به گزارش مشرق، شبکه خبری المیادین لبنان در برنامه «ایران والعالم» (میزگرد ساعت ۱۴ تا ۱۵ روز چهارشنبه) ویژه چهلمین سالروز پیروزی انقلاب اسلامی که از استودیو تهران پخش شد، این بار به موضوع رابطه ایران-آمریکا در ۴۰ سال گذشته پرداخت.
المیادین گزارش کرد که از زمان پیروزی انقلاب اسلامی، رویارویی میان ایران و آمریکا در جبهه‌های مختلف منطقه هیچ گاه متوقف نشده است و آمریکا همیشه تلاش کرده ایران را هدف بگیرد یا آنکه ایران را به گفت‌وگو بکشاند اما ایران هر گونه گفت‌وگو با شرایط و شروط آمریکای را رد کرده واعلام کرده است که گفت‌وگو فقط بر اساس احترام و حقوق متقابل انجام خواهد شد.
انیس نقاش در استودیو تهران، عُریب الرنتاوی مدیر مرکز قدس برای مطالعات سیاسی از اردن و دن بویلند خبرنگار حوزه امنیت ملی در روزنامه واشنگتن‌تایمز از واشنگتن با ارتباط اینترنتی، میهمانان این میزگرد بودند.
** **
توییت پامپئو درباره چهل‌سالگی انقلاب
المیادین از انیس نقاش پرسید، نظر شما چیست که وزیر خارجه آمریکا اخیراً و در آستانه سالروز پیروزی انقلاب اسلامی ایران در توییترش نوشت، چهل سال شکست.
بیشتر بخوانیم:
شکنجه‌گر ساواک درمقابل زندانی‌ها پس از سال‌ها
ا نیس نقاش پاسخ داد، سوال این است که شکست برای چه کسی؟ ایران یا آمریکا. حقیقت این است که کشمکش میان انقلاب اسلامی و آمریکا از آن زمانی آغاز شد که در تظاهرات‌های زمان شاه، شعارهای مرگ بر آمریکا سر داده شد نه آن زمانی که شاه ساقط شد. آنها می‌دانستند که بخشی از خشم مردم از شاه به دلیل همکاری او با آمریکا بود.
انهدام بزرگ‌ترین پایگاه شنود آمریکا، در خراسان
مردم از قضیه گروگان‌گیری در سفارت آمریکا (در تهران) مطلع هستند. اما توجه نکرده‌اند که قبل از این قضیه، گروگان‌های دیگری در مرز ایران با شوروی در استان خراسان بود. آنجا یکی از بزرگ‌ترین پایگاه‌های شنود و تجسس آمریکا از شوروی بود. رادارها و تجهیزات این پایگاه قادر بود بخش بزرگی از خاک روسیه [شوروی] را حتی قزاقستان و ازبکستان کنونی را پوشش بدهد؛ جایی که محل شلیک موشک‌های فضایی و موارد مشابه دیگر بود. وقتی آمریکایی‌ها بعد از انقلاب ایران عقب‌نشینی کردند قبلش حقوق کارمندان را تسویه نکردند. کارمندان هم آنان را بازداشت کردند. مذاکراتی انجام شد تا اینکه حقوقشان پرداخت شد. منظورم این است که با انقلاب اسلامی در ایران آمریکا یکی از بزرگ‌ترین پایگاه‌های جاسوسی خود در ایران علیه شوروی را از دست داد. این مهم‌ترین پایگاه جاسوسی آمریکا بود. این باخت بزرگی برای آمریکا بود. برای همین برخی شاخه‌ها و چشم‌هایش را از دست داد اما این به معنای این نیست که شبکه جاسوسی‌اش از بین رفت چون یکی از مهم‌ترین نبردهایی که در ظاهر دیده نشد، نبرد اطلاعاتی بود.
نقاش افزود: شبکه اطلاعاتی نوپای ایران که تجربه هم نداشت و چهار پنج سال بیشتر از عمرش نمی‌گذشت، موفق شد یکی از بزرگ‌ترین شبکه‌های جاسوسی آمریکا در ایران را که فرانکفورت نامیده می‌شد -چون مرکزش در فرانکفورت بود- کشف و منهدم کند. هر چند همه عواملش که با آمریکایی‌ها همکاری می‌کردند، کشف نشد اما شیوه‌هایی که آمریکا در منطقه استفاده می‌کرد، شناخته شد بنابراین آمریکا هم ناچار شد امکاناتش را در نتیجه این ضربه، از صفر بازسازی کند.
درگیری دوم غیر از سفارت و حادثه طبس، وقتی بود که آمریکا شروع کرد به حمایت کردن از کاروان‌های نفتی کویت و دیگر کشورهای حاشیه خلیج [فارس] در خلیج [فارس]. فکر می‌کردند که صرف اهتزاز پرچم آمریکا از نفتکش، ایران را خواهد ترساند و ایران تعرضی به این کشورهایی که داشتند از جنگ [عراق علیه ایران] حمایت مالی می‌کردند، نخواهد کرد در حالی که باید پاسخ این کشورها داده می‌شد. درگیری‌های بزرگی رخ داد. به اذعان کارشناسان آمریکایی که خاطراتشان را نوشتند و اطلاعاتی که بیرون آمده از شهامت ایران در حمله با قایق‌های کوچک حامل موشک‌های سبک به ناوهای بزرگ تعجب کرده بودند و در مواردی برخی از این ناوها صدمه دیده و آن را خارج کرده بودند و نبرد اصلاً برای آمریکا آسان نبود.
این اتفاقات را باید دانست تا میزان سرسختی اراده و تصمیم ایران در مقابل آمریکا را فهمید با آنکه هیچ توازنی میان دو طرف نبود. آنچه اکنون مهم است نوعی شکل‌گیری استراتژیک در جمهوری اسلامی ایران و سپاه پاسداران و همه دستگاه‌ها و نهادهای ایرانی است به این عنوان که ما در سال ۲۰۱۹ خیلی نزدیک شده‌ایم به تحقق یک پیروزی روشن در مقابل حضور آمریکا در منطقه.
راهبرد چهل سالهای که [وزیر خارجه آمریکا] می‌گوید شکست خورده کاملاً شکست خود آمریکاست. به این دلیل که در افغانستان و در عراق شکست خورده حال آنکه هدفشان محاصره ایران بود. امروز ایران از عدم توازن در منطقه استفاده کرده و نفوذ خود را در افغانستان افزایش داده و متحدان قوی در آنجا دارد با همه طرف‌ها و حتی طالبان که چند هفته پیش به تهران آمدند و همچنین در عراق. الان آمریکا از قدرت ایران در رنج است و همچنین در سوریه و درگیری با دشمن صهیونیست. این شکستی که وزیر خارجه آمریکا از آن حرف می‌زند، صددرصد شکست خود آمریکاست.
آقای دن، شما با وزارت خارجه آمریکا موافقید که گفت چهل سال عمر انقلاب ایران، شکست بوده؛ آمریکا دنبال چیست؟
دن بویلند: زمان و دوره ما زمان قابل اعتنایی است. چرا که دولت و فرهنگ آمریکا به طور کلی، به این فکر می‌کنند که این عبارت «شیطان بزرگ» یعنی چه در طول چهل سال. ایران همیشه خاری در چشم آمریکا بوده است. برای دولت کنونی، این چهل سال شکست بوده است و این توصیفی است که می‌کنند. فکر می‌کنم -اگر بتوان این‌طور گفت- این، توصیف ترامپی است.
اوباما هم دنبال تغییر نظام ایران بود
یکی از پیچیده‌ترین روابط آمریکا با دیگر کشورها، مسئله روابط با ایران بوده است. میهمان برنامه شما از نبرد اطلاعاتی آمریکا و ایران صحبت کرد. آمریکا این نبرد را در طول دوره ریاست هفت رئیس جمهور ادامه داده است؛ جیمی کارتر، دونالد ریگان، جرج بوش پدر، بیل کلینتون، جرج بوش پسر، باراک اوباما و اکنون دونالد ترامپ. در همه این دولت‌ها شاهد تفاوت رابطه با ایران بودیم و فکر می‌کنم که از نظر واشنگتن، خوب است که همیشه شیطان بزرگ نامیده شود چرا که ما توانستیم ایران را به طرق مختلف به کار بگیریم… بعد از یازده سپتامبر [۲۰۰۱] به این موضوع پرداخته نشده. اما چند روز بعد از حادثه یازده سپتامبر فرستاده‌ای از طرف وزارت خارجه آمریکا به تهران فرستاده شد تا دریابند که اطلاعات ایران از القاعده چیست اما در عین حال همان زمان در افکار عمومی آمریکا دیدیم که بر طبق [جنجال] می‌کوبیدند و شنیدیم که می‌گفتند ممکن است تهران روابط قوی با القاعده داشته باشد سپس موضوع را به روابط میان عراق و القاعده تبدیل کردند تا دستاویزی ایجاد کنند برای جنگ علیه عراق و نه علیه ایران. ایران در معادلات آمریکا بخشی مهم در خاورمیانه است. الان ترامپ دائماً از ایران صحبت می‌کند و در برخی اوقات به دولت اوباما هم اشاره [و انتقاد] می‌کند. سیاست آمریکا در مقایسه با زمان اوباما که سیاستش مذاکره با ایران و تحریم آن بود تا با برنامه هسته‌ای آن را متوقف کند و به ایران اجازه داده شود که کم‌کم به صحنه بین‌المللی کشیده شود، الان کاملاً تغییر کرده [در مقابل ایران] و دولت ترامپ اکنون کاملاً عکس دولت اوباماست و تلاش می‌کند که همه کارهایی که در داخل یا خارج کرده را خنثی کند و از اولین چیزها خروج از توافق دولت اوباما [با ایران بود] که از آن چشم‌پوشی کرد [و خارج شد].
اما در پاسخ به این سوال که آمریکا از ایران چه می‌خواهد باید بگویم که جدای از اینکه هر کسی در تهران باشد، شما از آمریکا می‌خواهید که شیطان بزرگ باشد چون از دید دولت آمریکا ما این دولت در تهران را دوست نداریم و ما هم می‌خواهیم این‌طور توصیف شویم چون ما هم می‌خواهیم که حکومت رجال دینی را ساقط کنیم و می‌خواهیم که این حکومت کناره‌گیری کند از قدرت. اوباما تلاش می‌کرد این کار را با تحریم انجام دهد و دولت کنونی تلاش می‌کند از طریق تشدید کردن…
دولت آمریکا به کسانی نزدیک است که براندازی را تبلیغ می‌کنند
اما مایک پامپئو وزیر خارجه آمریکا نگفت دنبال براندازی نظام است بلکه از تغییر رفتار نظام سخن گفت. شما کاملاً طور دیگری صحبت می‌کنید. او گفت ما دنبال تغییر رفتار نظام هستم نه خود نظام.
دن: این درست است. ما خواستار تغییر رفتار نظام ایران هستیم. وزیر پامپئو هم از وقتی وزیر شده همیشه همین را گفته است. او گفته که می‌خواهیم ایران تحت سیطره ایرانی‌ها [=مردم] باشد بنابراین او خواستار رفتن این رژیم است. ما مشخصاً از تغییر رژیم صحبت نکرده‌ایم اما جان بولتون سفیر سابق آمریکا در سازمان ملل (و مشاور کنونی امنیت ملی) و پامپئو و دونالد ترامپ و رودی جولیانی همه اینها به ایرانی‌هایی که اینجا در تبعید زندگی می‌کنند، نزدیک هستند و اینجا برای تغییر رژیم تبلیغ می‌کنند. در نتیجه همه این اظهارنظرها برای تغییر رژیم در ایران است و آن چیزی که آمریکا از ایران می‌خواهد، رژیمی جدید است.
سراغ میهمانمان در اردن می‌رویم؛ رویارویی ادامه یافته. آمریکا از توافق هسته‌ای خارج شده. این وضعیت به کجا دارد می‌رود؟
عریب الرنتاوی: این کشمکش عمیق و ریشه‌دار است که از زمان انقلاب اسلامی بود و بعد از آن ادامه پیدا کرده و به شکل‌های مختلف ادامه پیدا کرده است. منشأ این درگیری این است که آمریکا متحدی راهبردی و بزرگ در حجم ایران را از دست داد و به جایش قدرتی روی کار آمد که با آمریکا دشمن است و او را مسئول خیلی از مصائبی می‌داند که بر سر ایران آمده است. همه کشمکش‌هایی که در این برنامه به آن اشاره شد، نشان نبرد سنگین و عمیق و ریشه‌دار بین دو کشور دارد. در دوره اوباما شاهد نوعی نزدیک شدن آمریکا به ایران بودیم اما ترامپ آمد و سیاست را تغییر داد.
منم موافقم؛ آمریکا دنبال براندازی است؛ شروط پامپئو را ببینید
من فکر می‌کنم که آنچه آقای دن گفت کاملاً درست است. آمریکا دنبال تغییر رفتار ایران نیست بلکه دنبال تغییر رژیم است. اگر دقت کنید -به دور از شعارهای دیپلماتیک- اگر به شروطی که پامپئو برای گفت‌وگو با ایران مطرح کرده اگر این شروط اجرا شود، آنگاه شما با یک نظام کاملاً جدید روبه‌رو هستید. هیچکس در نظام کنونی ایران چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا، روشنفکر، انقلابی، تندرو یا هیچکس دیگر نمیتواند چنین شروطی را قبول کند. این شروط در حالی تدوین شده است که تصورش این بوده که این رژیم بهتر است ساقط شود. ممکن نیست این شروط اجرا شود مگر از جانب رژیمی جدید و مطیع که با سیاست‌های آمریکا کاملاً منسجم باشد.
آیا احتمال چنین امری [براندازی] وجود دارد؟
رنتاوی: به گمانم این چیزی است که آمریکا برایش برنامه‌ریزی می‌کند و با متحدانش در منطقه دنبال اجرای آن است. ما فقط چند روز با ائتلاف ورشو جدید فاصله داریم. این هم یک تحول جدید است که در این روزها مطرح شده است. قبلاً هم صحبت‌هایی از ناتو عربی شنیده بودیم که هدف همه اینها سه چیز است؛ اول، از بین بردن برنامه هسته‌ای ایران. دوم، نابود کردن یا ناکام گذاشتن برنامه موشکی ایران و سوم، متوقف کردن نفوذ منطقه‌ای ایران که الان نفوذی قوی است و ایران را به بازیگری اصلی در بحران‌های منطقه از عراق و سوریه گرفته تا یمن و دیگر کشورها. در حقیقت آمریکا تلاش می‌کند با این نفوذ مقابله کند. اما سوال این است که آیا موفق می‌شود؟ به گمان من است همانطور که بارها گفته و در یادداشت‌های مطبوعاتی نوشته‌ام، چه بسا دونالد ترامپ از کاخ سفید برود قبل از آنکه اصلاً ایران پرچم سفید بالا ببرد؛ پرچمی که دونالد ترامپ بی‌صبرانه و مشتاقانه منتظرش است. به همین دلیل معتقدم که نبرد با ایران بازی آسانی نیست، زایمان راحتی نیست. عملیاتی بسیار پیچیده و نیازمند دقت است. ایران در مقابل حملاتی که از خارج می‌شود، در داخل خود را تقویت می‌کند. ایران پایگاه‌هایی دارد که می‌تواند وضعیت منطقه را کاملاً علیه آمریکا دگرگون کند. برگ‌های بازی زیادی در این حوزه دارد. ایران به دلیل دولت آمریکا دو دسته است و این به ایران کمک می‌کند که دوستان یا شرکایی داشته باشد یا حداقل کسانی باشند که سیاست ایران و روایت ایران را درک کنند. بنابراین ترامپ اگر به طور جدی به این امر [تغییر رفتار یا نظام ایران] می‌اندیشد، مأموریت بسیار دشواری پیش رو دارد و اصلاً آسان نیست.
آقای انیس نقاش، آقای رنتاوی می‌گوید شاید اصلاً ترامپ از کاخ سفید برود...
نقاش: ایران کاملاً می‌داند خودش یا آمریکا چه می‌خواهد. ایران سیاست ثابتی دارد و آن اخراج آمریکا از منطقه است. حتی وقتی شما سخنان نرم‌تری از برخی مسئولان یا دولت جدیدی در ایران می‌شنوید این برای در نظر گرفتن فضا طبق شرایط و توازن قواست. اصل و ریشه درگیری انقلاب ایران با آمریکا، حد وسطی نمی‌شناسد. ماهیت نظام امپریالیسم آمریکا - که در ایران یا در کشورهای چپ، ریشه‌دار هم نیست- کافی است به تنهایی تا اینکه مفهوم شیطان بزرگ، به فرهنگی عمومی تبدیل شود. همین برای تحریک و تشویق همت و اراده همگانی کافی است. عقلاء و مسئولان ابعاد این نبرد را می‌دانند بخصوص ارتباط امپریالیسم با صهیونیسم. کل قدرت و اوج قدرت آمریکا چه زمانی بود؟ یازده سپتامبر ۲۰۰۱. دنیا کلاً با آمریکا همدرد شده بود و آمریکا هم با قدرت در افغانستان مستقر شده بود. بعد چندین ماه، یعنی بعد دو سال، با دویست و پنجاه هزار نظامی وارد عراق شد که دویست هزار مزدور از شرکت‌های امنیتی هم به آن اضافه کنید.
دیدار بشار اسد با رهبری و پاسخ ایشان؛ ما مقاومت می‌کنیم
البته گفتند با هدف نشر دموکراسی و آزادی آمده‌اند.
نقاش: مهم نیست تحت چه شعارهایی. در توازنات راهبردی ایران میان دو اهرم فشار بود. حضور آمریکا در افغانستان [از شرق] و حضور آمریکا در عراق [از غرب]. چه اتفاقی افتاد در نهایت؟ آمریکا گمان می‌کرد که این چرخ آسیا به نوبت می‌چرخد و بعد از عراق سوریه تسلیم سپس ساقط می‌شود. کالین پاول [وزیر خارجه وقت آمریکا] به سوریه رفت و شروط آمریکا را ابلاغ کرد و عملاً گفت، تسلیم شوید. و بعد از سوریه، نوبت ایران می‌رسید. چیزی که عملاً اتفاق افتاد این بود که بشار اسد پیام را به ایران آورد و با رهبر آن ایت‌الله خامنه‌ای دیدار کرد و ایشان به اسد گفت، ما نه سازش می‌کنیم نه چانه می‌زنیم و شروطش را هم نمی‌پذیریم و ما آماده‌ایم تا با کل امکاناتمان مقاومت کنیم. بنابراین بر مقاومت مقابل آمریکا توافق کردند. اینجا اوج قدرت نظامی، رسانه‌ای و معنوی آمریکا بود و بعد از آن کم‌کم کاهش پیدا کرد.
امروز شما می‌شنوید که آمریکا با طالبان توافق کرده است. این مسئله، به معنای شکست برای آمریکاست. توافق شد که آمریکا طی یک سال و نیم از افغانستان خارج شود. این شکست راهبردی است.
البته روابط همه با طالبان تغییر کرده است. قطر که دفتری برای طالبان در خاک خود باز کرد، چه جنجالی که علیه‌ش نکردند. الان از دو ماه پیش بحث حضور طالبان در کنفرانس وحدت اسلامی است و امروز طالبان رفته به مسکو.
نقاش: به نظرتان دلیلش چیست؟ علت این است که آمریکا از قطر خواست که طالبان را برای مذاکره دعوت کند. سپس ایران وارد شد. چیزی که اتفاق افتاده، این است که امریکا در طول سالیان گذشته نتوانسته جنگ را به سود خود تمام کند و فیصله بدهد. علت دیگر تغییر موضع پاکستان است که همیشه بی‌پروا حامی طالبان بود. با آمدن مسئول جدید [عمران‌خان] پاکستان می‌خواهد که با همه در منطقه همکاری کند. ورود روسیه و چین به مسئله سبب شده که زمان فرارسیدن اخراج آمریکا از راه برسد. از شما که پنهان نیست، ما [ایران و محور مقاومت] و روسیه و چین دوست داشتند که آمریکا بیشتر و بیشتر فرو برود و درگیر شود تا زمان اخراجش برسد. الان آسیای میانه دچار تغییر شده است. تحولی راهبردی در این منطقه و همچنین در عراق محقق خواهد شد. چه کسی می‌تواند ایران را در این دوره تهدید کند حال آنکه آمریکا دارد از منطقه اخراج می‌شود.
در مقابل ایران و قدرت و نفوذی که الان دارد و طرف‌های غربی هم به آن اذعان کرده‌اند، منطقه به چه سویی دارد می‌رود؟
دن بویلند در پاسخ به سوال (المیادین) مبنی بر اینکه، سناریو کنونی منطقه چیست، می‌خواهم به یک نکته اشاره کنم که میهمانان گفتند. موضع آمریکا درباره ایران به تاریخ (این دو کشور) بازمی‌گردد. در دهه پنجاه به آمریکا نگاه کنید که بعد از جنگ جهانی اول کشوری خیلی قوی بود و سیا در آن زمان اقدام به تعیین رهبری جدید برای ایران کرد. آن زمان آمریکا در اوج قدرت بود و این کار برای سیا که جنگ ویتنام را باخته بود و دستگاه نظامی و دیپلماسی خسته بود، ساده بود. اما در دهه هشتاد ما شاهد جنگ عراق و ایران بودیم و در دهه بعد و تا سالهای ۲۰۰۰ همانطور که میهمان شما گفتند ایران از دو سو [حضور آمریکا در افغاستان و عراق] تحت فشار قرار گرفته بود. شاید کسانی که در خاورمیانه بودند و این صحنه را می‌دیدند، می‌گفتند که آیا این فرصت خوبی برای آمریکا نبود که نظام ایران را براندازد و سران جدیدی روی کار بیاورد؟ اما در آن دوره، زمانیکه اراده در اوج بود، کم‌کم روند کاهشی به خود گرفت. و دولت جرج بوش به دولت اوباما رسید که تلاش داشت تا حد ممکن آمریکا را خارج کند و دولت اوباما بیشتر حامی خروج از منطقه و ورود به جنگ با پهپاد بود اما بدون بروز رفتار خصمانه. همچنانکه دیدیم آمریکا به صورت راهبردی، از خاورمیانه خارج شد و اکنون به زمان دولت دونالد ترامپ رسیده‌ایم و ادبیات و لهجه دوباره تشدید شده و افرادی اطراف ترامپ هستند که دنبال تغییر رژیم در ایران هستند. اما فکر نمی‌کنم که اراده بیشتری در آمریکا برای سوق دادن امور به این سو وجود داشته باشد مثل جیمز متیس که اخیراً کاخ سفید را ترک کرد. متیس خیلی تلاش کرد که تمایل این گونه افراد را برای ورودی به جنگی با ایران را مهار کند.
چرا اینقدر گفته می‌شود که ترکیه در منطقه در طول تاریخ نفوذ داشته. همینطور ایران را میگویند قدرتی منطقه است و تهدید است. آیا برای کشورهای وقت آن نرسیده که بگویند مقابل این مسئله بایستند یا اینکه دیگر زمان گذشته و این واقعیتی در منطقه است و باید آن را بپذیرند و نامش هم محور مقاومت است که از تهران شروع می‌شود و به بیروت می‌رسد.
عریب الرنتاوی: در خصوص بحث قبلی یک نکته را بگویم و آن اینکه من شخصاً هر گونه ماجراجویی نظامی را بعید می‌دانم. آمریکا آن را در افغانستان، عراق و سوریه آزمایش کرد و در هر سه مورد شکست خورده است و دارد از سوریه بیرون می‌رود.
آخر کدام کشور می‌تواند وارد جنگ نیابتی با ایران شود؟
اما الان جنگ‌ها نیابتی شده است.
الرنتاوی: اما شما ببینید چه کسی می‌خواهد به نیابت از آمریکا وارد جنگ با ایران شود؟ شاید در برخی عرصه‌ها مثل یمن این مسئله امکان داشته باشد همچنانکه [عربستان به نیابت از آمریکا] دچار شکستی مفتضحانه شده همچنین در سوریه و عراق. اما سوال این است که چه کشوری می‌تواند به نیابت از آمریکا وارد جنگ با ایران شود. به نظر من هیچ کشوری نمیتواند وارد چنین جنگی شود. شما نگاه کنید بعد از چهار سال در یمن چه وضعیتی دارند؟ آنها در سوریه بعد از هشت سال چه وضعیتی دارند؟ حتی در افغانستان بعد از سالهای طولانی چه وضعیتی دارند؟ در نتیجه من فکر می‌کنم مهم‌ترین راهبردی که آمریکا برای مقابله با ایران دارد، عرصه اقتصادی است. ایران در چهل سال گذشته موفق شده که خود را به بازیگری منطقه‌ای، مؤثر و مهم و حاضر در منطقه عربی و آسیا تبدیل کند. اما مشکل اصلی و آخر ایران اکنون اقتصاد است و الان به سبب تحریم‌ها بیشتر شده و تا جایی پیش رفته که حسن روحانی مجبور شد بگوید که این مشکل اقتصادی بی‌سابقه است. ترامپ روی اختناق اقتصادی تمرکز کرده است. اگر ایران در این رویارویی (اقتصادی) موفق شود، جنگ را برده است و اگر شکست بخورد، جنگ را باخته است. اتحاد جماهیر شوروی وقتی جنگ را باخت که در اقتصاد شکست خورد نه در حوزه نظامی. این نکته خیلی مهمی است.
آنچه ترامپ علیه ایران به کار گرفته، یک بسته واحد نیست. می‌دانید که هشت کشور از تحریم خرید نفت ایران معاف شدند. چگونه می‌شود فهمید که تکیه آمریکا علیه ایران بر چیست؟
الرنتاوی: مشکل اصلی ایران در یک جهت مرتبط با تحریم‌هاست و همانطور که ایرانی‌ها خودشان میگویند، از یک جهت دیگر مرتبط است با [ضعف مدیریت و] شکست سیاست‌های اقتصادی دولت‌های متوالی ایران. من هم موافقم. در دیوار تحریم‌های ایران شکافی ایجاد شده است. تلاش‌های زیادی هم برای دور زدن و فرار از تحریم‌ها انجام می‌شود از جمله مکانیزم جدیدی که سه کشورهای اروپایی با ایران اغاز کرده‌اند.. کانال مالی. من با همه اینها فکر می‌کنم که تکیه و راهبرد آمریکا بر اختناق اقتصادی علیه ایران است. اوباما طوری دیگر فکر می‌کرد و دریافت که ادغام ایران در بازار بین‌المللی می‌تواند مثل شوروی آن را با انفجار تناقض‌های داخلی مواجه کند. اما ترامپ این‌طور فکر نمی‌کند. او خیلی تمایل دارد که انزوا ایجاد کند، محاصره کند، دیوار بکشد و تحریم وضع کند و همیشه با شمشیر تحریم و اقتصادی تهدید می‌کند. او حتی متحد خود ترکیه را به فروپاشی اقتصادی تهدید کرد. این رویکرد فعلی دولت آمریکاست.
اما در خصوص سوالتان که عرب‌ها چه، باید بگویم که اصلاً اعراب کجا هستند در این معادله. آنها دچار اختلافات و بلوک‌بندی و اختلافات روشن داخلی و بلندپروازی‌های خود هستند. می‌بینیم که آنها دارند به اسرائیل نزدیک می‌شوند و با آن طرح‌ها و ائتلاف‌هایی برقرار می‌کنند. آنها مصمم هستند که با ترکیه مقابله کنند.
غیبت اعراب سبب صعود ایران شده است؟
الرنتاوی: بله و خلأ آن را ایران و ترکیه و اسرائیل پر کرده‌اند. مثلاً در شمال شرق سوریه، طرح ترکیه، روسیه، ایران یا خود سوریه روشن است. الان اعراب آماده‌اند و در لحظات آخر، به نیروهای کُرد متحد با مسعود بارزانی و پیشمرگه -روژآوا و عشایر نزدیک به احمد الجربا اعتماد کرده‌اند. این حضور بیهوده است و بیشتر شبیه غیبت است.
آیا احتمال بازگشت به میز مذاکره [برای ایران و آمریکا] وجود دارد؟
انیس نقاش: قبلش چند نکته را عرض کنم. نکته اول. من نظرم این است و می‌دانم مسئولان اصلی در ایران هم نظرشان این‌طور است که آن کسی که سیاست‌ها یا ماهیت آمریکا را تغییر می‌دهد، رئیس جمهور این کشور نیست. چون هر سند امنیت ملی که سالانه منتشر می‌شود و ما آن را می‌خوانیم مقدمه اول آن این است که آمریکا چطور باید بر کل دنیا مسلط شود و آمریکا قدرت اول باشد. پس ماهیت نظام امپریالیستی آمریکا تغییری نکرده است. آنها صدها کارشناس دارند که میگویند در حوزه نظامی موفق نشدیم پس راهکار اقتصادی را آزمایش کنیم. پس تاکتیک هاست که تغییر می‌کند نه ماهیت آمریکا. بعد می‌بینید که اوباما می‌آید با لبخند و رنگ تیره‌اش و می‌رود در قاهره سخنرانی می‌کند و از دموکراسی صحبت می‌کند و سران ایران میگویند ما کاری به این مسائل نداریم، ماهیت آمریکا هنوز همان است و چیزی تغییر نکرده است. شما هنوز شیطان بزرگ و امپریالیسم واقعی هستید.
دوم. کسانی که میگویند آمریکا از حیث نظامی شکست نخورده و رئیس جمهور راهبرد را تغییر داده است، این حرف درستی نیست. من به گزارش آنتونی کوردزمن (تحلیلگر ارشد مرکز تحقیقات کنگره آمریکا) استناد می‌کنم؛ کسی که نمی‌توان گفت، چیزی از راهبرد آمریکا نمی‌فهمد. او مهم‌ترین کارشناس کنگره و دولت آمریکاست و فرقی نمی‌کند که رئیس جمهور کیست. او در اواخر اکتبر ۲۰۱۴ می‌گوید که آمریکا راهبرد ندارد و باید از عراق خارج شود چون ما شکست خوردیم. او می‌گوید که آمریکا شکست خورده و باید خارج شود و برود سراغ گروه‌ها، جنگ داخلی و….
نکته سوم: اشتباهی که حتی برخی رسانه‌های عربی نزدیک به مقاومت مرتکب می‌شوند این است که دائم میگویند که سه قدرت در منطقه است؛ ایران، ترکیه و اسرائیل پس اعراب کجا هستند؟ این مسخره‌بازی [لودگی] سیاسی است. چرا؟ چون [دولت‌های] عربی که از آن صحبت کردیم، همه خائن هستند. خائن به فلسطین و مسائل جهان عربی و متحد آمریکا هستند. پس اصلاً نباید از آنان انتظار خیزش یا قیام داشت. آنها (طبق نظر امریکا) باید بمیرند و محو شوند. اصلاً نباید (طبق انتظار آمریکا) به حل مسائل عربی کمک کنند.
خب آن عرب‌ها از ایران می‌ترسند و دنبال متحد می‌گردند.
نقاش: آنها باید از اسرائیل و آمریکا بترسند. آنها سیاست و ریشه‌هایشان به آمریکا مرتبط است. مقایسه ایران و ترکیه و اسرائیل، مصیبت سیاسی است. نمی‌خواهم پروپاگاندا کنم. معنای راهبردی‌اش را میگویم. در رسانه‌های عربی مدام تکرار می‌کنند که سه قدرت هستند ایران، ترکیه و اسرائیل و اعراب خواب هستند. مثلاً اگر بیدار شوند می‌خواهند چگونه باشند؟ می‌خواهند در سطح ایران و ترکیه و اسرائیل باشند؟ این در سطح اندیشه، فاجعه است. اگر اعراب علیه اسرائیل وارد میدان شوند، به طور خودکار متحد ایران خواهند بود. ایران علیه اسرائیل ائتلاف تشکیل می‌دهد. تا زمانیکه تو با برنامه آمریکا پیش بروی و طرح او را اجرا کنی (علیه فلسطین مثلاً) مزدور آمریکایی، بعد میگویند که ما نمی‌خواهیم با ایران باشیم. چرا تو که می‌خواهی فلسطین را آزاد کنی با ایران متحد نمی‌شوی. دردت چیست که نمی‌خواهی قدس و فلسطین آزاد شود؟ سوالی که اعراب باید جواب بدهند این است.
خب آنها میگویند که نگرانی‌هایی بابت ایران دارند...
نقاش: همه اختلاف میان این دسته از کشورهای عربی با ایران این است که آنها مزدور آمریکا هستند. این سه نکته‌ای که گفتم، نکات اصلی است. در خصوص تحریم‌ها، من اصلاً نظر آقای حسن روحانی رئیس جمهور را قبول ندارم [که بدترین وضعیت اقتصادی است] که بگوییم این بدترین تحریم‌هایی است که علیه ما وضع شده است. چرا این را نگوییم؟ چون اصلاً این تحریم‌ها قانونی نیست در سطح بین‌الملل. اینها تحریم‌های آمریکایی است...
آیا ایران به میز مذاکره باز می‌گردد؟
نقاش: چرا برگردد. اصلاً هیچ اهرم فشاری نیست که ایران را به میز مذاکره بازگرداند. ایران در هسته‌ای هم که مذاکره کرد، فقط با آمریکا نبود بلکه با گروه ۱+۵ مذاکره کرد و اگر آمریکا به تنهایی می‌آمد، ایران می‌گفت تو کی هستی که باید با تو مذاکره کرد. ایران با بخشی از جامعه بین‌المللی گفت‌وگو کرد. نکته بعدی اینکه توافق بر اثر فشار اقتصادی نبود بلکه نتیجه به رسمیت شناختن حق ایران در غنی‌سازی مسالمت‌آمیز از جانب آمریکا و اوباما بود. اگر چنین اقدامی نمی‌کردند ایران هم مذاکره نمی‌کرد و توافقی حاصل نمی‌شد.
سناریو پیش رو ترامپ چیست؟
دن بویلند: چیزی میگویم ممکن است بخندید. اما آیا فکر می‌کنید زمانی حسن روحانی و دونالد ترامپ با هم گلف بازی کنند؟ چرا این را میگویم؟ این را تا حدی جدی میگویم، چون ترامپ از زمانی که روی کار آمده سیاست‌های غیرقابل پیش‌بینی در پیش گرفته است. فکر نمی‌کنم کسی در واشنگتن چه جمهوری‌خواه چه دموکرات بوده باشد که حتی تصور کرده باشد که یک سال و نیم بعد از آغاز ریاست ترامپ، او در سنگاپور با کیم جونگ اون [رهبر کره شمالی] دیدار کند؛ جایی که درباره خلع سلاح اتمی گفت‌وگو شد. خیلی‌ها تردید داشتند. شاید برخی فکر می‌کردند که چنین اتفاقی به سال‌ها زمان نیاز دارد اما ترامپ در سنگاپور با کیم جونگ اون دیدار کرد. ترامپ که از توافق هسته‌ای با ایران خارج شد و از همه آنچه که دولت اوباما و [جان] کری با ایران توافق کردند، صرف نظر کرد، اراده سیاسی دارد برای اینکه خیلی را برای مذاکره و توافق مشترک با ایران جلب کند.
ترامپ چه سناریویی خواهد داشت؟
دن: ترامپ می‌تواند ابتکار عمل شخصی در پیش بگیرد، کاری که خوب بلد است و با روحانی تماس بگیرد و بپرسد که حاضر است با او دیدار بکند یا خیر. آنگاه که او با آقای اون هم دیدار کرد، هیچکس انتظارش را نداشت. فکر نمی‌کنم که ما در آینده ببینیم که آقای روحانی دارد با ترامپ در یکی از باشگاه‌های ترامپ گفت بازی می‌کند اما شاید شاهد تلاشی برای دیداری دوجانبه باشیم. فکر می‌کنم با توجه به جنگ نیابتی که هست مکان دیدار عربستان نباشد...
می‌دانید که آمریکا در حاشیه نشست‌های مجمع عمومی سازمان ملل بارها خواستار دیدار با روحانی شد.
دن: روحانی رد کرد و فکر می‌کنم که باید فضای سیاسی در تهران و فشارهایی را که بر روحانی بود، بررسی کنیم. ما اینجا در آمریکا با برخی که منتسب به دستگاه‌های اطلاعاتی هم هستند، به میگویند که ایران اکنون به دلیل تحریم‌های اقتصادی در معرض فشارهای سختی است همچنانکه بیش از هفتصد شرکت و شخصیت ایرانی در لیست سیاه قرار گرفته‌اند. در نتیجه ما عملاً اقدامات سختگیرانه‌ای اتخاذ کردیم و در ایران ارزش ریال کاهش پیدا کرد و کارمندان از آن رنج می‌برند. آیا روحانی در وضعیتی است که آماده باشد سر میز مذاکره برگردد یا خیر. این سوال قابل توجهی است.
آیا روحانی به میز مذاکره باز می‌گردد؟
نقاش: خیر. اصلاً. تحریم‌های گذشته هم در ظاهر قانونی‌تر و سخت‌تر از تحریم‌های فعلی بود اما ایران توانست آن را پشت سر بگذارد، چه آنکه امروز ایران متحدانی دارد که تصمیم گرفته‌اند که هیمنه آمریکا را بشکنند و در رأس آن اروپایی‌ها هستند هر چند که خیلی فعال نیستند اما اینقدر هست که آمریکا را به چالش کشیده‌اند و هنوز کانال‌های اقتصادی هست که بین اروپا و ایران فعالیت می‌کند. کشورهای دیگر هم هستند. امروز شصت درصد نفت ایران به کره جنوبی، ژاپن، چین، هند، و گاز به ترکیه و عراق. همه این کشورهای هنوز دارند واردات را ادامه می‌دهند.
اما ترامپ آنان را معاف کرده است
نقاش: خیر. این طور نیست. ترامپ نمی‌آید بگوید که آنان مرا به چالش کشیدند و درخواستم را رد کردند. بلکه می‌گوید من به آنها اجازه دادم که هنوز نفت بخرند. اما عملاً آنها تن به خواسته آمریکا ندادند.
آقای رنتاوی نظر شما چیست؟
عریب الرنتاوی: نقاش می‌داند که من هم ایران و ترکیه و اسرائیل را در یک سبد نمی‌گذارم. اما معنایش این نیست که آنطور آقای نقاش می‌گوید اعراب باید بروند بمیرند. اعراب طرحی ساقط شده دارند و در مرحله ضعف به سر می‌برند… بله برخی اعراب می‌خواهند علیه ایران توطئه کنند و با اسرائیل علیه ایران متحد شوند. بله این را قبول داریم و در یادداشت‌هایمان در رسانه داریم میگوییم و می‌نویسیم...
نقاش: از هفتاد سال پیش برخی اعراب در خدمت سیاست آمریکا درآمده‌اند.
منظور شما عربستان سعودی است؟ - نقاش: بله مشخصاً عربستان سعودی و برخی کشورهای حاشیه خلیج [فارس] و حتی اردن جز منظومه ائتلاف غربی هستند. ما از مردم حرف نمی‌زنیم. از دولت‌های حرف می‌زنیم. قطعاً ما برای شکست آنان تلاش می‌کنیم و بی‌طرف نیستیم. آنها هستند که آمریکا را وارد جنگ عراق کردند. آنها هستند که با قیمت نفت بازی کردند تا به اربابانشان در آمریکا و اسرائیل خدمت کنند. معلوم است که اینها به نفع کشورهای عربی و دیگران نیست. پس ما موضع بی‌طرف اتخاذ نمی‌کنیم… من به عنوان شاهد که در ایران بوده میگویم که ایران ایستادگی خواهد کرد هر چند که در رنج و زحمت است، و ترامپ در این موضع شکست خواهد خورد و نه فقط در تحریم‌های اقتصادی بلکه در مسائل دیگر نیز شکست خواهد خورد.
آیا آمریکا شکست خواهد خورد. این از نظر شما امکان‌پذیر است از نظر آمریکایی‌ها؟
دن بویلند: آیا آمریکا می‌تواند بپذیرد که از منطقه خارج شود؟ نکته اساسی در خصوص ایران هست. و به اندازه کافی درباره آن صحبت نکردیم و آن نفت هست. برخی در عراق این حرف را زدند و گفتند جرج بوش و دیک چنی [وزیر دفاع وقت آمریکا] برای نفت به عراق رفتند. اما آیا ترامپ هم [به دلیل تقابل با ایران] می‌خواهد به نفت ایران دسترسی پیدا کند؟ ایرانی که کشور نفتی بزرگی است؟ آمریکا در ده سال گذشته دارد به شکلی دراماتیک از نفت خاورمیانه دور می‌شود. امور در اواخر سال گذشته خیلی سخت شده وقتی که ترامپ از توافق هسته‌ای خارج شد و قیمت نفت افزایش پیدا کرد و تا ۸۴ دلار رسید. فکر می‌کنم که آمریکا به این مسائل فکر نکرده بود که چطور این مسئله را مهار کند. چگونه برخی را [در موضوع تحریم ایران] معاف کند.
پس آمریکا شکست را می‌پذیرد و خارج می‌شود؟
دن: آمریکا این مسئله را شکست قلمداد نمی‌کند. از لحاظ سیاسی، توازن ایجاد کردن در خاورمیانه سخت است. اگر بتوانیم جایگزینی پیدا کنیم، آمریکا آنگاه به حضور در خاورمیانه توجهی نخواهد کرد. این منطقه منطقه‌ای بسیار دشوار است. در نتیجه من آن را شکست نمی‌نامم بلکه منافع مهم است که یکی از آن نفت است.
۲۳:۲۱ - ۱۳۹۷/۱۱/۱۹
۱۸:۰۲ - ۱۳۹۷/۱۱/۲۰
