به گزارش مشرق، بیش از ۶ سال است که معیشت و نان سفره مردم گروگان یک جریان سیاسی با یک گفتمان مشخص شده است؛ «جریان سازش». جریانی که می‌گوید باید با غرب کنار بیایید در غیر این صورت آب و نان ندارید بخورید.
در این راستا با کسی به گفتگو نشستیم که کم و بیش جلساتی با صاحبان این گفتمان داشته و استدلال‌های آنها را هم شنیده است؛ او معتقد است «ریشه جریان سازش را باید در ابتدای انقلاب و در طیف ملی مذهبی جستجو کرد»، طیفی که امروز طرفداران پر و پا قرصی در میان اصلاح‌طلبان دارد.
بیشتر بخوانید:
حجت‌الاسلام «مجتبی ذوالنوری» چند ماهی می‌شود که رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی شده است، روحانی گرم و خوش برخوردی که به سیاق بسیاری از روحانیون در میان سخنانش از تمثیل و تشبیه برای فهم بهتر مطالب استفاده می‌کند.
متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
به نظر شما جریان موسوم به سازش چه نسبتی با انقلاب دارد؟ برخی معتقدند این جریان، انقلابی‌هایی هستند که تفکراتشان با گروه دیگر انقلاب متفاوت است.
جریان سازش را نمی توان منتسب به انقلاب کرد زیرا انقلاب نقطه مقابل سازش است. سازش به معنای تن دادن به وضع موجود و یا وضعی است که تنش و هزینه‌ای در آن نباشد. آرمان گرایی، واقع نگری و حقیقت بینی در جریان سازش جایی ندارد. سازش نقطه مقابل انقلاب است.
جریان سازش، جریان نفوذی و عارض بر انقلاب است که دارای لایه‌های مختلفی است. لایه زیرین سازش خیانت و نوکری است. رژیم سابق نوکر، ژاندارم و حلقه به گوش دولت‌های استکباری و آمریکا بود. لایه دیگر از جریان سازش، جریان ملی- مذهبی بود. این جریان کاملا التقاطی بود. هم به دنبال تغییر بود و هم جرئت قطع ارتباط با استکبار و آمریکا را نداشت و تلاش می‌کرد این دو موضوع را به هم وصل کند.
جریان سازش در اوایل انقلاب ماهیت روشن‌تری داشت یا امروز؟
در اوج حرکت مردم در دوران انقلاب که جوانان مثل برگ روی سنگ‌فرش خیابان‌ها می‌ریختند و شهید می شدند، آقایان ملی- مذهبی و جریان نهضت آزادی در مقابل سفارت آمریکا بَست نشستند و گفتند شاه سلطنت کند و حکومت نکند، به عبارت دیگر راضی بودند شاه بماند اما حکومت نکند.
دولت موقت که از جریان سازش نشأت گرفته بود در اوایل انقلاب در غائله کردستان می‌گفت «چرا با ضد انقلاب بجنگیم؟ تا زمانی که می توان مذاکره کرد، چرا باید بجنگیم؟ تا زمانی که با قهوه خوردن و نسکافه خوردن می توان مشکلات را حل کرد چرا باید بجنگیم؟» مثل توجیهاتی که امروز جریان سازش برای مذاکره با آمریکا مطرح می کند «باید مذاکره کرد تا هم چرخ زندگی مردم بچرخد هم چرخ سانتریفیوژها.»
یکی از نقاط ضعف جریان سازش، جهل و بی بصیرتی است، خط سازش شناخت درستی از ماهیت دشمن ندارد و به راحتی با هر لبخندی فریب می‌خورد، خط سازش در دوران اوایل انقلاب، دولت موقت بود. دولت موقت در شرایطی دستور خروج نیروهای مسلح را از کردستان صادر کرد که نیروهای مسلح به بدبختی و با خون صدها شهید بخش هایی از کردستان را آزاد کرده بودند. انقلابیون به خوبی ماهیت دشمن ضد انقلاب را می‌شناختند. دولت موقت هیئتی به نام «هیئت حسن نیت» به راه انداختن؛ این هیئت به کردستان آمد تا نیروهای مسلح را وادار به عقب نشینی کند. ضد انقلاب برای مذاکره پیش شرط گذاشته بود که باید نیروهای مسلح از کردستان خارج شوند.
نیروهای مسلح برای خروج ضد انقلاب از کردستان شهدای زیادی را تقدیم کرده بودند بنابراین یک چشم اشک یک چشم خون می باریدند و کردستان را ترک کردند. ضد انقلاب نه تنها پای میز مذاکره نیامد بلکه مجدداً کردستان را گرفت و افرادی را که با انقلاب اسلامی همراهی کرده بودند به جوخه‌های اعدام دسته جمعی از یک نفر تا پنج نفر در میادین اصلی شهر سپرد و اجازه ندادند که جنازه های این افراد از میادین شهر جمع آوری شود تا از مردم زهر چشم بگیرد که با انقلاب همراهی نکنند. نیروهای مسلح مجددا در عملیات‌های متعدد ضد انقلاب را از کردستان بیرون کرد. خط سازش در همان زمان هزینه های سنگین انسانی را به انقلاب اسلامی تحمیل کرد. خط سازش از اوایل انقلاب همواره هزینه های زیاد و بدون دستاورد را به جمهوری اسلامی تحمیل کرده است.
تاکتیک‌های خط سازش در مقاطع زمانی سال‌های گذشته چه تغییری کرده است؟
تاکتیک های خط سازش تغییری نکرده است بلکه شرایط تغییر کرده است و با توجه به شرایط جدید خط سازش روش‌های جدیدی را پیگیری می کند.
به عنوان مثال جنگ با شمشیر، ورنو، کلاشینکوف اقتضائات خاص خود را دارد امروز پهپاد جاسوسی دشمن به کشور ما وارد می‌شود و هیچ کدام از تسلیحات نظامی شامل تانک، نفربر و توپخانه به درد ما نمی‌خورد بلکه باید حتماً سامانه هوشمند داشته باشیم تا بتوانیم پهپاد آمریکایی را بزنیم. پهپاد آمریکایی از لابه لای حدود ۵ هواپیمای سیویل و خطوط هواپیمایی کشورها، مورد اصابت موشک ایرانی قرار گرفت، یک هواپیمای آمریکایی با ۳۷ سرنشین نیز کمی عقب تر از پهپاد آمریکایی بود .جمهوری اسلامی با سامانه هوشمند توانست از لابه لای هواپیماها، پهپاد آمریکایی را بزند، اگر سلاح مورد استفاده ایران غیر هوشمند بود ممکن بود موشک به هواپیماهای مسافربری برخورد کند.
پهپاد آمریکایی از لابه لای حدود ۵ هواپیمای سیویل و خطوط هواپیمایی کشور ها، مورد اصابت موشک ایرانی قرار گرفت، یک هواپیمای آمریکایی با ۳۷ سرنشین نیز کمی عقب تر از پهپاد آمریکایی بود. جمهوری اسلامی با سامانه هوشمند توانست از لابه لای هواپیماها، پهپاد آمریکایی را بزند. طی ۴۰ سال گذشته نوع جنگ تغییر کرده است لذا تاکتیک های جریان سازش نیز تغییر می‌کند.
آقای لاجوردی در وصیت نامه خود در مورد نفاق جدید صحبت‌هایی می‌کند، آیا معتقدید این جریان از ابتدای انقلاب بصورت خزنده‌ای وارد نیروهای انقلاب شد و در ادامه خودش را مدعی انقلاب معرفی کرد؟
مهم بُن مایه اصلی این تفکر است که سازش و تسلیم می باشد. تفکر سازش در هر عرصه‌ای متناسب با آن عرصه ظهور می کند. جریان سازش دارای پیاده نظامی ترسو است که قدرت دشمن را باور دارد و توان خود را قبول ندارد، اهل ریسک نبوده و اهل امتیاز دادن است و به راحتی از جیب مردم می بخشد. این افراد جایی که پای منافع مردم در میان باشد به راحتی از جیب مردم می بخشند، منافع مردم را قربانی می کنند تا به منافع خود دست یابند.
جریان سازش به راحتی با یک لبخند فریب می خورد، بصیرت و قدرت تجزیه و تحلیل ضعیفی دارد، اگر اهل تجزیه و تحلیل هم باشد، انحراف اعتقادی دارد. جریان سازش، جریانی انفعالی و التقاطی است. شهید لاجوردی به خاطر اینکه با جریان نفاق جدید و التقاط مواجهه مستقیم داشت، دریافت دقیقی از این جریان داشت. شهید لاجوردی در خصوص این موضوعات کاملاً فنی و دقیق صحبت می کرد.
خط سازش تجربه مذاکرات مستقیم با آمریکا را در ادوار مختلف انقلاب داشته‌است، در ماجرای تبادل اسرای آمریکایی در لبنان آقای هاشمی تجربه بدعهدی آمریکا را داشت، آقای روحانی هم تجربیاتی از مذاکره با آمریکا داشته است. به نظر می‌رسد ساده‌انگارانه است اگر تصور کنیم جریان سازش فقط به خاطر انحراف در مبنای اعتقادی به دنبال مذاکره با غرب است.
باید بررسی کرد نگاه مرحوم هاشمی و آقای روحانی نسبت به رابطه با غرب و آمریکا چیست؟ آقای هاشمی و آقای روحانی معتقد بودند و هستند که جمهوری اسلامی تلاش می‌کند و هزینه می کند که رابطه خود را با غرب بهبود ببخشد اما با یک خشم و غضب آمریکا همه چیز به هم می ریزد لذا بهتر است با کدخدا مذاکره کنیم. بارها این آقایان اعلام کردند که باید به دنبال کدخدا برویم، چرا با رعیت در روستا قرارداد صلح بنویسیم؟ بهتر است با کدخدا مذاکره کنیم.
خط سازش با مبانی متعدد انقلاب در تناقض است، اول مبنای اعتقادی که امام راحل معتقد بودند «صلح میان اسلام و کفر امکان‌پذیر نیست»، دوم شناخت دشمن و ساختار قدرت در نظام سلطه، سوم هدف جریان سازش.
مدل ذهنی برخی آقایان مثل مرحوم هاشمی ایجاد مدلی از جمهوری اسلامی مانند مالزی است، این در حالی است که نگاه امام خمینی(ره) با نگاه مهاتیر محمد نسبت به انقلاب متفاوت است و مبنای ولایت فقیه مبنای متفاوتی با اندیشه های این آقایان دارد. به عنوان مثال آقای خاتمی اعلام می‌کند که ولایت فقیه را در چارچوب قانون اساسی قبول دارند این در حالی است که نظریه ولایت فقیه فراتر از اصل ۱۱۰ قانون اساسی است.
به نظر شما تفکر خط سازش در ایران، بر چه پایه‌ای استوار است؟
آقای خاتمی مدام از مردم سالاری دم می‌زد و با هشدارها و تشرهای رهبری کلمه «دین» را هم به آن چسباند. مقام معظم رهبری معتقد بودند که دین ما مردم سالار است و مردم سالاری در درون نظام ماست. مردم سالاری و دین دو مفهوم جدا نیستند که آنها را از یکدیگر تفکیک کنیم، اگر نگاه این باشد که جمهوریت ذیل اسلامیت است، دچار تضاد می‌شویم اگر نگاه ما این باشد که در اسلامیت، جمهوریت وجود دارد، نگاهی متفاوت خواهیم داشت. جریان سازش خود را صاحب نظر می‌داند اما خالق نظریه نیست بلکه پیرو یک مکتب فکری است. وقتی می گویند که ما مدل مهاتیر محمد را پیاده کنیم بدین معناست که به دنبال این مدل فکری هستند. در کشور مهاتیر محمد کلاس‌های قرآن برگزار می شود ولی آیا حکم به دین می کنند و قوانین آنها قوانین دینی است؟
نگاه جریان سازش به لیبرالیسم نزدیک‌تر است تا مبانی انقلابی و دینی، در غرب پایه حکومت لیبرالیسم است که خروجی آن سکولاریسم می‌شود. اگر پایه حکومت اومانیسم باشد و حکومت لیبرالیسم باشد هیچ نظام اقتصادی غیر از کاپیتالیسم نمی‌تواند بر کشور حاکم باشد. متاسفانه امروز در دانشگاه‌ها و نظام اقتصادی کشور ناهماهنگی می‌بینیم که زاییده تفکر التقاطی است.
منظور شما از التقاط در تفکر سازش چیست؟
ساختار تفکر سازش، التقاطی است، آقای روحانی امسال اعتراض کرد که منبر امام حسین(ع)(ع) را سیاسی کردند، سوال اینجاست که آقای روحانی منبر امام حسین(ع) را سیاسی کرده یا وعاظ مشهور تهران؟ آقای روحانی برای اینکه مذاکره با آمریکا را مشروع کند امام حسین(ع) را فدا کرد. آقای روحانی در سخنرانی گفت «امام حسین(ع) با عمرسعد مذاکره کرده است» الفاظ و لغات بار معنایی دارند، اصل مذاکره بده -بستان است، در برجام هم همین بود، الان هم اگر بخواهیم با آمریکا مذاکره کنیم همین است. آیا امام حسین(ع)(ع) ساختار دستگاه ظلم را قبول داشت؟ یا تلاش داشت با آنها کنار بیاید؟ نگاه جریان سازش نگاه غلطی است، تزویر آمیز است.
حرفهای آقای رئیس‌جمهور در هیئت دولت در مورد امام حسین(ع) مورد انتقاد شدید ما قرار دارد. آقای روحانی در سخنرانی اعلام کردند؛ «امام حسین(ع) به لشکر ابن زیاد نگفت من حق مطلق و پسر پیغمبر هستم و شما باطل هستید». این اظهارات به معنای دروغ بستن به امام حسین(ع) است. امام حسین(ع) در دربار مروان حکم صریحا اعلام کرد که یزید شارب الخمر، میمون باز، فاسق، فاسد و ملحد است اما خانه ما محل نزول ملائک و نزول وحی است بنابراین مثل من، نمی تواند با مثل او بیعت کند.
آنهایی که مقابل امام حسین(ع) ایستاده بودند آیا می گفتند ما خارج از اسلام و دین پیامبر هستیم؟ آنها می گفتند امام حسین(ع) بر پیامبر و خلیفه مسلمین خروج کرده است و ما پیرو راستین دین اسلام و خلیفه مسلمین هستیم. جریان التقاط و سازش از خط امام(ره) دَم می زنند اما هیچ کدام از افکارشان بر اساس افکار و آموزه های امام(ره) نیست. خط سازش، «نفاق مدرن» است که در مَسخ ارزش‌های انقلاب فعالیت می کند. در مَسخ، ریشه‌کنی و تغییر تدریجی ارزش‌های انقلاب تلاش می‌کند. ارزش های تقلبی را به جای ارزش‌های انقلاب جا می‌زند.
آیا این جریان در انحراف از خط امام (ره) و رهبری شفاف هستند؟
برجسته ترین ویژگی این جریان زاویه از خط ولایت و رهبری است. نهضت آزادی بیشتر از جریان بنی‌صدر نسبت به زاویه با امام و مخالفت با نظام اسلامی شفاف بود و زودتر هم از انقلاب بُرید. جریان سازش در انحراف از ولایت و انقلاب شفاف نیست و تلاش دارد این زاویه و انحراف را پنهان کند. ممکن است بگویند مقام معظم رهبری، اما ولایت را به صورت کامل قبول ندارند. فضای غبارآلود سیاسی و فتنه، شناخت جریان سازش را برای مردم سخت می کند. بخشی از مردم بصیرت بیشتری داشته، شامه قوی تری دارند و زودتر جریان نفاق را شناسایی می‌کنند.
به عنوان مثال بعضی از بزرگان ما در اوایل انقلاب داشتند به منافقین گرایش پیدا می کردند اما برخی دیگر خیلی زود ماهیت جریان مجاهدین خلق را شناختند، وقتی شهید مطهری با امام(ره) می خواستند از فرانسه به ایران بیایند، شهید مطهری به امام خمینی(ره) گفت: «شنیدم منافقین می‌خواهند تریبون دارِ بهشت زهرا در مراسم استقبال شما باشند و اگر چنین اتفاقی بیفتد مطهری از همین‌جا با انقلاب خداحافظی می‌کند» امام(ره) دستور دادند که نظر شهید مطهری تامین شود.
اما بعد از اینکه منافقین در وادی قیام مسلحانه افتادند و مردم را به خاک و خون کشیدند، در سال ۶۱ آقای مهندس بازرگان نامه وساطت برای امام(ره) نوشت که «مجاهدین این فرزندان راستین اسلام»، امام(ره) جواب آقای مهندس بازرگان را داد که «منافقین این فرزندان انقلابی مهندس بازرگان»
شهید مطهری قبل از پیروزی انقلاب، «نفاق» را شناخت، اما آقای مهندس بازرگان بعد از آنکه خیابان‌ها با خون مردمی که توسط منافقین قتل عام می‌شدند، سرخ شده بود، باز هم گفت «منافقین فرزندان انقلابی اسلام»، بنابراین شناخت نفاق بستگی به روشنگری و بصیرت مردم و مبنامند فکر کردن و نگاه مردم دارد.
به نظر شما جریان سازش منتظر زمان مناسب است تا زاویه خود را با انقلاب و نظام علنی کند؟
اگر جریان سازش، نفعش را در آشکار کردن زاویه با انقلاب ببیند این کار را خواهد کرد. اما اگر احساس کنند منافعش در حفظ نقاب است تا مردم متوجه نشوند این جریان با انقلاب زاویه دارند قطعاً این راه را ادامه خواهد داد. اگر جایی احساس کنند، برای اغوای مردم لازم است زاویه این جریان با انقلاب آشکار نشود قطعاً دست به چنین حرکتی نمی زنند. اما بالاخره زمانی که مطمئن باشند، اعلام کردنِ زاویه این جریان از انقلاب موجب پیروزی آنها است، آن زمان انقلاب را به راحتی ذبح خواهند کرد.
ارتباط جریان فتنه و جریان سازش را چگونه می بینید؟
پیوند جریان سازش و فتنه ثابت شده است. امروز نفوذ قدرتمندترین مسیر برای براندازی است زیرا هر مسیری برای براندازی هزینه‌هایی دارد، نفوذ نوعی جنگ نرم است. جنگ نرم بدون خشونت است. براندازی در جنگ نرم به صورت آرام و با سوار شدن بر فکر مردم و عملیات روانی برنامه ریزی می‌شود. در واقع جریان سازش به نفوذ و تغییر فکر اقدام می کند و تغییر ایجاد می کند، براندازی با ایجاد فتنه آغاز می شود و مانور جنگ نرم با به میدان آوردن جمعیتی از مردم اتفاق می افتد. سئوال این جاست در سال ۸۸، جریان فتنه با نفوذ خود مردم را به خیابان ها کشاند یا با استفاده از رسانه های غربی از جمله توییتر و سایر رسانه ها؟ آقای اوباما گفت «توییتر می خواست برای تعمیرات مدتی تعطیل کند اما من گفتم بگذار برای بعد از انتخابات ریاست جمهوری ایران»
در فتنه سال ۸۸ جریان سازش و غربگرا فکر می کرد کار تمام است لذا پیوند خود را با غرب علنی کرد. غربی ها نیز حمایت خود را از جریان سازش اعلام کرد. برخی عناصر سفارت خانه های خارجی وارد خیابان شدند، از سفارتخانه‌های برخی کشورها در جریان فتنه ۸۸ دستگیری داشتیم. آقای اوباما اعلام کرد «ما صدای شما را شنیدیم، ما و مردم آمریکا پشت شما هستیم، ما حرکت شما را تقدیس می‌کنیم».
در فتنه ۸۸ پیوند جریان غرب گرا و فتنه آشکار است. نفوذ تا زمانی که دستش رو نشده است می تواند موثر باشد. وقتی که جریان غرب گرا، فتنه و سازش، نقاب خود را کنار گذاشت و گرد و غبار فتنه فرو نشست، چهره آنها برملا شد. دزد در تاریکی کار خود را به خوبی انجام می دهد وقتی هوا روشن شد دیگر لو می رود. زمانی که گره زلف سران فتنه با سرانه نظام سلطه آشکار شد و حمایت‌های آنها علنی شد، ۹ دی خلق شد و مردم به خیابان‌ها آمدند زیرا نفوذ کار کرد خود را از دست داد. بصیرت افزایی پادزهر نفوذ است، هرچه حقیقت شفاف تر شود نفوذ بی خاصیت تر می شود.
آیا از استدلال‌های سران فتنه در مورد اصرار بر ادامه اعتراضات غیر قانونی اطلاع دارید؟ اخباری منتشر شده است که شما با یکی از سران فتنه دیدارهایی داشته اید.
بله، من استدلال‌های آنها را شنیده ام اما استدلال های بی پایه و اساسی است. روز عاشورا توهینی به ساحت حضرت اباعبدالله اتفاق افتاد. بنده برای کاری به استان بوشهر رفته بودم. خبرنگاری به من زنگ زد و گفت، شما فکر می کنید آقای موسوی و کروبی توهین به ساحت امام حسین(ع)را محکوم می کنند؟ بنده پاسخ دادم به هیچ عنوان چنین اتفاقی نخواهد افتاد. متدینین به زودی خط خود را از این افراد جدا خواهند کرد، اما موسوی و کروبی نمی خواهند غربگرایان را برنجانند لذا این اقدام را محکوم نخواهند کرد. جنس فتنه و خط سازش یک جنس است. آقای خاتمی وقتی جامعه مدنی را مطرح کرد، مقام معظم رهبری به ایشان تذکر دادند، بعد از آن یک جمله آقای خاتمی گفت که جامعه مدنی ریشه در مدینه النبی دارد، غرب گرایان علیه آقای خاتمی موضع گیری شدیدی کردند و گفتند که مدینه النبی یعنی چه! جامعه مدنی ریشه در سکولاریسم و لیبرالیسم دارد، آقای موسوی هم در ایام فتنه یک بار در مورد شهیدان عاشورا صحبت کردند و آن ها را خداجو خواندند. هجمه بزرگی علیه ایشان از سوی جریان غرب گرا رقم خورد.
این جمله را آقای موسوی گفت و بعد از آن رسانه های اصلاح طلب و ضد انقلاب هجوم سنگینی به وی آوردند که خداجو یعنی چه؟ چون اینها سکولار هستند، آقایان موسوی و کروبی هم تا می دیدند مشتری شان می خواهد بپرد، کاملا سکوت می کردند، سران فتنه با علم، موضعشان را با سکولارها و ضد انقلاب‌ها تفکیک نکردند، این پیوند کاملا وجود داشت و اما مصداق روشنش، صحبت بنده با آقای کروبی است، بنده به آقای کروبی گفتم کار شما مورد حمایت رسانه های ضد انقلاب است.
این جمله را چه زمانی به ایشان گفتید؟
هنوز راهپیمایی ۹ دی انجام نشده بود. تابستان بعد از انتخابات، آقای کروبی در قم گیر افتادند، من برای رهاسازی و نجات ایشان از آن حادثه تلاش کردم. بعد از آن با ایشان از ساعت حدود ۱۲ شب تا ۴ صبح دو نفری بحث کردیم. در آن بحث به ایشان گفتم آقای کروبی شما یک سایت ضدانقلاب و جریان ضدانقلاب پیدا کنید که پشت سر فتنه نیامده باشد. از سران نظام سلطه و حمایت آن ها اعلام برائت کنید، چرا خطتان را از اینها جدا نمی‌کنید؟ گفتند به من چه آنها حرفی زده اند، به من چه ارتباطی دارد؟ گفتم این ارتباط دارد یا شما آنها را قبول دارید یا ندارید، اگر قبول ندارید، بگویید آنها از ما جدا هستند. بگویید آنهایی که بانک و ماشین، آتش زدند، آدم کشتند، پایگاه بسیج را خلع سلاح کردند و مسجد آتش زدند به ما مربوط نیست و از آن ها حمایت نمی‌کنیم، آقای کروبی گفت به من چه که بگویم، به من مربوط نیست. اگرمن یا شما یا هر کسی دیگری باشد می‌گویید، من راهم این است، موضوع اعتراضم این است و اینها به من مربوط نیست، من اعلام برائت می‌کنم و خودم را تبرئه می‌کنم.
جدیدا با ایشان جلسه ای نداشته اید؟
من آن زمان با آقای کروبی یک جلسه چهارساعت و خورده ای داشتم، بعد دیدم ایشان تمایل دارند که این بحث ادامه پیدا کند، ۲۰ روز بعد به او زنگ زدم گفتم آقای کروبی من احساس کردم شما تمایل دارید این جلسه دایر باشد و من آمادگی دارم هر جا شما می گویید و هر زمانی، جلسه بگذاریم. ایشان آدرس منزلشان را دادند، آن زمان منزل ایشان در فرمانیه، دیباجی شمالی بود. من با فاصله دو هفته ای، دو جلسه که هر جلسه حدود سه ساعت طول کشید به منزل ایشان رفتم. اخیرا(فکر کنم دو سال پیش) که در مجلس بودم به منزلشان رفتم و جلسه ای حدود ۴ ساعته داشتیم.
فقط شما به عنوان فعال سیاسی با ایشان صحبت کردید یا افراد دیگری هم مذاکراتی با ایشان داشته اند؟
فکر کنم آقای عباسی‌فرد که زمانی در قوه قضائیه بودند و آقایی که در جریان و حزب ایشان بود هم جلساتی با ایشان داشتند.
فقط دیدار شما با آقای کروبی رسانه ای شد؟
مباحث ما متفاوت بود، چون روی شخص من کمی حساسیت وجود داشت، برای بعضی ها مهم بود که بدانند. لذا مباحث، مباحث خوبی بود، البته من هنوز هم بسیاری از مطالب آن جلسات را جایی نگفته ام، چون آقای کروبی می گفت راضی نیستم شما بعضی از مطالب را بیان کنید. ما هم به عنوان امانت حفظ کردیم، بعضی از مطالبی را که از نگاه من قابل بازگو کردن بود را فعلا بیان نکرده ام، گوشه هایی از صحبت ها را در جاهایی گفته ام، به ویژه خیلی ها تلاش می کردند که اطلاعات این دیدار اخیر یا اصل دیدار را به دست آورند. من بنا نداشتم که بیان کنم، آن اوایل حتی سعی کردم اصل دیدار را رسانه ای نکنم ولی با گمانه زنی ها و اطلاعات جسته و گریخته رسانه ای اش کردند، مطالبش را من بیان نکردم، مطالب بسیار مهمی در این دیدارها اتفاق افتاد، خلاصه اینکه جناب آقای کروبی خودشان هم قبول داشتند که این دو جریان (غربگرا و فتنه) کاملا به هم گره خورده است و هیچ دلیلی هم برای تفکیک مسیرشان از این جریان نمی دیدند.
در ماجرای برجام، شنیده شد که پیغام های خاص و محرمانه و تهدید آمیزی از طرف مقامات غربی به جریان سازش داده می شد مبنی بر اینکه «ما حمله می کنیم، جنگ می کنیم»، آیا کمیسیون امنیت ملی و مجلس هم در جریان این پیام ها بود؟ این پیام ها به چه جریان و مقاماتی ارسال می‌شد؟
غیرمستقیم و با وساطت برخی کشورها گاهی پیام هایی رد و بدل می شد، منتهی نگاه جریان سازش و جریان انقلابی به این پیام ها متفاوت بود، خط انقلاب این پیام ها را فضا سازی می دانست، اما جریان سازش مرعوب می شد. معتقدم که مرعوب کردن حریف در گرفتن امتیاز موثر است و طبیعی است که غربی ها جریان سازش را می ترساندند که امتیاز بگیرند.
پیام ها رسانه ای نبود؟
خیر، رسانه ای نبود. کسی که زبون و ترسو است خودش هم متأثر می شود. یا گاهی اوقات جریان سازش هم باورش این بود که جنگی رخ نخواهد داد، اما معتقدند مرعوب سازی راه خوبی است که مردم را بترسانند که کاری به کارشان نداشته باشند، لذا اینکه می‌گفتند جنگ، جنگ، جنگ، برای ترساندن مردم بود که مردم راضی به برجام شوند، جریان سازش دوگانه برجام یا جنگ را ایجاد کرد، در جریان انتخابات نیز این دوگانه را ایجاد کردند که اگر آقای روحانی رئیس‌جمهور نشود، جنگ خواهد شد. این دوگانه غلطی که درست کردند، باعث شد که آقایان رأی بیاورند. نکته مهم اینجاست که چرا باید این دوگانه وجود داشته باشد؟می‌شود مذاکره نباشد جنگ هم نباشد، تاکنون همین روش بوده است، مذاکره نکرده ایم، جنگ هم نکرده‌ایم.
در حال حاضر هم از این پیام ها برای مقامات سیاسی می آید؟
در خصوص مسائل منطقه ای پیغام هایی می آید، ولی برای بحث برجام، خیر. منتهی جمهوری اسلامی به این پیغام ها اعتنایی ندارد.
واکنش جریان سازش و جریان انقلابی به این پیام های تهدید آمیز چگونه بوده است؟
ما اعتنا نداریم، آقا فرمودند زمان بزن دَر رو تمام شده است، رهبر انقلاب شعاری صحبت نمی فرمایند، بر اساس اطلاعات، اشراف و مبانی استدلال می کنند.
جمهوری اسلامی به سطحی از بازدارندگی رسیده است که فرمول سود و هزینه را به ضرر دشمن تغییر داده است، دشمن به هر حال محاسبه گر است بررسی می کند که اگر با ایران وارد جنگ شود برایش نفع بیشتری دارد یا اگر در برابر ایران سکوت کند. قدرت بازدارندگی جمهوری اسلامی به گونه ای است که دشمن اگر وارد جنگ نشود، سود بیشتری برایش دارد، یعنی اگر ضربه ای به ایران وارد کند، ضررش بیشتر است.
سیدحسن نصرالله می گوید اگر به جمهوری اسلامی ایران تعرضی شود، حزب الله و مقاومت وارد عمل می شود، حشدالشعبی و موکب داران می آیند با مقام معظم رهبری بیعت می کنند، مقتدا صدر که این همه تلاش شد از جمهوری اسلامی فاصله بگیرد، به محضر مقام معظم رهبری می آید، همه این موضوعات پیام های روشن و واضحی برای غرب دارد.
غرب هم می بیند اگر تعرضی به جمهوری اسلامی صورت گیرد، در یک جبهه نخواهند جنگید، باید در چند جبهه بجنگند. جرأت نمی کنند تعرضی به جمهوری اسلامی داشته باشند. جبهه انقلاب و مقاومت معتقد است تمام این پیام های تهدید آمیزی که به ایران داده می شود، توخالی است. فقط برای مرعوب کردن است، افراد ضعیف، ترسو و بی تحلیل ممکن است فورا متأثر شوند و امتیاز بدهند، اما افرادی که مبنا و حساب و کتاب دارند، با تهدید دشمن دچار اشتباه محاسباتی نمی شوند، روی منافع می ایستند و قبول دارند که اگر ما عقب نشینی کنیم، هزینه هایش بیشتر است، یعنی هزینه مقاومت یقینا از هزینه عقب نشینی کمتر است.
می دانید که اخیرا چه پیغام های منطقه ای داده اند؟
بله، قابل بیان نیستند.
جریان غربگرا هر زمان می‌خواست پروژه ای را برای کنار آمدن با غرب راه بیندازد و گامی در این زمینه بردارد، از زبان برخی مقامات سیاسی اسم رمز حمله ای را علیه جریان انقلاب بیان می کرد و عقبه جریان غرب گرا در رسانه هایشان با استفاده از این اسم رمز، حمله‌ای را سازماندهی می‌کردند. اینها برنامه ریزی شده است یا اتفاقی پیش می‌آید؟
من معتقدم برنامه ریزی شده است، اسم رمز بیان می شود، وقتی تریبون مجلس در تبلیغ دوگانه جنگ و مذاکره فعال می شود، همان حرف را مثلا آقای رئیس جمهور می زند، همان حرف را فرد دیگری در مجلس می زند، مشخص است این ها پیوند دارند، به هم چسبیده هستند و اتاق فکری آنها را تولید می کند. من به شما می گویم مثلا اگر واقعا آقای رئیس‌جمهور دوگانه جنگ و مذاکره را مطرح نمی کرد، رأی می آورد؟ یقینا این اتفاق نمی افتاد و رأی نمی آورد.
دوگانه جنگ و مذاکره، دوگانه فریب است. آقای کری، اوباما، تلاش زیادی کردند تا سنا و کنگره را برای پذیرش برجام متقاعد کنند، صراحتا اعلام کردند که «اگر می توانستیم با بمباران و جنگ مشکل را حل کنیم، این کار را انجام می‌دادیم» پس در حقیقت خود آنها می‌گویند نمی توانند با جمهوری اسلامی وارد جنگ شوند، اما جریان سازش، گزینه جنگ را برای مرعوب سازی مردم مطرح می‌کرد. این قَلب واقعیت است. بیان واقعیت نیاز به اتاق فکر ندارد، بیان دروغ و اعمال نفوذ نیاز به اتاق فکر دارد. چون واقعیت، چیزی است که قابل تغییر نیست.
ولی وقتی می‌خواهند خطی را به عنوان عملیات روانی حاکم کنند، نیاز به انسجام و هماهنگی دارند که بتوانند آن را جا بیندازند، لذا جریان غربگرا با اعلام اسم رمز حمله، تلاش می‌کند، نیروهای انقلابی را ترور شخصیت، ترور فکری و ترور خطی کنند تا بگویند اینها افراطی هستند، نیروهای مدافع انقلاب را، نیروهای حزب اللهی را، افراطی، خشونت طلب و جنگ طلب معرفی می کردند. سعی می کردند به جامعه القاء کنند که اینها اعتقادی به گفتگو ندارند، اینها می خواهند ما محصور باشیم، اینها خوششان نمی آید هواپیمای نو سوار شوند.
مثلا آقای روحانی وقتی می‌گفت بعضی‌ها می‌گویند ما نمی خواهیم هواپیمای نو سوار شویم، اگر راست می گویند یک موردش را بگویند که چه کسی گفته ما نمی‌خواهیم هواپیمای نو سوار شویم. الفاظی را می سازند و مطرح می کنند که این الفاظ غیرواقعی و دروغ است، و صرفا برای ترور شخصیت حریف استفاده می‌شود تا بتوانند با ترور حریف از روی جنازه اش رد شوند و هدف شوم خود را محقق کنند.
این الفاظ و پروژه های انتخاباتی است؟
در زمان انتخابات کاربرد انتخاباتی دارد، در غیر از زمان انتخابات یک خط مستمر برای تغییر و استحاله است، در حقیقت راهبرد یا سطح پایین‌ترش تاکتیک است برای استحاله و تغییر، چون اضمحلال یک نظام یا باید با جنگ یا با تغییر نرم باشد، جنگ نرم، تغییر نرم با نفوذ است، نفوذ هم باید از همین شیوه و ابزار استفاده کند. کارکرد اصلی خط نفوذ، تغییر و استحاله است، یعنی ۳-۲ سال کار کنند، ذهن ها را آماده کنند، موقع انتخابات که نوک قله است، اوج است، میوه انتخاباتی بچینند.
به نظر شما افراد و عناصر این خط ثابت هستند؟
من معتقدم استخوان بندی همان خط و تفکر است که ثابت است. آدم هایش را هم پیدا می کنند، آدم ها هم آن خط را پیدا می کنند. لذا عناصر ثابت است. از اول انقلاب عناصری بودند که جهتشان مشخص بود و هر ایستگاهی که آمدیم، بعضی چهره ها افشا شد، بعضی چهره ها ریخت و آدم های دیگر اضافه شدند، اما این خط استمرار داشت و هنوز هم استمرار دارد.
بعد از برجام و در جریان برجام رهبر انقلاب در مورد نفوذ صحبت‌های زیادی می‌کردند، به نظر شما برجام چقدر پای جریان نفوذ را به نظام باز کرد، در این خصوص مصادیقی دارید؟ در این مدت جاسوس های زیادی هم دستگیر شدند، شما این موضوع را در کمیسیون بررسی کردید؟
متاسفانه ترکیب کمیسیون ترکیبی نیست که این موضوعات را بررسی کند. خاصیت نفوذ و جریان نفوذ، تغییر و استحاله است، یکی از مصادیق تغییر و استحاله، حاکمیت خط سازش است، جریان نفوذ سعی می کند نیروی انقلابی را کنار بزند، خاکریز را بشکند که بعد از آن نیروی پشت خط را وادار به تسلیم کند، سازش همان تسلیم است.
بنابراین نفوذ باعث سازش شده است؟
قطعا نفوذ باعث سازش است، منتهی سازش که اتفاق افتاد، آن نیروی نفوذی دیگر با آزادی بیشتر، میدان بازتر، با روتوش کمتر و با چهره آشکارتری ورود پیدا می‌کند، لذا هر جا جریان نفوذ موفق تر عمل کرده است، سکوها را تصرف کرده، خاکریزها را فتح کرده، تقابل با ارزش های انقلاب و ارزش‌های دینی آشکارتر شده است، لذا نفوذ زمینه را فراهم می کند که مهره ها کاشته شوند تا استحاله و تغییر رفتار اتفاق بیفتد.
مصادیق را نفرمودید که جاسوس هایی که دستگیر شدند؟
چون مباحث امنیتی است، دستگاه های ذیربط پاسخ دهند، چون اینها پیوستگی دارند، ممکن است من بدون مطالعه قبلی چیزهایی بگویم و بعد مشکل ساز شود.
با توجه به اینکه برجام شکست خورده و رهبری هم قاطعانه گفته اند مذاکره مستقیم با آمریکا ممنوع است، به نظر شما استراتژی جریان سازش در این شرایط چیست؟
جریان سازش پس از برجام وارد وادی بسیار خطرناک تری شده یعنی عرصه امروز اهمیتش از عرصه تحمیل برجام بر مردم کمتر نیست، چون رسوایی برجام برای جریان سازش قابل انکار نیست. تمام حرف هایی که به مردم زدند دروغ درآمد. آقای رئیس جمهور گفتند که روز اول اجرایی شدن برجام، تمامی تحریم ها بالمره لغو خواهد شد.
اگر آقای رئیس‌جمهور طرف آمریکایی و اروپایی اش را نشناخته و این حرف را زده یعنی واقعا نیت نداشته دروغ بگوید، پس طرف مقابلش را نشناخته بنابراین کفایت و لیاقت لازم برای اداره کشور را ندارد. اگر طرف مقابل را می شناخته، پس مردم را فریب داده و دروغ گفته است.
در مرحله دوم ریاست جمهوری، آقای روحانی گفت من اعلام آمادگی می کنم نه تنها این تحریم ها، بلکه تحریم های اولیه (مثل ممنوعیت معامله با دلار) را هم بردارم، اما هیچ یک از این وعده ها اجرایی نشد. علتش هم این بود که متن برجام ضعیف بود، امتیاز دادیم اما در مقابل آن تضمینی نگرفتیم، پس کوس رسوایی برجام به گوش همه رسیده است، جریان سازش برای اینک خودش را تبرئه کنند، دوباره به مردم خواهد گفت، ما مقصر نیستیم.
از اینجا راهبرد جدید جریان سازش کلید می خورد، خواهند گفت شکست برجام اصلا تقصیر ما نبود، این تندهای افراطی داخلی و دلواپسان نگذاشتند، ما گفتیم برجام، اینها گفتند مرگ بر اسرائیل، ما گفتیم برجام، اینها روی موشک نوشتند نابودی اسرائیل، اینها نگذاشتند که اتفاق بیفتد.
پاسخ جریان مقاومت به این ادعای جدید چیست؟
برجام یک قرارداد است مگر ما در برجام متعهد شده بودیم که با اسرائیل درگیر نشویم، مگر ما متعهد شده بودیم که اگر اسرائیل به ما حمله کرد، کاری نداشته باشیم، وزیر امورخارجه بارها اعلام کرد که برجام با فعالیت های موشکی ایران کاری ندارد، پس چرا گناه شکست برجام را گردن موشک می‌اندازند؟ پس این فریب جدید است. اگر به مردم می گفتید که توان دفاعی کشور را پشت قباله برجام زده اید، مردم به شما اجازه نمی دادند مذاکره برجامی داشته باشید. شگرد جدید دولت و جریان سازش این است که مقصر اصلی را در این موضوع، جریان انقلابی جلوه دهند و با پیاده نظام رسانه‌ای خود این موضوع را جا بیندازند، پیش بینی من این است که این خط فعال خواهد شد. برای جبران شکست خود می خواهند جریان انقلابی را سرکوب کنند.
منتظر دوقطبی های جدید باشیم؟
بله قطعا باید منتظر دو قطبی‌های جدیدی باشیم. اظهارات پس پرده غربی‌ها این است که آقای روحانی نتوانسته محبوبیت خود را حفظ کند و مأموریت‌های محوله از سوی اصلاح‌طلبان را انجام دهد. کما اینکه در حال حاضر در رسانه‌ها متنی از قول عبدالله نوری پخش شده «که اگر آقای روحانی تا اسفندماه هم در این سمت باشد دیگر برای ما اصلاح‌طلبان هیچ چیز نمانده است. همه چیزمان رفته است، لذا نیاز به دوقطبی سازی است»، در دوقطبی سازی می‌شود دوباره یک عده یارگیری کرد، یعنی قطعا برای تجدید حیات نیاز به دوقطبی سازی دارند.
در حال حاضر غربی‌ها در محافلی مطرح کرده اند که جریان سازش و استحاله در ایران موفق نبوده و امروز رهبری کاملا بر امور تسلط دارد و وقتی پیش‌بینی‌های رهبری که به مذاکره خوشبین نیست و غربی‌ها قابل اعتماد نیستند محقق شده است، امروز مردم ایران حقانیت رهبری را خوب فهمیده‌اند، لذا تنها راه نجات، دوقطبی سازی است، جریان سازش در حال ساماندهی دو قطبی سازی جدید در کشور است، باید هوشیار بود.
منظورتان این است که مقامات غربی با صراحت گفته اند که آقای روحانی نتوانسته کاری را که مدنظر آن ها بوده است را انجام دهد؟
البته نمی خواهیم بگوییم آقای روحانی مأمور آنهاست. شاید بتوانم تحریم آقای ظریف را در همین راستا تحلیل کنم.
علت تحریم وزیر امورخارجه کشورمان چه بود؟
آقای ظریف را تحریم کردند زیرا دیگر برایشان فایده ای نداشت. من نمی گویم خدای ناکرده شخص آقای ظریف مأمور استحاله و تغییر است، این را عرض نمی کنم. من می گویم این جریان به این سمت می رود که اگر تغییر بخواهد ایجاد شود چه کسی باید این تغییر را ایجاد کند؟ از طریق رهبری که نمی توانند تغییر ایجاد کنند، از طریق سپاه که این جریان اتفاق نمی افتد، از طریق حزب اللهی ها که این جریان اتفاق نمی افتد، اگر بخواهند این کار را انجام دهند، تنها راهش از طریق دیپلماسی است، سکاندار دیپلماسی کشور چه کسی است؟ وزیر امور خارجه است.
به عنوان مثال وقتی سریال گاندو پخش می شود آقای وزیر به رهبری نامه گلایه آمیز می نویسد، به نظر شما غربی ها نمی گویند کسی که با انتقاد در یک فیلم بهم می ریزد و دست به شکایت می زند، می تواند این بارِ تغییر را به دوش بکشد؟
با توجه به اعمال تحریم ها از سوی اروپا و آمریکا، جمهوری اسلامی نیاز دارد که روابط خود را با کشورهای منطقه اصلاح کند، باید با ۱۵ کشور همسایه ارتباط داشته باشیم، کشورهایی که دشمن نتواند با تحریم، مانع ارتباط ایران با آن ها شود. در چنین شرایطی آقای ظریف می رود چندین روز را در آمریکا صرف می کند، با چند سناتور زِوار دررفته وقت تلف می‌کند.
روی دیگر تحریم آقای ظریف این است که ترامپ رئیس جمهور آمریکا می گوید، وزیر خارجه ایران با ویزای من، با مجوز من، با میدانی که من داده ام، می آید جریان اپوزیسیون را در داخل کشور من را تقویت می کند پس مانع حضورش در آمریکا می شوم.
عامل دیگر می تواند شیب تند موضع گیری آقای ظریف نسبت به آمریکا و غرب باشد، این ناامیدی دو طرفه است، یعنی آقای روحانی می‌بیند تمام وعده های آمریکا و غرب پوچ درآمد، لبخندها دروغین بود، دست هایی که دادند برای فریب بود، همان فرمایش مقام معظم رهبری که زیرش چدن و روکش آن مخمل است، بنابراین حق دارند که عصبانی شوند و شیب انتقاد به غرب را تند کنند، این عوامل می تواند علل اصلی تحریم وزیر امورخارجه از سوی آمریکا باشد.
ممکن است از این به بعد جریان انقلاب را متهم کنند که اینها مخالف مذاکره هستند، یقینا جریان انقلاب مخالف مذاکره با آمریکاست، حضرت آقا فرمودند ما با کشور آمریکا مشکل نداریم، با ملت آمریکا مشکلی نداریم، حتی حضرت آقا فرمودند ما با دولت آمریکا مشکلی نداریم. آقا فرمودند ما با خوی استکباری و استبدادی دولتمردان آمریکا مشکل داریم، تا زمانی که این خوی باشد مشکل است. آیا این خوی عوض شده است، خیر عوض نشده، سرجایش است. ولی با غرب و اروپا مذاکره کنیم، کسی مخالف است؟ آقا می‌فرمایند همه تخم مرغ هایتان را در سبد مذاکره نگذارید، تکیه بر این مذاکره نکنید، کارهای دیگرتان را به خاطر مذاکره تعطیل نکنید، اصل را بر داخل، منطقه، همسایگان بگذارید، با اروپا هم مذاکره کنید، اشکالی ندارد، لذا ممکن است از این به بعد چیزی را بُلد کنند و خط تخریبی جدیدی علیه جریان انقلاب باشد و آن این است که بگویند جریان انقلاب مخالف مذاکره است.
