گروه اقتصادی مشرق - "صریح" و "رک" صحبت می‌کند؛ از دولت روحانی گلایه می‌کند و می‌گوید "متاسفانه این دولت تمام اقدامات زمان احمدی نژاد را تخریب می‌کند، هرکار خوبی که دولت قبل انجام داده را می‌کوبد! مثل اینکه دولت قبل هیچ کاری برای اقتصاد ایران انجام نداده!"

لطف الله فروزنده که زمانی معاون توسعه مدیریت و منابع انسانی رئیس جمهور بود و بعد از آن معاون پارلمانی احمدی نژاد شد در گفتگوی 3 ساعته با خبرنگار اقتصادی مشرق می‌گوید: نقدهای جدی به این دولت دارم؛ البته معتقدم باید به دولت کمک کرد چرا این دولت متعلق به همه ماست.

وی در ادامه از برخی از قدامات اقتصادی دولت به شدت انتقاد می‌کند و می‌گوید : به جرات می‌گویم روحانی برنامه ای برای اقتصاد ایران ندارد، وی با گلایه از رفتارهای تخریب گرایانه دولت فعلی می‌گوید: آنها هر چیزی را که دولت احمدی نژاد درست کرده بود بد می‌دانند و به خاطر همین بد دانستن مجبورند کارهای خوب دولت قبل را تخریب کرده و ادامه ندهند ؛ مثل مسکن مهر.

" گفتگوی ما با لطف الله فروزنده باعث شد تا او گریزی هم بزند به اشتباهات اقتصادی در دولت قبل، او معتقد است می‌شد التهابات ارزی در سالهای 91 و 92 را مدیریت کرد، اما به دلایلی که در ادامه گفتگویش توضیح می‌دهد بحران ارزی به تحریمها و فشارهای خارجی گره زده شد! معاون احمدی نژاد در ادامه به اشتباهات اقتصادی روحانی در فعالیت 9-8 ماهه اخیر اشاره می‌کند و خوش بین به آینده مذاکرات نیست.

***سه ماه از ابلاغ سیاستهای اقتصاد مقاومتی از سوی رهبر معظم انقلاب می‌گذرد، اما اتفاق جدیدی صورت نگرفته است، تحلیل شما از روند کند اتفاقاتی که باید در حوزه اجرای سیاست های اقتصاد مقاومتی در کشور بیفتد و نمی افتد چیست؟

من فکر می‌کنم مهم ترین دلیلش نبودن برنامه ار سوی دولت است، دولت باید به این نکته توجه کند در صورت سهل انگاری و کم توجهی به مفاهیم اقتصاد مقاومتی زیان های زیادی نصیبش خواهد شد، اما قبل از این که بخواهم وارد جزئیات این ماجرا شوم، لازم میدانم نکاتی را درباره مفهوم اقتصاد مقاومتی بیان کنم.

ببنید اقتصاد مقاومتی همان طور که از اسمش پیداست و مقام معظم رهبری هم بارها در سخنرانی هایشان تاکید کرده اند یک مفهوم پیش برنده است. یک اقتصاد درون زاست، برون نگر است، یک اقتصاد پویایی است که کشور را در مقابل تکانه های خارجی و داخلی مقاوم می‌کند.

همان طور که رهبری فرمودند: ایده و آرمان اقتصاد مقاومتی تکیه بر افزایش توانمندی های داخلی است، تا با تکیه بر این توانمندی بتواند در صحنه های بین المللی با دیگران رقابت کرده و حضور موثری داشته باشیم.

متاسفانه دیده‌ام، مفاهیم اقتصاد مقاومتی در برخی مواقع با بدفهمی به دیگران منتقل می شود. برخی ها می‌گویند اقتصاد مقاومتی همان اقتصاد ریاضتی غرب است، اصلا اینطور نیست.

اقتصاد ریاضتی می‌گوید تو باید برای تغییر مسیر حتما مصرف را کاهش دهی، چون وابستگی‌هایت زیاد است، لذا در این صورت مردم حتما باید در سختی قرار بگیرند، در حالی که جهت گیری  اقتصاد مقاومتی دقیقا بر خلاف اقتصاد ریاضتی به سمت رفاه و عدالت است، یک نگاه این است که دلارهای نفتی را وارد اقتصاد کنیم و با تزریق درآمدهای نفتی فکر کنیم به توسعه و رشد اقتصادی می رسیم، که البته لیبرال ها چنین اعتقادی دارند و تعامل جهانی نیز بر این گونه مفاهیم تعبیر می شود.

***این تفکر از چه زمانی بر اقتصاد ایران حاکم شده ؟

این تفکر از زمان شاه بوده و هنوز نتوانسته ایم این تفکر را تغییر بدهیم، تقریبا تمام دولتها بر این باور بودند که این تفکر اشتباه است و معتقدند که باید کاری در این حوزه انجام داد، اما عملا  قدم  موثری برای کاهش بودجه به نفت برداشته نشده.

نگاه دیگری که با نگاه قبلی فرق می‌کند تکیه بر توانمندی های داخلی است. در اینجا توانمندی های داخلی باید مبنا قرار گرفته و کشوری  هم که مانند ما دارای "نفت " است باید از نفت به عنوان یک سرمایه استفاده کند، لذا در صورتی که اگر 24 بندی که رهبری در حوزه اقتصاد مقاومتی ابلاغ کرده اند به صورت جدی مورد توجه قرار گیرد، تمام مشکلات کشور در یک مدت زمان معین حل خواهد شد .

***برخی ها می‌گویند مفهوم اقتصاد مقاومتی یک ادبیات ایده آل گرایانه است و اصلا با دنیای واقعی هم پوشانی ندارد؟

شما ببینید، آمریکایی ها و اروپایی ها در یک بررسی متوجه شدند که 60 درصد منبع نفتی شان را باید از خلیج فارس تامین کنند، آمدند یک مدلی طراحی کردند که مقدار وابستگی شان از نفت خلیج فارس کم شود. بنابراین مفهوم اقتصاد مقاومتی یک مفهوم خیلی پیچیده ریاضتی نیست، کاملا قابل فهم است. اصولا همه کشورها برای مقابله با شوک های احتمالی ناگزیرند از این نوع کارها بکنند. لذا این همان اقتصاد مقاومتی است .



***تجربیاتی از رواج ادبیات اقتصاد مقاومتی در کشورهای دیگر وجود دارد که مصداقی بفرمایید ؟

بله خیلی زیاد ،مثلا در ژاپن اگر فردی بخواهد کالای خارجی بخرد ، چنان مالیات سنگینی باید بپردازد که عموما از خرید آن منصرف می شود ، خود دولت هم تعرفه های بسیار بالایی برای ورود کالای خارجی وضع کرده و این مفهوم اقتصاد مقاومتی درکشور ژاپن است.

یعنی مردم مجبورند کالای داخلی مصرف کنند، در امریکا هم همینطور است، خود امریکایی هم حق ندارند به راحتی کالای ژاپنی مصرف کنند، امریکا به راحتی اجازه نمی‌دهد خودروی ژاپنی و چینی وارد بازارش شود. این ها در همه جای دنیا معمول است.

همین چینی ها را شما نگاه کنید؛ به جرات میتوان اذعان کرد چینی ها با اجرای یک دوره طولانی سیاستهای مقاومت اقتصادی به توسعه رسیدند، یعنی در هر جای دنیا که مصالح ملی یک کشور ایجاب کند که نباید کالای خارجی وارد کشور شود، فوری با ورود آن کالا به کشور مذکور مقابله می شود، به همین دلیل است که بسیاری از کشورهای پیشرفته دارای سیاست‌های تعرفه ای تعریف شده ای هستند، مثلا ورود بسیاری از کالاها که مصرف تشریفاتی دارند مخصوصا به کشورهای غربی ممنوع است.

اگر توجه کنید می‌توانید به راحتی مشاهده کنید اغلب کالای تشریفاتی و تجملاتی که چینی ها و ژاپنی ها و حتی اروپایی ها می سازند در کشورهای حوزه خلیج فارس مصرف می شود. در هر حال اقتصاد مقاومتی در یک کلمه یعنی اینکه با تکیه بر توانمندی های داخلی به استقلال برسی .

اما متاسفانه یک نظریه دیگری هم در مقابل نظریه اقتصاد مقاومتی وجود دارد که معتقد است باید تمام موارد را در حیطه غرب تعریف کنیم و جز اردوگاه آنها شویم، آنها وابستگی را خیلی بد نمی‌دانند و معتقدند وابستگی جز منفک نشده اقتصاد یک کشور است. این طیف تمایل زیادی به تعامل با دنیای خارج دارد و معتقد است تعامل و هضم شدن در اقتصاد جهانی یکی از موارد رشد و توسعه اقتصادی است.
 
***مهم ترین اصلی که باید در اقتصاد مقاومتی به آن توجه شود چیست؟

استقلال، خودکفایی  و باور ملی. اگر بپذیریم که باید روی پای خود بایستیم و به این مسئله باور داشته باشیم که باید مستقل باشیم به همه چیز می‌رسیم.

***یعنی تا الان مستقل نبودیم؟

در حوزه اقتصادی مستقل نیستیم، البته در بخش سیاسی، فرهنگی و بین الملل مستقل بودیم، این وابستگی اقتصادی را می‌توان در زمان تشدید تحریم‌ها به راحتی مشاهده کرد.

دشمن وقتی دید ایران در بخش اقتصادی آسیب پذیر است، فشارها را هم از همان بخش اقتصادی تشدید کرد، ضمن اینکه ما یک نظام اعتقادی  و دارای گفتمان جدیدی در جهان هستیم و اصولا هم مدیریت فعلی جهان را به رسمیت نمی شناسیم، لذا طبیعی است که آنها نیز با روال ما مشکل داشته باشند، خب طبیعی است وقتی ایران دارای چنین گفتمانی است، طبیعتا دشمن می‌خواهد به ما آسیب بزند و عقل و منطق هم حکم می‌کند که ما در این برهه نقاط آسیب پذیر را شناسایی کنیم.

لذا در این برهه دشمن قصد خواهد کرد از دوناحیه به ما ضربه بزند، یکی اقتصاد و دیگری فرهنگ .

در حوزه اقتصاد توضیح دادم؛ اما در حوزه فرهنگ باید بگویم در صورتی که درحوزه فرهنگ ، گفتمان خودمان را غالب نکنیم و به صورت تسامح و تساهل برخورد کنیم به زودی با شکست مواجه می‌شویم، اینکه عده ای می‌گویند نظارتی بر کتاب نباشد، نظارتی بر فیلم های تولیدی نباشد، نظارتی بر شبکه های اجتماعی نباشد یا غافلند یا مغرض .

تمام دنیا دارد این چیزها را کنترل می‌کند، چه طور می‌توان به این راحتی گفت نباید فرهنگ را کنترل کرد! لذا اقتصاد مقاومتی هم در حوزه فرهنگی و هم در حوزه سیاسی و اجتماعی دارای جایگاه است و بایداستراتژی قالب کشور قرار بگیرد.

***از مصرف کالای وطنی صحبت کردید، گفتید چین، امریکا و ژاپن و..تاکید زیادی بر مصرف کالای داخلی شان دارند؛ اما سوال این است: وقتی کالای داخلی بی کیفیت باشد آیا بازهم باید کالای وطنی مصرف کرد؟

این بحثی که شما می‌گویید باید در اقتصاد مقاومتی هم مورد توجه دولتمردان قرار گیرد، اینکه بیاییم و بدون اینکه مقدمات آن را فراهم کنیم به مردم تاکید کنیم که حتما باید کالای داخلی مصرف کنی نمی‌شود.

باید مسائل را سیستمی نگاه کنیم، نمی شود کالای بی کیفیت داخلی با قیمت بالا به دست مصرف کننده بدهیم، بعد توقع داشته باشیم مردم هم مصرف کنند. یک بخشی از این مسئله برمی‌گردد به دولت، دولت باید برنامه ریزی جدی در این باره داشته باشد . یک بخشی از آن هم باز میگردد به بخش خصوصی.

یعنی بخش خصوصی را مکلف کنیم به تولید کالای با کیفیت، دولت باید در حوزه سیاستگذاری حمایت های اولیه ای از بخش خصوصی داشته باشد، مثلا کره ای‌ها آمدند 5 سال درب کشورشان را بستند و به تولیدات داخلی شان گفتند در این 5 سال که درب کشور به روی کالای خارجی بسته شده، باید به سطح استاندارد جهانی برسی.

بعد از 5 سال هم درب کشور را باز می‌کنیم تا کالای خارجی وارد کشور شود، یعنی کره جنوبی نگذاشت 5 سال کالای خارجی وارد کشورش شود . کارخانه های کره ای در این 5 سال توانمند شدند و توانستند کالایی  بسازند که بتواند با مدل مشابه خارجی اش رقابت کند و مردم در یک انتخاب یکسان و مشابه کالای کره ای را خریداری کردند، این یعنی موفقیت.

ما باید از مدل کره درس بگیریم؛ نمیگویم همان مدل کره را در ایران اجرا کنیم، اما بالاخره میتوانیم یک مقداری از این ها درس بگیریم و برای خودمان مدل سازی کنیم .

***در چند ماه اخیر که موضوع اقتصاد مقاومتی در جامعه مطرح شده، برخی ها از آن به عنوان افکار خیال پردازانه نام می برند، آیا پاسخ قانع کننده ای به این طیف دارید؟

بنده اشاره کردم که چنین اظهارنظرهایی درباره اقتصاد مقاومتی علمی و کارشناسی شده نیست، کسانی که این حرف‌ها را میزنند برای اثبات حرفهای خود مصادیق بیاورند.

کجای بالا بردن توان داخلی و بومی در یک کشور خیال پردازانه و ایده آل گرایانه است؟! اینکه رهبری می فرمایند: نفت باید تبدیل به فرآورده شود؛ باید بهره وری بالاتر برود و....خیال پردازانه است؟! اینها در واقع شاه کلیدهای یک اقتصاد خوب است. شما اگر توجه کنید میبینید که تمام مولفه ها و واژه هایی که در اقتصاد مقاومتی آمده است در اغلب اسناد برنامه ای کشور تاکید شده . از برنامه اول گرفته تا پنجم به صورت کامل به آنها تصریح شده. خب طبیعی است لیبرال ها خیلی به اقتصاد بومی توجهی ندارند؛  طیف لیبرال معتقد است باید نگاهمان به خارج باشد، آنها ظرفیت داخل را قبول ندارند،  طبیعی هم هست که شاید برخی از الفاظ و عبارات را قبول نداشته باشند.


***تحلیل شما از اوضاع اقتصادی ایران در شرایط کنونی چیست؟ فکر می‌کنید دولت در حال حاضر چه اقداماتی را باید در دستور کار خود قرار دهد که با مفاهیم اقتصاد مقاومتی سنخیت هم داشته باشد .

سوال خیلی خوبی پرسیدید، برخی از دوستان فکر می‌کنند اقتصاد مقاومتی مفهومی بالاتر از چیزی است که میتوان انجام داد، با یک الویت بندی منطقی و کارشناسی می‌توان به راحتی متوجه شد، هم اکنون مهم ترین الویت دولت چیست؟ به نظرمن نخستین الویت دولت هدفمندی یارانه هاست، موضوع دوم اقداماتی برای کاهش شدت انرژی است، سوم اقداماتی برای افزایش بهره وری است، الویت چهارم حمایت از تولید داخلی است .

 فراهم کردن زمینه حضور بخش خصوصی در کشور نیز پنجمین الویتی است که باید دولت آن را جز برنامه های خود قرار دهد، دولت اگر برای همین 5 مورد برنامه ریزی داشته باشد، میتوان گفت نیمی از مسیر تحقق اقتصاد مقاومتی را طی کرده است. لذا غیر از طی کردن چنین مسیری ، راهی نداریم .

بنابراین باید از آقایانی که ادعا می‌کنند اقتصاد مقاومتی خیال پردازانه است پرسید اگر ما این کارها را نکنیم چه کنیم؟!  تحلیل من این است که این ادبیات بهانه جویی است، متاسفانه بعضی ها فقط یاد گرفتند بروند نفت بفروشند و پول نفت را وارد اقتصاد ایران کنند. این نگاه سرمایه داری است؛ لیبرال ها چنین تفکری دارند .

***کاملا حرف شما مصداق دارد با اظهارنظر یکی از اقتصاددانان نزدیک به طیف دولت؛ همین چندی پیش یکی از اقتصاددانان نزدیک به طیف دولت در گفتگویی با یکی از رسانه ها گفته بود در صورت تعامل با دنیای خارج، در سال جاری میتوانیم نسبت به سال قبل بیشتر نفت بفروشیم، بنابراین اگر هم تعامل با دنیای خارج به همین خوبی پیش برود میتوانیم امیدوار باشیم که رشد اقتصادی کشور نیز در سال جاری به 3 درصد برسد. او البته در این گفتگو تاکید کرده که ثبات احتمالی آینده بستگی به روند مذاکرات هسته ای و تعامل با دنیای خارج دارد .

ببینید عده ای معتقدند نباید در اقتصاد نگاه انقلابی داشت، میدانید نگاه انقلابی در اقتصاد یعنی چه؟ یعنی اتکا به تولید داخل، یعنی استفاده از ظرفیت داخل، یعنی نفت را خام نفروشیم، برویم نفت خام را فرآورده کنیم بعد بفروشیم. اینها نگاه انقلابی به اقتصاد است.

لذا لیبرال ها این نوع نگاه را ندارند،نگاهشان هضم در جهان است، فروختن نفت به خارج و پیاده کردن نسخه های غربی، چیزی به نام اقتصاد بومی را قبول ندارند، متاسفم که باید بگویم نگاه برخی از اینها این است باید نسخه ای برای اقتصاد ایران بنویسی با استفاده از تئوری های بانک جهانی و  صندوق بین المللی پول .

دست از مواضع انقلابی بردارید تا بتوانید به راحتی نفت بفروشید و شاگردی استکبار را بکنید، حال سوال من از اینها این است؟ مگر در دوران پهلوی چنین مدلی پیش نمی رفت؟ مگر درآمدهای نفتی در دهه 50 بیشتر از دهه 40 نشد؟ پس چرا ما فقیرتر شدیم؟ چرا فقر ، فساد و شکاف طبقاتی حتی با وجود درآمدهای نفتی افزایش یافت؟ من معتقدم هرجا از درآمدهای نفتی دورتر شدیم و به سمت تولید و اتکا به درامدهای غیر نفتی رفتیم پیروز شدیم .

***خب طی کردن چنین مسیری چه لازمه هایی میخواهد؟

عزم و همت مسولان

***اتفاقا من میخواستم به همین جا برسیم ،بحث به جای خوبی رسید، حضرت آقا در جلسه ای که چندی پیش داشتند به رابطه عملیاتی کردن سیاستهای  اقتصاد مقاومتی و مجریان این سیاستها اشاره فرمودند، ایشان فرمودند باید اجرای اقتصاد مقاومتی در دستان افراد مومن و انقلابی باشد، تحلیل حضرتعالی در این باره چیست ؟

واقعیت این است در هر کاری باور و انگیزه نیروی انسانی پشتش نباشد کار جلو نمی‌رود، لذا باید باور و انگیزه برای هر کاری ایجاد شود؛ حتی درباره کار بزرگی مانند اقتصاد مقاومتی، از شواهد پیداست آقای رئیس جمهور و اعضای هیات دولت خیلی محکم آمدند و حمایت کردند.

روسای قوه قضاییه و مقننه نیز حمایت کردند، یعنی عزم ملی در مسولان آن گونه که شواهد به ما نشان میدهد متصور است که همه یکصدا شده اند، لذا در اینجا دولت باید نشان دهد که حرف و عملش یکی است، باید شروع کند .

الان 3 ماه از ابلاغ سیاست های اقتصاد مقاومتی میگذرد؛ اتفاقی نیفتاده ؛ این خوب نیست . منتها دولت برای اعتماد سازی باید برنامه ریزی کند و برنامه ارائه دهد، اگر الان از دولت سوال کنیم که برنامه یکساله شما در حوزه اقتصادی بر مبنای اقتصاد مقاومتی چیست ؟ چه خواهد گفت؟ پاسخ به این سوال از سوی دولت نشان می‌دهد چه قدر اعتقاد به برنامه های مقاوم سازی در اقتصاد دارد .

من متاسفم که بابد بگویم دولت برنامه ای ندارد،  شما در همین  اجرای فاز دوم هدفمندی دیدید که دولت برنامه ای برای گام دوم نداشت .

 به نظر من حرکت دولت در اجرای فاز دوم هدفمندی یارانه ها یک برنامه هدفمند و روشن نبود، بالاخره دولت محترم هم اکنون اطلاعات حداقل 15 میلیون ایرانی را که حقشان نیست یارانه بگیرد را دارد، خب باید خیلی شفاف بیایند و برای دریافت یارانه نقدی سقفی بگذارند و مثلا بگویند به درآمد 2 یا 3میلیون تومان به بالا دیگر یارانه نقدی تعلق نمی گیرد، در قانون مالیات نیز دولت محترم باید بیاید کار مالیاتی که دولت قبل انجام داده را تکمیل و ادامه دهد .

تحلیل من این است دولت متاسفانه برنامه مناسبی برای اقتصاد ندارد، نمونه اش تخصیص اعتبار ارز مبادله ای به خودرو است ، این کار یعنی چه؟ دلار در بازار آزاد 3300 تومان است، اما دولت به خودروساز ارز 2300 تومانی میدهد؟ چرا؟ این کار چه تاثیری بر قیمت خودرو دارد؟ به نظر من گرانی که هم اکنون در بازار خودرو رخ داده ناشی از فقدان برنامه ریزی در بدنه اقتصادی دولت است .

اگر برنامه ای وجود دارد و ما اشتباه می‌کنیم به طور شفاف به مردم و رسانه ها اعلام شود، من چنین چیزی را از دولت مشاهده نمی کنم،  یا مثلا در مسئله نرخ سود سپرده های بانکی عملا اتفاقی که دارد رخ می‌دهد تناقض آشکار دارد با اصول ابتدایی اقتصاد مقاومتی.

هم اکنون نرخ سود سپرده ها به صورت دستوری تعیین شده و فاصله حدود 12-10 درصدی با تورم دارد. سوال این است دولت چه می‌خواهد کند؟ چرا چنین سیاستی را اجرا میکند؟ دلیلش چیست؟ مطمئن باشید اگر این روند ادامه داشته باشد نقدینگی به زودی و باردیگر به سمت بازارهای موازی خواهد رفت، ما نگرانیم که دولت برای حل مسائل روز اقتصاد ایران برنامه ای ندارد .

***شما معتقدید دولت سیاستهای اقتصادی منسجمی برای حل مسائل و چالش های اقتصادی ایران ندارد ؟

بله؛همواره معتقدم باید دولت را کمک کرد، چون این دولت برای همه مردم است، اما در حوزه اقتصاد انصافا من نگرانم، واقعیت این است مهم ترین نگرانی افرادی مثل من این است که راهبرد اقتصادی این دولت مشخص نیست، این دولت چه می‌خواهد کند؟ حداقل برای من و امثال من مشخص نیست .

***تحلیل شما از کابینه آقای روحانی و تیم اقتصادی ایشان چیست؟ آیا فکر می‌کنید تیم اقتصادی ایشان اعتقادی به مفاهیم اقتصاد مقاومتی دارند ؟

نمیتوان گفت ندارند.

***مثلا افرادی مثل آقای نیلی که اکنون مشاور اقتصادی رئیس جمهور است و دارای تفکر اقتصاد آزاد هست میتواند مفهوم اقتصاد مقاومتی را درک کند؟

من با اسامی کاری ندارم و اسم هم نمی برم، اما تفکر غالب اقتصادی در دولت مکتب بازار است، لیبرال هستند، البته یک طیفی هم نهاگرا هستند، اشکال شان هم این است که این ها معتقد به اقتصاد توسعه محور هستند و به عدالت اقتصادی اعتقادی ندارند، از قبل هم همین بوده و این نگاه یک نگاه فکری – مکتبی است ، لذا من این را یک چالش بسیار بزرگ برای دولت آقای حسن روحانی میدانم .

***میتوان تفکیک کرد ؟

بله؛ ولی من علاقمند نیستم اسامی را بگویم ، من بر اساس سوابق اینها میگویم، مثلا آقای طیب نیا یک نگاه توسعه و عدالت  دارند به اقتصاد، که مقداری هم متفاوت تر از نگاههای دیگر دوستانشان در دولت است، یا مثلا برخی از دوستان در دولت آقای روحانی نگاه توسعه و سرمایه گذاری دارند و به دنبال اجرای همان برنامه های 16 ساله زمان آقای هاشمی و خاتمی هستند.

***پس میتوان نتیجه گرفت دولت آقای روحانی در ادامه با چالش فکری در درون خودش مواجه خواهد شد؟

تجربه و اصول به ما می‌گوید که ابنگونه می شود و من نکته ای را یادم رفت بگویم و آن اینکه امیدوارم آن تفکری که در دوران آقای خاتمی و هاشمی بر پیکره اقتصاد ایران حاکم بود، دیگر حاکم نشود، من هشدار میدهم در صورت حاکم شدن چنین تفکری انقلاب بسیار از این بابت زیان خواهد دید.

نمی‌دانم یادتان هست یا نه ؛ وقتی جریان کارگزاران وارد اقتصاد ایران شد چه اتفاقاتی افتاد؟ خیلی نمی‌خواهم وارد این موضوع شوم . ولی این را بگویم که با حاکم شدن دولت کارگزاران بر اداره امور شکاف طبقاتی اوج گرفت ، نوکیسه ها به بازار آمدند ، اشرافی گیری در کشور رواج پیدا کرد، ارزش ها آسیب دید. چرا؟ به نظر شما چرا این اتفاق در جمهوری اسلامی افتاد؟

چون شما به عنوان دولت، جامعه را فرستادی به سمت دریافت پول و عدم رعایت حدود الهی، لذا دراین صورت در جامعه تساهل و لابالی گری تشدید می شود، چه بخواهید و چه نخواهید در این صورت جریان فرهنگی به شدت آسیب میبیند . اینکه بعضی ها نگاهشان این باشد که بدون امریکاییها و غربی ها نمی شود کاری کرد، ما باید با آنها شریک شویم و تعامل داشته باشیم، بپذیریمشان تا پیشرفت کنیم، این نگاه‌های خطرناکی است که آقایان در سابق داشتند و ما این نگرانی را داریم که نکند خدای ناکرده همین تفکر در این دوران هم تداعی شود.

***پاسخ شما به کسانی که چنین نگاهی دارند چیست؟ واقعیت این است در دورن دولت فعلی چنین افرادی بسیار زیاد یافت می‌شود؟

بنده به کسانی که معتقدند از طریق مذاکرات و چانه زنی های خارجی میتوانیم بیش از مقدار کنونی نفت بفروشیم می‌گویم کار سختی در پیش دارید، این دوستان دارند اشتباه استراتژیک می‌کنند، این دوستان فکر نکنند امریکا شرایط  را برای آنها فراهم می‌کند. متاسفانه برخی در داخل تنها مشکل کنونی اقتصاد ایران را "فروش سخت نفت به مشتریان قبلی " می‌دانند، در حالی که ما باید از این تهدیدی که آنها، در قبال ما انجام می‌دهند به عنوان فرصت استفاده کنیم، مشکل ما فروش سخت نفت نیست .

حالا فکر کنید غربی ها بگذارند ما به راحتی نفت بفروشیم؛ آیا مشکلات حل می شود؟ البته این را هم بگویم که من به مذاکرات بدبین هستم و فکر نمی‌کنم طرف غربی بگذارد، ما نفت بفروشیم که البته اگر هم اینکار را بکند باز هم مشکلی از ما حل نمی شود، فروش راحت نفت به مشتریانمان فقط یک مسکن است، درمان قطعی نیست.


***چرا خوشبین نیستید؟

امریکایی ها تا زمانی زنده هستند که با ما مخالفند، از سوی دیگر شرایط کشورهایی مانند عراق و افغانستان را ببینید، اینها رفتند در این کشورها اصلاحات انجام دادند، اما آیا پس از اصلاحات امریکایی در کشورهایی مانند عراق و افغانستان ، این اصلاحات منجر به توسعه و رشد شده است؟ جالب است بدانید الان در عراق بعداز گذشت 15 سال از حضور امریکایی ها هنوز خود عراقی ها حق فروختن نفت ندارند !

نمونه اش در ایران هم کاملا قابل مشاهده است، بعد از مذاکرات ژنو آیا توانستیم به راحتی نفت بفروشیم؟ آیا پس از مذاکرات ژنو توانستیم به راحتی پول نقل و انتقال دهیم، حتی متاسفانه بعد از مذاکرات تحریم‌هایی هم به تحریم‌های قبلی اضافه شد!

لذا خوش بینی به امریکایی ها خطای بسیار بزرگی است، تیم دولت محترم نباید فکر کند به راحتی میتوان با امریکایی ها  دوست شد و با آنها تعامل کرد، این کار غیر ممکن است، بنابراین بهتر است شرایط را به گونه ای طراحی کنیم که بیشتر به اتکا بر داخل تکیه کنیم تا خارج .

***آقای دکتر نظرتان درباره تیم اقتصادی دولت چیست ؟ حضرتعالی سالها در دولت آقای احمدی نژاد حضور داشتید، تجربه تان را در این باره بفرمایید ؟

بنده به صورت اجمالی به تضادهای فکری در درون تیم اقتصادی دولت فعلی اشاره کردم، تیم اقتصادی دولت یک دست نیست و نفس یکسانی بر آنها حاکم نیست ، دوسه تا تفکر در دولت وجود دارد، یک عده معتقد به اقتصاد توسعه ای از نوع لیبرال و کلاسیک ها هستند، برخی دیگر از دولتی ها را گروهی از نهادگرا تشکیل می‌دهند،با این حال مدیریت و داوری میان این دوطیف مقداری کار را سخت میکند .

***این تعدد و تفکرات اقتصادی در دولت شما را به سال های دهه 80 نمی‌برد؟ در آن برهه هم اگر یادتان باشد همین طیف ها حضور داشتند و آقای خاتمی به عنوان رئیس دولت نتوانست آنها را مدیریت کند، به گونه ای اختلافات زیاد شد و دولت در برهه ای دوران خود را با چالش و نگرانی گذراند، در نهایت رئیس دولت هم مجبور شد یکی از طیف ها را خاموش کرده و عده ای را از کار بیکار کند.

بله؛ من معتقدم روی دادن چنین اتفاقی قابل پیش بینی است ، من در خلال حرف های قبلی ام گفتم چنین احتمالی وجود دارد که چالش نظری در آینده رخ دهد، لذا وقتی تیم اقتصادی شما دارای دیدگاههای اقتصادی مختلف باشند، این چالش طبیعی است که در آینده با مشکل مواجه شوید. اما مدیریت آن خیلی مهم است، مهم این است که آقای روحانی چه میزان بتواند چالش فکری میان لیبرال ها و نهادگراهای دولت را مدیریت کند. اما بنده چالش بزرگ دولت فعلی را فقدان و نداشتن یک برنامه اقتصادی منسجم میدانم نه چالش فکری . چالش فکری و نظری در دولت در مرحله بعد نگرانی های من قرار دارد . چالش بزرگ تر نداشتن برنامه است .  

***در دولت آقای احمدی نژاد نیز چنین چالشی( نظری – فکری ) وجود داشت؟ چون در دولت آقای احمدی نژاد نیز تفکرات متعددی حضور داشتند . از اقای داوودی گرفته  تا پژویان و شمس الدین حسینی ؟

آنجا هم کم و بیش دعواهای فکری اتفاق می افتاد، مثلا بین بانک مرکزی و وزارت بازرگانی ،اصولا کار در دولت به دلیل نگاه بخشی که وجود دارد غیرقابل اجتناب است، اما مدیریت رئیس دولت خیلی مهم است . احمدی نژاد دعواهای بین بخشی وزرا را مدیریت می‌کرد .

***می‌شود مثال بزنید؟

درباره واردات گندم در دولت اختلاف نظر وجود داشت، وزیر کشاورزی می‌گفت ما مسوول گندم هستیم، لذا گندم در کشور به طور کافی وجود دارد و نیازی به واردات نیست . اما از آن طرف وزیر بازرگانی می‌گفت انبارها خالی است و باید گندم وارد کنیم، به یاد دارم آقای احمدی نژاد در آن برهه حرف های دو وزیر را به طور مفصل گوش داد و با مشورت، نظر یکی از وزرا را پذیرفت. بعد از اعلام نتیجه وزیری که نظرش رای نیاورد نظر آقای احمدی نژاد را پذیرفت .

***اگر اجازه بدید چند سوال هم درباره مسائل و اتفاقاتی که این روزها رخ داده بپرسم . یکی از موضوعاتی که این روزها اقتصاد ایران با دست و پنجه نرم میکند افزایش دوباره قیمت حامل های انرژی است . به نظرتان ضرورتی داشت که در شرایط کنونی حامل های انرژی یکبار دیگر گران شود؟

اجرای گام دوم هدفمندی یارانه ها باید جز الویتهای دولت می بود، البته نحوه اجرا باید خیلی هوشمند تر طراحی می‌شد، باید طوری می بود که کوچکترین نگرانی دراین باره از سوی مردم و تولیدکنندگان احساس نشود، من چنین چیزی را ازدولت ندیدم ، دولت باید برنامه منسجم و عملیاتی برای فاز دوم هدفمندی یارانه ها داشت . بالاخره 7ماه زمان داشت ؛ اما ایردات زیاد بود .

***مهم ترین ایراد در اجرای فاز دوم چه بود ؟

باید سعی می‌شد، شناسایی بهتری درباره افرادی که قرار است در فاز دوم یارانه نقدی بگیرند اتخاذ شود، باید در فاز دوم هدفمندی به کسانی یارانه نقدی داد که واقعا نیازمند هستند .

***دولت در فاز دوم چند میلیون نفر را میتوانست به راحتی حذف کند ؟

من فکر میکنم تا ده میلیون نفر را میتوان به راحتی شناسایی کرد شاید تا 15 میلیون نفر را هم بتوان شناسایی کرد .

***پس چرا این اتفاق نیفتاد؟

باید از خودشان بپرسید من فکر میکنم باید همین الان این کار را بکنند، دولت قبل هزینه هدفمندشدن یارانه ها را داد، دوستان دولت فعلی بارها از دولت آقای احمدی نژاد انتقاد می‌کردند که چرا به همه مردم یارانه نقدی میدهید؟ حالا سوال من از آقایان این است چرا خودشان عمل نمی‌کنند؟

ببنیند نمی شود هر کاری که دولت قبل انجام داده بگویند " بد" است اما خودشان راهکاری ارائه ندهند! این خیلی بد است که هر چه در دولت قبل انجام شده تخریب می‌کنند . سوال من از دولتمردان فعلی این است که آیا دولت قبلی هیچ کار خوبی برای این اقتصاد انجام نداده است؟ می‌گویند مسکن مهر اشتباه است ؛ خب چرا دارید ادامه می‌دهید ؟ خودشان میروند یک طرح مسکنی را آغاز می‌کنند به نام مسکن اجتماعی ؛ یک روز دیگر اسمش را تغییر میدهند به "امید" !

من اصلا قصد انتقاد ندارم و حتی معتقدم باید در این برهه به دولت کمک کرد، اما به برخی از حرفهای این دوستان نقد جدی دارم ، توقع من هم اینست که کارهای خوب دولت قبلی را هم بگویند و فقط بر طبل انتقاد از دولت قبل نکوبند .

***نقدتان به اجرای گام دوم هدفمندی چیست ؟

نقد نیست؛ راهکار و توصیه است، بنده تاکید می‌کنم اگر هم حرفی میزنیم در راستای اصلاح امور است ، توصیه ما این است، عده ای که را که نیاز به گرفتن یارانه نقدی ندارند باید حذف شوند.



***یعنی اگر آقای احمدی نژاد هم بود و می‌خواست فاز دوم هدفمندی یارانه ها را اجرا کند همین کار را می‌کرد ؟

ببینید این قانون است، مصوب مجلس است، دولت تعهد کرده عده ای را حذف کند، اصلا مجلس از دولت خواسته به کسانی که نیازمند واقعی هستند یارانه نقدی پرداخت شود . اما دولت دارد به همه یارانه نقدی میدهد .

مجلس انتظارش از دولت این است که یارانه نقدی در مرحله به کسانی تعلق گیرد که نیازمند واقعی هستند و این اختیار هم به دولت داده شده است، دولت باید از بانک های اطلاعاتی اش برای حذف عده ای متمکن استفاده کند .

***نظرتان درباره سیاست قیمتی دولت  در اجرای فاز دوم هدفمندی چیست ؟ قیمت بنزین چه میزان باید تغییر می‌کرد ؟

به نظر من قیمت بنزین باید بیشتر از اینها باید بالا میرفت . یعنی می‌شد با تمهیداتی، قیمت را بیشتر از این مقداری که افزایش دادند گران کرد، البته باید این را هم بگویم که بعد از افزایش قیمت بنزین باید دولت مقتدرانه عمل کند، سیاستهای آتی دولت پس از گران کردن قیمت بنزین خیلی مهم است، اگر دولت قیمت بنزین را گران کند و سیاستهای نظارتی ضعیفی را از خود به نمایش بگذارد اقتصاد با چالش و آسیب مواجه خواهد شد، لذا معتقدم دولت باید هرچه سریعتر اجرای فاز دوم را کامل کند .

***همان طور که میدانید فقط سه درصد از مردم از گرفتن یارانه نقدی انصراف دادند . این مسئله را چگونه میتوان تحلیل کرد ؟

بنده بی اعتمادی  مردم را عامل مهمی برای ناموفق بودن دولت در این مرحله می‌دانم. وقتی در جامعه ای فسادهای بزرگ مشاهده میشود مردم اعتماد نمی‌کنند .

***بی اعتمادی به چی؟

بی اعتمادی به دولت، مردم به نظام و ارزش های انقلاب اعتقاد دارند . همین مردم بارها امتحان خودشان را پس دادند، در جنگ تحمیلی ، راهپیمایی ها و.... مردم نسبت به عملکردها حرف دارند . ما این را نباید به پای نظام بنویسیم . بالاخره دولتی آمده و هشت ماه از عمرش گذشته و کاری برای مبارزه با فساد و جلب اعتماد مردم نکرده است . آیا مردم حق ندارند به این عدم کارایی پاسخ دهند؟ موضوع دوم  نابه سامانی در خود برنامه دولت در حوزه فاز دوم و ثبت نام از همه مردم است .اگر دولت به مردم به طور شفاف میگفت کسانی که به عنوان مثال دو میلیون تومان حقوق میگرند حق ثبت نام ندارند؛ به نظر من خیلی ها ثبت نام نمی‌کردند، من آشفتگی را در اجرای فاز دوم دیدم، به نظر من خیلی بهتر از اینها می‌شد فاز دوم و ثبت نام مردم را مدیریت کرد .

***بنابراین معتقدید با یک مدیریت مناسب مردم بیشتری انصراف میدادند ؟

بله؛ شک نکنید، همین حالا هم دیر نشده و دولت باید با یک برنامه ریزی منسجم و علمی تمهیداتی بیندیشد که عده دیگری از مردم انصراف دهند، کار خیلی سختی نیست، فقط مدیریت و هوشمندی می‌خواهد، مردم ما آماده اند تا به برای رسیدن به پیشرفت به دولت کمک کنند .

به نظر من اگر یک بازنگری جدی صورت گیرد مردم بیشتری انصراف خواهند داد . بالاخره دولتی که 51 درصد رای آورده است باید حداقل طرافدارانش به او کمک کنند .

***عدم انصراف مردم از یارانه نقدی به دلیل فقدان و یا ضعیف بودن شاخص سرمایه اجتماعی در این مدت نبوده است ؟

نه نمیتوان این طور گفت، به نظرم حادثه ای بوده که بد طراحی شده است به علاوه اینکه عوامل دیگر را در عرایض قبلی ام توضیح دادم .

***آقای دکتر، هم اکنون حدود 9 ماه از فعالیت رسمی دولت یازدهم می‌گذرد. تحلیل شما از اوضاع چیست و فکر می‌کنید عملکرد دولت یازدهم در نه ماه گذشته در راستای اقتصاد مقاومتی بوده است؟

این یک واقعیت است که از وقتی دولت اقای روحانی سرکار آمده یک فضای نسبتا آرام بر فضای اقتصادی کشور حاکم شده است، لذا این یکی از عملکردهای مثبت دولت است . بالاخره با ورود دولت جدید یک امیدی بر کشور حاکم شده که امیدوارم ادامه پیدا کند و مردم نتایج ملموس و واقعی آن را ببینند، از سوی دیگر برخی کارهای دولت نیز نسنجیده اجرا شد. مثلا توزیع سبد کالای رایگان میان مردم به نظرم خیلی بد بود، بی تدبیری محض بود.

در هدفمندکردن یارانه ها نیز به نظر من دولت بی تدبیری فاحشی کرد و نتیجه اش را دید . یکی از بی تدبیری های دیگر دولت کنونی ، تخریب تمام اقدامات دولت آقای احمدی نژاد است . آنها هر چیزی را که دولت احمدی نژاد درست کرده بود بد می‌دانند و به خاطر همین بد دانستن مجبورند کارهای خوب دولت قبل را تخریب کرده و ادامه ندهند ؛ مثل مسکن مهر.

نکته بعد درباره دولت فعلی این است که همین دولتمردان محترم ، اقداماتی کردند که اگر در دولت قبل اتفاق می افتاد می‌گفتند اشتباه است و این کار عین "اقتصاد دستوری " است . مثلا درباره نرخ سود همان طور که بارها تاکید کرده بودند نمیتوان نرخ سود را دستوری اعمال کرد ، اما بعد از روی کارآمدنشان دیدند نمی شود ، باید نرخ سود را دستوری مدیریت کنند! بله در کتاب ها از این حرف ها زیاد میزنند که نرخ سود باید متناسب با نرخ تورم باید باشد، اما آیا دولتی که  مدیریت امروز کشور را در دست دارند و منتقد دیروز دولت قبل بودند چرا اقتصاد را دستوری اداره میکند ؟!

البته ما فعلا مطالبه میکنیم، بالاخره این دوستانی که امروز مدیریت اقتصاد را در دست گرفته اند خود را جز مدیران درجه یک کشور میدانند و توقع هم این است که از حداکثر تلاش را بکنند و چالش ها را به حداقل برسانند .

***یکی از مسائلی که دولتمردان کنونی به آن اشاره می‌کنند وضعیت نابه سامان گذشته است‌ ،میگویند ما کشور را با وضع مناسبی تحویل نگرفتیم؟

قبول ندارم،به یاد دارم آقای رئیس جمهمور چند ماه پیش در یک گفتگویی گفتند خزانه کشور خالی است! این حرف اشتباه بود، مگر میشود خزانه خالی باشد، اگر خزانه خالی بود بس چه طور چند روز بعد سبد کالای رایگان به مردم پرداخت شد و حتی دولت قول داد تا هر دوسه ماه یکبار به مردم سبدکالای رایگان بدهد.

آیا می‌شود با خزانه خالی سبد کالای رایگان به مردم داد؟! همان طور که عرض کردم متاسفانه یکی از اقدامات خیلی بد دولت فعلی تخریب تمام کارهای مثبت دولت احمدی نژاد بود، آنها اینطور می‌خواستند وانمود کنند که احمدی نژاد هیچ کار مثبتی نکرده!مصادیق خیلی زیاد است و از حوصله این گفتگو خارج است.

***در خلال گفتگو گفتید از دولت مطالبه دارید . مطالبه هایتان از دولت چیست ؟

برنامه های دولت در راستای اقتصاد مقاومتی چیست ؟ چگونه می‌خواهند کشور را سامان دهی کنند؟ با چه برنامه ای؟ به چه رویکردی؟ در راستای مبارزه با فساد اقتصادی چه کرده اند؟ واقعا دولت محترم پاسخ دهد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی به ریاست آقای روحانی چند بار تشکیل شده؟ چه مصوباتی داشته؟ این دولت جلوی کدام فسادها را گرفته اند؟ چه تحولی در نظام بانکی و توزیع یارانه در نه ماه گذشته از سوی دولت ایجاد شده است؟ اینها سوالات و مطالباتی بی پاسخ است که به نظرم باید از سوی دولتی ها پاسخ داده شود.

***با توجه به این که دولت اهتمام بسیار ویژه ای برای به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته ای دارد، آیا فکر می‌کنید مذاکرات ژنو به نتیجه ی قابل قبول برسد ؟

واقعیت این است من به مذاکرات خوش بین نیستم، همان طور که رهبر معظم انقلاب فرمودند این مذاکرات باید ادامه پیدا کند ولی باید آقایان حواسشان جمع باشد که بالاخره از موضع قوی برخورد کنند، باید این نکته را نیز بدانیم باید حتما در مذاکرات از موضع قوی با طرف های خارجی رفتار کنیم، مذاکرات ما در این مقطع سر بحث هسته ای است ، همه میدانیم هسته ای بهانه است . همین الان کلید حقوق بشر را زدند، در هر حال باید سعی کنیم خودمان را از حالت اتکا به داخل قوی کنیم و دنبال دست بیگانگان نباشیم.

***شما در صحبت هایتان از آرامش نسبی در بازارها گفتید . فکر نمی‌کنید مقداری از این آرامش نسبی حاکم در بازارهای کشور ، ناشی از جو روانی ناشی از خوش بینی به مذاکرات ژنو است ؟

نه، نظر شما را قبول ندارم، دولت توانست یک مقدار بازار ارز را کنترل کرد، این را نباید گره زد به مذاکرات، این یک راهبرد اشتباه است . دولت آشفتگی بوجود آمده را توانست در ماه‌های اخیر مقداری مدیریت کند . این ربطی به نتیجه مذکرات و خوش بینی ندارد . همین الان اگر دولت نقدینگی را مدیریت کند ارز کاملا قابل کنترل است ، جلوی دلال ها و قاچاقچی های ارز را بتواند ، قیمت ارز قابل کنترل است .

***اگر مذاکرات هم به نتیجه نرسد بازهم قابل کنترل است ؟

بله ؛ گره زدن قیمت دلار و مذاکرات یک اشتباه است . اگر نقدینگی کنترل شود و جلوی دلال ها هم گرفته شود حتی اگر مذاکرات به نتیجه نرسد بازهم بازار ارز قابل مدیریت و کنترل از سوی دولت است . این تلقی درمیان مردم جامعه وجود دارد اگر مذاکرات به نتیجه نرسد انتقال ارز هم غیرممکن خواهد بود و اگر انتقال ارز غیرممکن شود قیمت دلار نیز ورند افزایشی به خود خواهد گرفت .

نخست اینکه ما در حال حاضر میتوانیم نفت بفروشیم، بله درست است که انتقال ارز مقداری سخت است، اما غیرممکن نیست و بازهم امکان پذیر است. فقط مقداری از هزینه ها شاید بیشتر شود. اصلا نباید به این فکر کرد که اگر مذاکرات شکست بخورد چنین و چنان می شود . از سال 91تحریم‌ها افزایش یافت و الان حدود دو سال و نیم از آن زمان می‌گذرد و ما داریم مسیر را ادامه می‌دهیم .

کنترل بازار نیاز به انسجام دارد، بالاخره الان کشور آرامش دارد؛ آرامش هم برمی‌گردد به همکاری قوا با یکدیگر. دربرهه ای که بنده خودم در دولت به عنوان معاون پارلمانی حضور داشتم ، به کرار شاهد چالش بین مجلس و دولت بودم . آرامش و همکاری میان مجلس و دولت در آرامش فضای اقتصادی تاثیر زیادی دارد . لذا خدا را شکر امروز فضای اقتصادی به دلایلی که گفتم دارای ثبات نسبی است و این ثبات ربطی به مذاکره و خوش بینی به مذاکرات ندارد.

***سوال آخرم را از شما میپرسم، با این توضیحاتی که شما دادید اگر قیمت دلار ربطی به تحریمها و فشارهای خارجی ندارد بس چرا در دوران مدیریت تیم اقتصادی آقای احمدی نژاد ما شاهد نوسانات و التهابات شدید ارزی بودیم ؟ آیا نمی‌شد در آن برهه التهابات ارزی توسط دولت مدیریت می شد؟

ببینیند یک بخشی از ماجرا این بود که التهابات ارزی در آن برهه از سوی دولتمردان وقت پیش بینی نشده بود، موضوع بعدی حضور آدم های واسطه ای و حضور آنها بود که بعدها با آنها برخورد شد که البته دستگاه قضا باید زودتر از آن با آنها برخورد می‌کرد، یک  بخشی از آن هم برمی گردد به عدم تعامل بین قوا . درآن روزها مجلس و دولت و دستگاه قضا مدام باهم چالش و دعوا داشتند .یک فضای تنشی بدی دریک برهه ای در کشور وجود داشت . لذا تمام این عوامل دست به دست هم داد تا فضای اقتصادی نیز نا آرام باشد.