گروه جهاد و مقاومت مشرق - چندین سال است که در حوزه دفاع مقدس می‌نویسد. نوشته‌هایش قوی است و روایت زندگی آدم‌هایی که روزگاری برای دفاع از این آب و خاک رفته‌اند. گفت‌وگویمان با مرضیه نظرلو در یک عصر پاییزی در کافه نخلستان اوج انجام شد. صمیمی و آرام برایم از روزهای آغاز کارش در روایت فتح تا بی‌وفایی‌هایی که در این عرصه دیده است، گفت.
از چه سالی شروع به نوشتن کردید؟
متولد سال 61 هستم و در سال 85 از دانشگاه علامه طباطبایی و در رشته ادبیات فارسی فارغ‌التحصیل شدم. وقتی درسم تمام شد دو راه پیش‌رویم بود؛ یکی اینکه وارد حوزه کار شوم و دیگری اینکه به درس خواندن ادامه دهم. معدلم در دانشگاه الف بود. یکی از اساتید به من گفت فقط درس بخوانم، نه سر کار بروم و نه ازدواج کنم. از آنجا که شاگرد خوبی بودم به حرف استادم گوش ندادم. یکی از اساتیدم از من پرسید که کجا می‌خواهی مشغول به کار شوی و چه کاری را دوست داری؟ حداقل به آن سمتی برو که علاقه داری. من هم در جوابش گفتم دوست دارم در حوزه دفاع مقدس کار کنم. اصلا هم پیش‌زمینه خاصی نداشتم. فقط یادم می‌آید تحقیقی را در دانشگاه برای یکی از درس‌هایم ارائه دادم که این تحقیق پیرامون حوزه دفاع مقدس بود. استاد این درس هم رفیعی بود که چند سال پیش به رحمت خدا رفت. خودش در دیدار با مقام معظم رهبری اشعارش را خواند. در این تحقیق با یک جانباز مصاحبه کردم. شروع کارم در زمینه دفاع مقدس از همین‌جا آغاز شد. استادم بعد از اینکه حرف‌های من را شنید، مرا به روایت فتح معرفی کرد و در آنجا کارم را شروع کردم.
کارم را در روایت فتح با تحقیق شروع کردم. البته زمانی به روایت فتح معرفی شدم که موسسه دوران رکود را سپری می‌کرد. آن زمان مدیریت روایت فتح درحال جابه‌جایی بود و تقریبا هیچ مسئول خاصی نداشت و کار خاصی هم انجام نمی‌شد. چند کتاب در همان روزهای اول به من دادند که بخوانم. البته قبل از این ماجراها خودم می‌نوشتم. سفرنامه نوشته بودم و چند کار ادبی انجام داده بودم اما به طورخاص در حوزه دفاع مقدس تجربه نداشتم.
در آنجا شروع به تحقیق برای نوشتن کتاب شهید علی هاشمی کردید؟
هیچ مطلبی در مورد این شهید نبود. تحقیق کتابخانه‌ای را که شروع کردم، اطلاعات اندکی از شهید پیدا کردم. بعد تصمیم گرفتم تحقیق میدانی را شروع کنم. کار با چند شماره تماس که در اختیارم گذاشتند شروع شد. کم کم به مجموعه‌ای از شماره‌ها دست یافتم. تماس گرفتم تا عده‌ای را برای مصاحبه دعوت کنم. یکسری تحقیقات در تهران بود و بقیه هم در اهواز. در اهواز چند روزی را در خانه مادر شهید هاشمی «ننه علی» ماندم و با خانواده شهید گفت‌وگو کردم.
خاطره‌نگاری کار بسیار سختی است. برای یک مصاحبه که شاید کمتر از یک ساعت زمان بگیرد، باید کلی وقت گذاشت تا تبدیل به یک متن گفت‌وگوی خوب شود تا بتوان در روزنامه چاپ کرد. برخی کتاب‌های خاطره‌نگاری حاصل ده‌ها ساعت گفت‌وگو با افراد مختلف است که باید به صورت یک متن یکپارچه تنظیم شود و این کار بسیار سختی است.
برای من کیفیت کار بسیار مهم است. برای همین برای کارهایم زمان می‌گذارم. مثلا برای یک کتاب دو سال زمان می‌گذارم. برخی از کتاب‌های من مثل «ام کاکا» 400 صفحه است. برای این کتاب چهار سال زمان گذاشتم. موقع چاپ هم چون کتاب سفارشی نبود، با التماس کتاب را چاپ کردند! آن هم چه کتابی، کتابی که آنقدر از نظر محتوی غنی است و آداب و رسوم و فرهنگ مردم بهبهان را خوب منتقل می‌کند که بسیار نادر است. در این کتاب از مجید بقایی، حسن باقری، شمایل فرماندهان تیپ امام حسن و ضدزره قرارگاه خاتم، مشکلات جنگ، بی‌خیالی مردم در شهر و عدم‌رسیدگی بیمارستان‌ها به مجروحان صحبت شده است. این همه برای کتاب وقت گذاشتیم ولی کسی چاپ نمی‌کرد، تا بالاخره با سفارش چند نفر از رفقا، باغ موزه دفاع مقدس کتاب را چاپ کرد. اصلا هم توزیع خوبی نشد. خودم و صاحب خاطره، تمام کتاب‌هایی را که به عنوان سهمیه به ما تعلق می‌گرفت جمع و در بهبهان رایگان پخش کردیم تا حداقل کتاب آنجا دیده شود. البته به تازگی شنیدم که قرار است این کتاب به صورت صوتی ارائه شود. وظیفه نویسنده نیست که دنبال ناشر بگردد اما من این کار را انجام دادم. وظیفه نویسنده نیست که در حوزه توزیع به دنبال پخش کتاب باشد اما برای این کتاب به همراه صاحب خاطره این کار را انجام دادیم.
مگر قبل از نوشتن ناشر را انتخاب نمی‌کنید؟
این سوژه را به پیشنهاد یکی از دوستان انتخاب کردم. یک زمانی هست که سوژه را معرفی می‌کنند و بعد برای چاپ هم هماهنگی‌ها انجام می‌شود و دیگر لازم نیست نویسنده دنبال این کارها باشد. البته این را بگویم که من تجربه خوبی از این نوع کار هم نداشتم. طرح جلدها و صفحه‌آرایی‌ها ضعیف انجام می‌گیرد. زمانی هم هست که خود نویسنده می‌گوید این سوژه ارزشمند است و کار را شروع می‌کند. یادم می‌آید، ما جایی برای انجام مصاحبه نداشتیم و در پارک می‌نشستیم. من با این وضعیت مصاحبه‌ها را می‌گرفتم. البته این حوزه برای عده‌ای هم تبدیل به کاسبی شده است. نویسنده‌ای را سراغ دارم که برای یک کتاب صفحه‌ای 100هزار تومان می‌گیرد. البته آنها معروف هستند و اغلب دستیارانی دارند که این کارها را انجام می‌دهند. موضوع دیگر این است که عده‌ای واقعا نابلدند و دارند در این حوزه می‌نویسند. گاهی وقتی یک اثر را می‌خوانم، می‌بینم قالب خاصی ندارد. حوزه دفاع مقدس حوزه‌ای است که هر کس هر چیزی می‌خواهد می‌نویسد. برای همین کار خوب و کار بد از هم تمییز داده نمی‌شود. آدم‌ها براساس سوژه‌هایی که برایشان کار می‌کنند، شاخص می‌شوند. انتخاب قالب و فرم موضوع مهمی است. کتاب «راز گمشده مجنون» روایت اول شخص دارد و نوشتن آن راحت نبود. تا آن روز هم یعنی سال 89 هیچ کس از زبان شهید یک کار بلند ننوشته بود. فکر می‌کنم این کتاب اولین کتابی بود که در حوزه دفاع مقدس از زبان شهید روایت شد. تا یک سوم کتاب اصلا مشخص نیست که این شهید است که دارد صحبت می‌کند و خواننده را با خود همراه می‌کند. بعد در فصل دوم مشخص می‌شود که این علی هاشمی است که در مجنون دارد داستان خودش را روایت می‌کند. جالب است که در یکی از مسابقات، کتاب را از دور داوری حذف کردند به خاطر اینکه گفتند مگر شهید می‌تواند حرف بزند؟
در حوزه دفاع مقدس اینکه یک نویسنده به زندگی یک شهید شاخص بپردازد، باعث می‌شود اسم آن نویسنده با شهید بالا رود. از طرف دیگر هم برخی کتاب‌ها را داریم که از شهید شاخصی نیست اما آنقدر داستان قوی است که کتاب معروف می‌شود.
دومی به ندرت اتفاق می‌افتد. احمد آتش‌دست دانشجوی پزشکی دانشگاه اصفهان و متولد ایرانشهر است. مصاحبههای کتاب او را در تهران، اصفهان، مشهد، بیرجند، زاهدان، نهبندان و ایرانشهر گرفتم. در دوهفته مصاحبههای شهرستان را جمع کردیم و همه شهرها را هم پشت سر هم رفتیم. عقد شهید را رهبری خوانده است. یک داستان عاشقانه هم دارد که دختر همکلاسیاش را برای دو سال میخواسته اما دختر راضی نمی‌شود. آخر هم که قبول می‌کند، دو ماه بعد از عقد شهید می‌شود. این شهید را کسی نمی‌شناسد. کتابش را دو سال است که آماده کرده‌ایم اما بسیج جامعه پزشکی هنوز آن را منتشر نکرده است. مدتی در پی تایید دفتر حفظ آثار بودیم چون قسمتی از خاطرات احمد مربوط به دورانی است که با مقام معظم رهبری در ایرانشهر بودند. لازم بود که این خاطرات تایید شود که به نظرم یک سالی زمان برد. این شهید به دلیل این خاطراتش شاخص است. در کتاب، وحدت شیعه و سنی را درنظر داشتم و با دوستان سنی مذهب احمد هم مصاحبه گرفتم. خیلی فکر کردم تا همه چیز را در کتاب بگنجانم. هم وحدت شیعه و سنی، هم داستان عاشقانه، هم داستان زندگی شهید که از یک منطقه محروم بود و رشته پزشکی قبول شد، اثرگذاری‌اش در جامعه و ... . با تمام مشکلات، کتاب آماده و تایید شد اما بعد از این همه کار، رئیس سازمان جامعه پزشکی عوض شد و باز چاپ کتاب زمین ماند. برای من واقعا ناراحت‌کننده است که کاری که برایش این همه زحمت کشیده شده، 800 صفحه تحقیق شده، یک چکیده 200 صفحه‌ای مهم از آن استخراج شده، این‌گونه زمین بماند. حالا از همه اینها بگذریم، حتی اگر کتاب چاپ شود، چه کسی می‌بیند؟ در کدام منطقه پخش می‌شود؟ می‌برند در سیستان پخش کنند؟ نه اصلا این اتفاق نمی‌افتد. زحمت‌هایی که کشیده می‌شود دیده نمی‌شود. اما در مقابل برای کتاب‌های ضعیف برنامه‌های سنگین می‌گیرند!
کتابی که دو ماه برای آن وقت بگذارند و نوشته شود، کتاب است؟ یک زمانی یک نفر به من گفت بیا با فلان بنیاد کار کن و ماهی یک کتاب بنویس، فلان مقدار هم بگیر. گفتم مگر می‌شود ماهی یک کتاب نوشت؟! طرف گفت من می‌نویسم! افرادی هستند که اصلا اعتقادی به کاری که انجام می‌دهند، ندارند و فقط پول برایشان مهم است. اصلا کار راحتی نیست. نویسنده کتاب‌های دفاع مقدس باید بداند با هر قشری که برخورد می‌کند تا مصاحبه را انجام دهد باید چه برخوردی داشته باشد. او باید برای تحقیق به مکان‌های مختلف برود و در فضای کار قرار بگیرد.
دیدن این فضا در نوشتن نویسنده هم بسیار تاثیرگذار است.
دقیقا. باعث می‌شود که مخاطب خودش را در همان فضا احساس کند. مثلا در مورد کتاب «بگو ببارد باران» نکته‌ای که به من گفتند این بود که حالت پیوستگی شدید بین راوی و شهید احساس می‌شود. چرا این اتفاق در کتاب می‌افتد؟ نمی‌دانم کتاب «حرمان هور» را خوانده‌اید یا نه. این کتاب را در زمان دبیرستان 16 بار خواندم. به این کتاب بسیار نزدیک شده بودم، با این وجود وقتی می‌خواستم کتاب «بگو ببارد باران» را بنویسم دوباره و چند باره دست‌نوشته‌های شهید را خواندم، ملایر رفتم سر مزارش و تلاش کردم به کار نزدیک شوم. بعد از اینکه مصاحبه‌ها را دیدم، نکات مبهمی که در کتاب «حرمان هور» بود در کتاب «بگو ببارد باران» درآمد. به من ایراد می‌گرفتند که چرا زاویه دید کتاب دوم‌شخص است. زاویه‌دید دوم شخص زاویه‌دید سختی است. این زاویه دید برای کار بیشتر از 10 صفحه جواب نمی‌دهد چون باید بتوانی شاعرانگی را در تمام قسمت متن حفظ کنی. آن هم زمانی که قرار است مستند بنویسی، یعنی شاعرانگی باید با واقع‌گرایی جمع شود که این کار را سخت می‌کند. اما بالاخره این زاویه‌دید را انتخاب کردم. دلیل این انتخاب هم آن بود که چون شهید زاویه‌دیدش در «حرمان هور» دوم شخص است من هم همین را انتخاب کردم که به آن نزدیک باشد. در کل برای انتخاب قالب هدف دارم. آن وقت تعجب می‌کنم که چطور الان همه قلم به دست گرفته‌اند. همه هم سوم‌شخص! پر از غلط و پراکنده می‌نویسند و کتاب هم چاپ می‌شود و به چاپ سی‌ام هم ممکن است برسد. سازمان پشت این کتاب‌هاست و کتاب را می‌خرند. من خودم با حوزه کار نکرده‌ام اما دوستان زیادی دارم که با حوزه کار می‌کنند و آنها روش خاصی در کتاب نوشتن دارند. بعضی از دوستان 800 صفحه کتاب می‌نویسند. چطور مصاحبه می‌گیرند؟ چطور طرف یادش می‌آید که آنقدر جزء به جزء خاطرات را بیان کند. برای منی که چندین سال سابقه تحقیق دارم این مساله ثقیل است. امکان ندارد کسی یادش بیاید که پدرش در آن صحنه مثلا 30 سال پیش در یک شرایط بحرانی مثلا جنگ کت سیاه پوشیده است با دکمه فلان رنگ. وقتی تخیل وارد یک کتاب شود دیگر مستند نیست. خاطره‌نگاری، مستندنگاری یا مستندروایی با رمان و زندگینامه داستانی تفاوت دارد. مثلا یکی از کتاب‌های آقای حسام که خیلی هم کتاب خوبی است در قالب زندگینامه داستانی است. ایشان یک خاطره را گرفته و با داستان عجین کرده است. خیلی هم جذاب است. اما وقتی مستند می‌نویسند باید توجه کنند به این خاطرات استناد می‌کنند. اینکه بگوییم کار مستند کرده‌ایم اما از خودمان بنویسیم کار درستی نیست. این تحریف است. به این تحریف جنگ می‌گویند.
تحقیق برای نوشتن کتاب‌های مستندنگاری کار خیلی دشواری است.
تحقیق کار خیلی سختی است. تا کسی پایش را از تهران بیرون نگذاشته باشد نمی‌تواند این را متوجه شود. یک بار در الیگودرز جایی را به ما داده بودند که می‌گفتند خوابگاه دانشجویی است و الان تخلیه شده است. برق نداشت و شیر آب هم کار نمی‌کرد! با همه این مشکلات امکاناتی شما باید با افرادی به گفت‌وگو بپردازی که دارای فرهنگ و آداب و رسوم متفاوتی هستند و این کار را سخت می‌کند. خیلی از دوستان من می‌گویند در این حوزه محقق هستیم اما برای یک تحقیق تا کرج هم نرفته‌اند! یادم می‌آید برای یک کتاب به بیمارستان بقیه‌ا... می‌رفتم پشت در اتاق عمل می‌نشستم تا دکتر بیرون بیاید و با او مصاحبه بگیرم. از طرف دیگر باید سیستان می‌رفتم و با یک بلوچ گفت‌وگو می‌کردم. آدم‌های کاملا متفاوت در نقاط مختلف و سختی‌های فراوان؛ همه اینها برای نوشتن فقط قسمتی از یک کتاب. برای یک کتابی با راننده فرمانده 6 ساعت مصاحبه گرفتم اما با هم تراز آن فرمانده یک ساعت مصاحبه گرفتم. به من گفتند که خانم چطور این اتفاق می‌افتد؟ گفتم برای اینکه این آقا که راننده است در همه جزئیات مسائل زندگی همراهش بوده است. در خورد و خوراک و زندگی‌اش بوده و با او خاطره دارد، اما هم‌ترازش فقط پشت بی‌سیم با او صحبت کرده یا جلسه داشته است. هنوز باید به مسئولانی که وارد این حوزه شده‌اند بگوییم آقای محترم نباید صحبت‌های راننده را حذف کنی! این بیشتر خاطره دارد. کار با بعضی ناشران هم راحت نیست. سر صفحه‌آرایی یا ویراستاری یا طرح جلد کتاب و... باید چندین بار جر و بحث کنید. جالب است که در یک کتاب ویراستار کتاب را نصف کرده بود. محتوای کتاب را عوض کرده بود. یک کتاب 400 صفحه‌ای را پاراگراف پاراگراف از آن حذف کرده بود. من چطور می‌توانستم برگردم و اصلاح کنم.
به نظرتان بین خاطره مستند و داستان در این حوزه کدام جذاب‌تر است؟
برای نسل جدید شاید داستان جذاب‌تر باشد اما برای ماندگاری در تاریخ و حقیقت نگاری مستند بهتر است. البته این شیوه مستندنگاری که در بعضی کارهایم انجام داده‌ام به نظرم می‌تواند مخاطب جوان را هم جذب کند. کتاب هم مستند است و هم یک روایت دارد. من خودم مستند را بیشتر دوست دارم سمت داستان نرفتم. کتاب‌های من بیشتر مستند روایی هستند. یعنی در عین اینکه مستند است اما روایت دارد. به خاطر همین آن اوایل همه فکر می‌کردند از خودم می‌نویسم. اما بعد متوجه شدند اینطور نیست و مصاحبه‌شونده داریم.
بهترین کتابی که در این حوزه خوانده‌اید؟
من چند کتاب خیلی خوب در این حوزه خوانده‌ام. یکی که خیلی به دلم نشست در سال 89 «غواص‌ها بوی نعنا می‌دهند» حمید حسام است. خیلی این کار را دوست دارم. «حرمان هور» را هم خیلی دوست دارم. مدت زیادی با این کتاب زندگی کردم. کتاب شهید مدق را هم دوست دارم. بعد از اینکه همسر شهید را دیدم، متوجه شدم همسر شهید خیلی انسان توانمند و خوش‌کلامی است و یکی از دلایل اثرگذاری کتاب فن بیان قوی صاحب خاطره و داستان عمیق عاشقانه او با همسرش است. جدیدا یک کتاب دیگر هم خوانده‌ام. البته به تازگی باید مجبورم کنند کتاب بخوانم که خیلی هم بد است. آقای داوودآبادی کتاب «دیدم که جانم می‌رود» را به بنده داد تا بخوانم. در یک شب کتاب را خواندم و تا یک هفته به مصطفی که نقش اول کتاب بود فکر می‌کردم. وقتی کاری را دلی بخوانم به قسمت فنی اثر کاری ندارم. به آقای داوودآبادی گفتم مصطفی را دوست داشتم و دلم برای شما سوخت چون رفیق خوبی بود. از آقای داوودآبادی سوالی پرسیدم مبنی‌بر اینکه چیزی به کتاب اضافه کرده‌اید؟ یا حالت‌های همان موقع و اتفاقات دهه 60 را نوشته‌اید؟ که گفت من هیچی اضافه نکردم چون یک ماه بعد از شهادت مصطفی اتفاقات را نوشتم. به خاطر همین همه چیز دقیق است. این صادقانه نوشتن خاطرات دو رفیق یکی از دلایل زیبایی کتاب است.
نظرتان درمورد کتاب «شطرنج با ماشین قیامت» حبیب احمدزاده چیست؟
این کتاب را خوانده‌ام اما به نظرم کمی سیاه‌نمایی دارد. «پرسه در خاک غریبه» هم کمی سیاه‌نمایی دارد. من خیلی با شاخص کردن این سیاهی‌ها موافق نیستم. چند درصد در جنگ ما این قصه‌ها وجود داشت که در این کتاب آمده است؟ ما در دانشگاه خیلی نقد ادبی می‌کردیم که الان متوجه می‌شوم چقدر مفید بوده است. بیشتر آثار صادق هدایت را و کسانی که از او پیروی کرده‌اند؛ افرادی که در آثارشان سیاه‌نمایی داشته‌اند. شاید برای همین است که الان در کتاب‌ها سیاه‌نمایی‌ها را واضح‌تر می‌بینم.
کدام یک نویسنده‌ها از صادق هدایت تبعیت کرده‌اند؟
اسماعیل فصیح یکی از آنان است. خودم در یک تحقیق تمام کتاب‌هایش را خواندم و نقد کردم. برای همین می‌گویم که بعضی کتاب‌های جنگ سیاه‌نمایی‌اش زیاد است. نسبت به اتفاقات مهم جنگ حادثه این کتاب‌ها خیلی برجسته نیست اما اینکه نویسنده چه فکری داشته که این مطالب را نوشته باید از خودشان سوال کنید. آیا حق این است که کل اتفاقات جنگ را به این چند درصد اختصاص دهیم. ما می‌توانیم قسمت‌های مثبت را بگوییم. باید در مورد این مسائل دقت کرد. خود من از نظر شخصیتی در کل عادت دارم که به مساله‌ای پیله می‌کنم تا همه اطلاعات را در مورد چیزی که می‌خواهم بنویسم داشته باشم. الان روی پروژه‌ای کار می‌کنم در مورد حمید معینیان که فرمانده اطلاعات قرارگاه کربلا بوده است. هیچ کس اسمی از این فرد نشنیده است. او با حسن باقری کار می‌کرده و جانشینش بوده است. اما او شناخته شده نیست، چرا؟ چون سر موضوعی از قرارگاه بیرون آمده است. حالا من پیش هر کدام از فرمانده‌‍‌ها می‌رفتم و می‌گفتم قصه این موضوع و اختلاف را به من بگویید، می‌گفتند چرا دنبال مسائل چالشی هستید؟ گفتم من اصلا نمی‌خواهم چاپ کنم فقط برای خودم می‌خواهم. واقعیت هم همین است. گاهی ما به عنوان محقق لازم است خیلی از مطالب را بدانیم اما لازم نیست همه مطالب را برای مخاطب عام بگوییم. این دیگر به تشخیص افراد بر می‌گردد. در واقع دروغ نیست اما نگفتن همه حقیقت است که به نظر من بعضی جاها لازم است رعایت شود. پرداخت بیش از اندازه برخی مسائل روی افکار عمومی اثرگذاری مطلوبی ندارد.
پشیمان نیستید که به این حوزه آمده‌اید؟
یک وقت‌هایی یک چیزهایی آدم را در یک جریان نگه می‌دارد. من بارها خواسته‌ام که از این حوزه بروم؛ چون این توانایی را هم داشته‌ام که در حوزه‌های دیگر بنویسم. یکی از دوستانم که در حوزه رمان بسیار موفق است و تخیل قوی‌ای دارد چند بار به من گفته که وقت و عمرت را تلف نکن؛ هم در این حوزه زودتر مشهور می‌شوی، هم اینکه شاید درآمد بهتری داشته باشی. مخصوصا اگر سیاه بنویسی و انتقادی و... . شخصا بعد از سختی‌هایی که در این حوزه کشیدم عزم جدی کردم از این حوزه بروم. اما اتفاقاتی افتاد که فهمیدم نباید بروم. از این موضوع هم پشیمان نیستم. تا هر وقت که عنایتی باشد و بخواهند که بنویسیم در این حوزه هستم.
* روزنامه فرهیختگان