیل سلایق سیاسی رد صلاحیت شده است.
*مرآت