گروه بین‌الملل مشرق- «ورنیلیا روث رندال» فعال اجتماعی و اندیشمند سیاه‌پوست آمریکایی و استاد دانشگاه در رشته حقوق یکی از مهمان‌های کنفرانس «افق نو» بود که چند هفته پیش در تهران با حضور فعالان سیاه‌پوست آمریکایی و با موضوع خشونت پلیس آمریکا علیه این اقلیت برگزار شد.

پروفسور رندال در زمینه‌های متعددی از جمله حقوق جنایی و نژادپرستی در قانون آمریکا، تدریس نموده و جنبشی موسوم به «عدالت نژادی همین حالا» را نیز بنیان گذاشته است. زندال علاوه بر فعالیت مدنی، وب‌سایت racism.org را نیز با موضوع نژادپرستی اداره می‌کند. علاوه بر این، کتاب‌های زیادی از جمله «مردن در حالی که سیاه هستی» را منتشر کرده است.

این فعال زن آمریکایی با عالی توصیف کردن کنفرانس افق نو می‌گوید خوشحال است که توانسته به ایران بیاید و با رسانه‌هایی مواجه شود که بر خلاف رسانه‌های آمریکایی، تحت کنترل دولت نیستند. رندال ضمن توضیح این‌که «هر کس ایران را دیده، می‌گوید که ایرانی‌ها چقدر انسان های خونگرم و مهمان نوازی هستند»، ابراز خرسندی می‌کند که اکنون خودش هم این موضوع را شخصاً تجربه کرده و او هم می‌تواند به دیگران درباره خونگرمی و مهمان نوازی ایرانی ها بگوید.

نادر طالب زاده چندی پیش در قالب برنامه «عصر» با خانم رندال درباره تجربه او به عنوان یک زن سیاه‌پوست در برخورد با پدیده نژادپرستی در آمریکا گفتگو کرده است که متن این گفتگو به شرح زیر است.

*** چه نکته‌ای درباره کنفرانس بیش از همه برای شما جالب بود؟

خیلی لذت بردم که هنر و موسیقی هم در برنامه کنفرانس گنجانده شده بود، چهره های دانشگاهی حضور پیدا کرده بودند، و فعالان اجتماعیِ مهم هم به این نشست آمده بودند. بنابراین طیف گسترده ای از کسانی که باید در این زمینه کار می کردند به کنفرانس آمده بودند.

همچنین بسیار خوشحال شدم که توانستم با آقای احمدی‌نژاد دیدار کنم. او نشان داد که بسیار فرد مهربان و اهل اندیشه ای است. از عشق و عضویت همه ما در یک جامعه صحبت کرد. گفت با این که مرزهای جغرافیایی کشورها وجود دارد، ولی به عنوان مردم، همه ما باید با هم پیوند داشته باشیم و دنیا را از شر دولت های شیطانی رها کنیم. به نظر من این پیامی بسیار قوی بود.

*** شما حقوق درس می دهید و هنوز هم مشغول تدریس هستید. چرا به سراغ حقوق رفتید و این راه را انتخاب کردید؟

تا اواخر سی سالگی به پرستاری مشغول بودم، اما متوجه شدم کار من به عنوان پرستار، در هر زمان مشکل فقط یک انسان را حل می کند در حالی که حل کامل مشکلات مردم نیاز به تغییر کلی سیستم داشت. به این ترتیب حوزه حقوق را انتخاب کردم چون از این روش می توان سیستم را تغییر داد.

سه سال در این حوزه در بولیوانت، هاوزر، بیلی، پندرگراس و هافمن در پُرتلند اورگان مشغول بودم و باز هم احساس کردم خیلی کار محدودی است، چون اخلاق وکلا باعث می شود شما فقط به آن چه موکل می خواهد توجه کنید. به این ترتیب لزوما تغییر درستی در سیستم ایجاد نمی کنید بلکه در مسیر آنچه موکل تان می خواهد، تغییر ایجاد می کنید.

وکلا درک درستی از نژادپرستی سیستمی و سرکوب حقوق انسان‌ها ندارند. در حقیقت هیچ درکی از حقوق انسانی ندارند. به این نتیجه رسیدم که شاید تغییر سیستمی که می خواهم ایجاد کنم از طریق تدریس حقوق به وکلایی باشد که فعال در حوزه عدالت اجتماعی هستند.

*** تخصص شما تا چه اندازه به حل مشکلات نژادپرستی و خشونت پلیس در آمریکا کمک کرده است؟

از من خیلی می خواهند صحبت کنم و در تظاهرات شرکت کنم، من هم این کار را می کنم. لذا از نظر شخصی، مشارکت زیادی در این برنامه ها دارم. برای مردمی که تصور می‌کنند مشکل پلیس، فساد در بخشی از دستگاه پلیسی است، توضیح می‌دهم که این یک مشکل سیستمی است و به خاطر قانونِ بد ایجاد شده است، ولی دولت نمی خواهد این قانون را تغییر بدهد. من سعی می کنم این مساله را طرح کنم و هر جا بتوانم از آن صحبت می‌کنم.

من الان حدود هفتاد سال سن دارم و تصویب قوانین «جیم کرو» را که به معنای آپارتاید قانونی و حقوقی بود، به خوبی به یاد دارم. یادم می‌آید که به عنوان یک سیاه‌پوست، اجازه نداشتم از آب خوری های عمومی استفاده کنم یا در رستوران ها غذا بخورم. همین طور به یاد دارم که سیاه‌پوستان حق کار، زندگی و تعامل با سفیدپوستان را نداشتند، مگر در مشاغل محدودی که به آن ها اجازه داده بودند.

*** آیا سیاه‌پوستان آمریکا رسانه‌ای حرفه‌ای ندارند که بتواند در زمینه مشکلات آن‌ها اطلاع‌رسانی کند؟

متأسفانه خیر. در دهه 1950 هر شهر کوچک سیاه‌پوست‌نشین، یک روزنامه سیاه‌پوست داشت. «دیتون» هنوز هم روزنامه مخصوص سیاهپوستان را دارد، ولی این روزنامه خیلی ضعیف است. در مورد تلویزیون، ما هیچ وقت یک تلویزیون سیاه‌پوست نداشتیم. بعد از تلاش بسیار، تلویزیونی به اسم بی‌ای‌تی شکل دادیم، ولی از نظر کیفیت خیلی سطح پایین بود و صرفاً برنامه های از پیش ضبط شده را پخش می کرد.

در ابتدا اینطور به نظر میرسید که بی‌ای‌تی میخواهد یک شبکه جدی باشد که سیاه‌پوستان آن را اداره می‌کنند، ولی وقتی متوجه شدند می توانند با انجام کارهای غیرجدی، پول بیشتری به دست بیاورند، این فرصت هم از دست رفت. ما هیچ وقت نتوانستیم شبکه‌ای با ماهیت خبری برای کل کشور داشته باشیم.

*** مدتی پیش تظاهراتی یک میلیونی در واشنگتن به طور کامل در رسانه های جمعی سانسور شد. تظاهرات یک میلیونی را چطور توانستند سانسور کند؟ به خیابان آوردن ده هزار نفر در نیویورک یا هر جای دیگری در آمریکا برای این که سه ساعت در خیابان بمانند کار دشواری است. چنین جمعیتی را چطور توانستند سانسور کند؟

زندگی کردن در آمریکا یعنی همین. تظاهرات یک میلیون نفری سیاه‌پوستان، تظاهرات یک میلیون نفری زنان. تظاهراتهای بسیاری تا به حال انجام شده است، ولی رسانه های جریان اصلی در آمریکا گزارش بسیار مختصری از آن‌ها در صفحه آخر منتشر می کنند و دیگر هیچ چیزی از آن نمیگویند و لذا هیچ وقت نمی توان آن ها را به پوشش ندادن خبرها متهم نمود. این هم بخشی از نژادپرستی در آمریکاست.

*** به نظر شما بهترین راه برای جبران این مساله و حل این مشکل، داشتن یک رسانه قوی نیست؟

بله من دقیقا همین نظر را دارم و سعی می کنم راهی پیدا کنم تا به آن برسم. اما بخشی از مشکل ما در حال حاضر این است که حتی اگر ثروت سیاه‌پوستان در مجموع، یک تریلیون دلار هم باشد، باز هم همه آن ها کارگر هستند و نمی توانند پول شان را برای ایجاد رسانه هزینه کنند. اکثر پول آنها برای تأمین یک زندگی عادی خرج می‌شود. تازه این اوضاع طبقه متوسط آن‌هاست. افراد فقیرتر، دو یا سه شغل هم زمان دارند تا بتوانند زندگی بخور و نمیرشان را تأمین کنند.

پس بخشی از مشکل ما این است که نمی‌توانیم کسی را پیدا کنیم تا هزینه رسانه‌های سیاه‌پوست را تأمین کند. هنرمندان و ورزشکاران سیاه‌پوست بسیاری زیادی وجود دارند که پول زیادی درمی‌آورند و می توانند این هزینه را تأمین کنند، ولی تا به امروز میلی به انجام این کار نشان نداده اند. به عنوان مثال، «اوپرا وینفری» مجری و بازیگر مشهور سیاه‌پوست ممکن است میلیاردها دلار پول داشته باشد و حتی شبکه هم ایجاد کرده باشد، ولی شبکه او ربطی به مسائل سیاه‌پوستان ندارد. به نظر می‌رسد دولت آمریکا سیاه‌پوستان ثروتمند را خریده است.

*** با وجود این خشونتهایی که در جریان است، طبیعتا سیاه‌پوست‌ها باید به این نتیجه رسیده باشند که رسانه می تواند سلاحی بزرگ در دست آن ها باشد.

مردم در این مورد فکر می کنند و کسانی هستند که مایلند دست به کار بشوند، اما نژادپرستی نهادی و سیستمی که در آمریکا جاری است نمی گذارد مردم رسانه و تلویزیون داشته باشند. رسانه‌های جایگزینی وجود دارد که عده ای برای انتشار پیام‌های خود رو به آن‌ها می‌آورند، ولی این که ما چرا تلویزیون نداریم، بر می‌گردد به بی میلی، بی پولی و ناتوانی سیاه‌پوستان. من واقعا دل‌سرد می‌شوم وقتی می بینم از این همه میلیونر و میلیاردر سیاه‌پوست، هیچ یک به این فکر نمی کند که باید یک شبکه خبری جدی برای سیاه‌پوستان داشته باشیم.

*** خشونت‌ها غالبا غیر عقلانی است و با نظامی‌گری پلیس ایجاد می شود. مثلاً می‌بینیم که دختری را به زور از ماشین بیرون میکشند و بی دلیل به بازداشتگاه می برند و بعد از سه روز خبر مرگ او منتشر می شود. ریشه این خشونت‌ها چیست؟

این اتفاقات همیشه می افتاده است و قبلاً به آن «لینچ کردن» (دار زدن بدون محاکمه) می‌گفته‌اند. این اتفاق بین سال های 1910 تا 1950 برای مردان و زنان سیاه‌پوست بسیاری رخ داد. یک مثال مشهوری که در خاطر من هست، زن بارداری است که در سال 1920 به دار آویخته شد. ماجرا این بود که شوهر آن زن را دار زدند. هنگامی که این زن شکایت کرد، او را هم دار زدند. بعد شکمش را پاره کردند و کودکش را درآوردند و او را هم کشتند. لینچ کردن همیشه بخشی از زندگی سیاه‌پوستان آمریکا بوده است. همان‌طور که برده‌داری و نژادپرستی در این کشور نهادینه شده است.

یادم هست وقتی 9 سالم بود، یک روز با پدرم به مغازه ای رفتیم تا پدرم سیگار بخرد. پدرم به خانم سفیدپوستی که پشت پیش‌خوان بود گفت: «یک بسته سیگار بده، عزیزم.» همین کافی بود. مرد سفیدی که آنجا بود تفنگش را برداشت تا پدرم را جلوی چشم ما بکشد و اگر عمویم آن جا نبود این اتفاق می افتاد. اگر هم آن مرد پدر مرا می کشت، مطمئناً هیچ کس به او کاری نداشت.

با تصویب قانون حقوق مدنی 1964 وضعیت بهتر شد و تا سال 1980 زندگی سیاه‌پوستان کمی بهبود یافت. اما پس از آن شرایط دوباره برگشت. ریگان و نیکسون یک همکار سیاه‌پوست داشتند که استاد حقوق بود و کتابی به نام «سیاست سوت سگ» نوشته بود. او در آن کتاب می گوید چگونه با استفاده از نژاد، سفیدپوستان را علیه سیاه‌پوستان می‌شوراندند.

حزب جمهوری خواه به این نتیجه رسیده بود که باید از سفیدپوست های نژادپرست استفاده بکند. نیکسون خودش این جمله را گفت که «هر شخص سفیدپوست در آمریکا وقتی صحبت از نژاد میشود اهل جنوب است.» آنها سیاست خود را بر اساس نژاد انتخاب کردند و کلمه های زیبایی برای پوشاندن ظاهر آن به کار بردند و مردم سیاه‌پوست را می ترساندند. در همان زمان هالیوود تمرکزش را از معرفی مردان سیاه‌پوست به عنوان خدمتکاران پیش پا افتاده به معرفی آنان بعنوان جنایتکاران خطرناک تغییر داد. دقیقا شبیه به اتفاقی که برای ایران و خاورمیانه افتاد.

دولت آمریکا در ادامه به پلیسش آموزش داد که با سیاه‌پوستان برخورد نظامی کند، چون قانونی داریم که بر اساس آن، ارتش نمی تواند ضد شهروندان کشور وارد عمل بشود. نیروهای پلیس را فرستادند به اسراییل تا آنجا با استفاده از تکنیک هایی که ضد فلسطینی ها به کار می برند آن ها را آموزش بدهند بعد به آمریکا برگردانند. الان پلیس آمریکا ترکیب کشنده ای دارد از نژادپرستی و نظامی‌گری.

بگذارید یک آمار دیگر هم به شما بدهم. الآن بیش از 64 هزار زن سیاه‌پوست مفقود هستند. زنان سیاه‌پوست را از خانواده ها می دزدند و می‌کشند. مردان سیاه‌پوست را پلیس می‌کشد و زنان سیاه‌پوست را هم افرادی هستند که می دزدند و می‌کشند. دو سال پیش در فهرست مفقودشده‌ها در آمریکا، 44 درصد، سیاه‌پوست بودند. از این میان هم 64 هزار نفر زن سیاه‌پوست هستند. این آمار قدیمی است و احتمالا امروزه افزایش پیدا کرده است.

*** فکر می‌کنید نقش ایران در دفاع از سیاه‌پوستان چیست؟

امیدوارم ایران راهی برای حل این مسئله پیدا کند. تداوم بیداری و آگاهی مردم بسیار مهم است. ایران می تواند کشورهای دیگر را هم مطلع کند. یک راهش این است که نشان دهیم آمریکا با شهروندان خودش این طور بدرفتاری می‌کند، پس حتماً با مردم کشورهای دیگری که علیه آن‌ها جنگ به راه انداخته، برخورد بدتری دارد. به این ترتیب کشورهای زیادی می‌توانند به آمریکا فشار بیاورند و دولت این کشور را مجبور کنند رفتارش را هم با مردم کشورهای دیگر و هم با مردم خودش، اصلاح کند.

بیشتر مردم این را نمی دانند که آمریکا نه تنها در عمل حقوق بشر را رعایت نمی‌کند، بلکه حتی آن را در قانون اساسی خود هم لحاظ نکرده است. کشورهای دیگر، مثلاً همین ایران شما در قانون اساسی خود، به حقوق بشر پرداخته‌اند، ولی آمریکا حتی این کار را هم نکرده است.

*** شما خودتان استاد دانشگاه هستید و با دانش‌جویان برخورد دارید. جوانانی که می‌دانند شما دهه 50 را دیده‌اید و شرایط امروز را هم می‌بینید، عمدتاً چه سؤالاتی از شما می‌پرسند؟ دغدغه‌شان چیست؟

اولا بگویم شما یک تصوری دارید که ای کاش واقعیت داشت، ولی ندارد. من در مؤسسه ای تدریس می کنم که سابقه ای طولانی در محافظه کاری دارد. دانشجویان آن مؤسسه هم بسیار محافظه کار هستند و خیلی از آن ها مفاهیمی که ما در مورد آن صحبت می کنیم را مردود می دانند و احتمالا اگر بفهمند من به ایران آمده ام خوششان نمی آید. البته از آن‌طرف، دانشجویانی که انتخاب می کنند به کلاس من بیایند، نظرات متفاوتی دارند. تعدادشان کم است، ولی هر سال عده ای هستند.

یکی از همین دانش‌جوها یک مسلمان پاکستانی بود که علاقه بسیاری به حقوق بشر داشت. سوالش این بود که چطور می تواند برای حقوق بشر کار کند و خرج زندگیش را هم دربیاورد. باید بدانید که در آمریکا، مشاغلی که با حقوق بشر در ارتباط است، درآمد بسیار اندکی دارد و معمولاً دانش‌جویان یا محققانی که در این زمینه فعالیت می‌کنند، نه تنها درآمد زیادی ندارند، بلکه از پس قرض ها و بدهی‌های خودشان هم بر نمی‌آیند. من به او گفتم: «حقوق بشر را کار خودت بدان. فکر کن «کار» اصلی توست، نه صرفاً شغل تو. اگر هم بخت یار تو بود و شغلی پیدا کردی که در راستای حقوق بشر بود، حتما آن را غنیمت بدان.

*** به نظر شما نقش رهبران سیاه‌پوستان از مارتین لوتر کینگ تا مالکوم ایکس و اکنون «لوئیز فراخان» در مقابله با نژادپرستی در آمریکا چیست؟

نقش این افراد بسیار پیچیده است. مارتین لوتر کینگ و مالکوم ایکس، نتیجه یک جنبش ادامه دار و پرفراز و نشیب در زمینه حقوق مدنی بودند. وقتی مارتین لوتر کینگ را می‌بینیم، فکر می کنیم «رهبر» جنبش حقوق مدنی بود، اما واقعیت این نیست. او یک جوان 26 ساله بود که جنبش حقوق مدنی به چهره او نیاز داشت، آن هم چون تحصیل‌کرده و خوش‌بیان بود و می توانست به خوبی سخنرانی کند. بنابراین او رهبر جنبش نبود، بلکه عضوی از یک تیم رهبری بود که به مرور زمان اهمیت و شهرت پیدا کرد.

در آن زمان، شرایطی وجود داشت که امروز وجود ندارد. آن موقع، همه سیاه‌پوستان در یک وضعیت بودند و مورد تبعیض و تفکیک قرار می‌گرفتند. مثلاً سیاه‌پوستان، هر چه هم که پولدار بودند، باز هم باید در محله سیاه‌پوستان زندگی می کردند و نمی توانستند مشاغل سفیدپوستان را داشته باشند. به همین دلیل همه در کنار هم برای حذف تفاوت ها می‌جنگیدند. نقش رهبران هم راحت تر بود، چون همه می دیدند مشکل کجاست. الآن دولت توانسته میان سیاه‌پوستان تفرقه بیندازد و بر آن‌ها حکومت کند.

یکی از کارهایی که آمریکا برای نابودی جامعه ما انجام می دهد و خیلی ها فکر می کنند اتفاق خوبی است این است که کاری کرده اند تا حفظ سیستم فعلی به نفع درصد کمی از پولداران سیاه‌پوست باشد. قبلاً سیاه‌پوستان پولدار به سایر سیاه‌پوستان هم اهمیت می دادند و با سیستم مقابله می‌کردند، اما امروز همان چیزی را می خواهند که همه پولدارهای سفید می‌خواهند. وقتی جامعه از هم گسیخته است و مردم اتحادی با هم ندارند، پیدا کردن رهبر هم کار سختی است.

سیاه‌پوستان الآن 12 درصد جمعیت آمریکا هستند. قبلا این درصد بیش‌تر بود، اما الآن با نسل‌کشی ما شمار سیاه‌پوستان را کم کرده‌اند و دولت هم این را می‌داند و برای همین روی رأی‌گیری تاکید می‌کند، چون ما فقط 12 درصد رأی‌دهندگان را داریم و با این وضع، نمی توانیم حقوق خود را محقق کنیم، مخصوصا در نظام فاسدی مثل آمریکا که دو حزبی نیست و تک حزبی است و حزب حاکم بر آن «سرمایه‌داری» است. این حزب، مانند حزب کمونیست، اقتصادی است و صرفاً دو «شعبه» دارد: جمهوری خواه و دمکرات. ما سیاه‌پوستان هم به هر کسی که رای بدهیم فرقی نمی‌کند، چون به هر حال به ابقای نظام سرمایه داری در آمریکا رای داده‌ایم.

*** آمریکا بعد از سال 1980 یعنی هم‌زمان با انقلاب اسلامی در ایران، به شدت تغییر کرد. کدام اتفاق تأثیرگذار باعث شد سال‌های پیش و پس از 1980 این‌قدر با هم متفاوت باشد؟

دستگیری‌های گسترده سیاه‌پوستان. پیش از سال 1980، سیاست «جنگ با مواد مخدر» علیه سیاه‌پوستان صورت می گرفت. اما آن سال طبق سیاستی که در برخورد با سیاه‌پوست‌ها همیشه وجود داشته است، ما را از چاله بیرون آوردند و به چاه انداختند. تا آن زمان به بهانه مواد مخدر با ما می‌جنگیدند، اما آن سال، ریگان برای تأمین هزینه چریک‌های نیکاراگوئه در آمریکای جنوبی، رو به تجارت مواد مخدر آورد و با ترویج مصرف کوکائین در میان سیاه‌پوستان، باعث درگیری جامعه سیاه‌پوستان با بحث مواد مخدر شد تا از این راه درآمد کسب کند.

این یک واقعیت مهم در تاریخ آمریکاست. بعد از رواج مواد مخدر در میان سیاه‌پوستان، زندان هایی ساختند که جریان گسترده دستگیری های سال های 80 و 90 را در خود جا می داد. نیاز به زندان برای آن بود که قانون اساسی آمریکا، تقریبا همه گونه برده‌داری را ممنوع کرده است، به جز برده داری زندانیان. مقامات آمریکایی به این ترتیب جمعیتی با خرج اندک برای خود ایجاد کرده‌اند. باورتان نمی‌شود چه تعداد شرکت در آمریکا مستقیماً با استفاده از نیروی کار زندانیان به تولید کالا و تأمین خدمات می پردازند. دست‌کم چهار یا پنج هزار شرکت بزرگ آمریکایی با استفاده از نیروی کار زندانیان دست به فعالیت‌های تولیدی می‌زنند و برای دریافت اجازه انجام این کار، به دولت پول می دهند. به همین خاطر است که دولت از سال 1980 تا کنون تا جایی که بتواند، افراد بیش‌تری را روانه زندان می‌کند.

*** چه تعداد وکیل و آموزگار حقوق در آمریکا مثل شما هستند که می توانند حرکتی جدی صورت بدهند؟

فقط 190 آکادمی حقوق در آمریکا هست. وکلای بسیاری داریم، ولی آکادمی‌های حقوق، زیاد نیستند. در هر آکادمی حقوق دست کم یک یا دو استاد هستند، شاید هم تعداد بیشتری باشند. اما اغلب افراد ترجیح می دهند تنها کار کنند. تا وقتی تنها کار می‌کنید، اوضاع همین است. مشکل اصلی به نظر من این است که عده بسیاری از این افراد برای این که به موقعیت های دولتی برسند، صدای خود را پایین می‌آورند. متأسفانه باید بگویم با این وضعیت، به جایی نخواهیم رسید.