به گزارش مشرق، سعید جلیلی، عضو شورای‌عالی امنیت ملّی در گفت‌وگویی ویدئویی با موضوع «سیاست خارجی واقعی» با حضور مهدی صفری، سفیر سابق ایران درچینو روسیه، با انتقاد از دیپلماسی اقتصادی دولت روحانی، ظرفیت‌های اقتصادی ایران در عرصه بین‌المللی را مورد بررسی قرار داد.

متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

موضوع گفتگوی ما در مورد دیپلماسی اقتصادی است، به همین مناسبت علاوه بر آقای دکتر جلیلی در خدمت آقای دکتر صفری خواهیم بود که سال‌ها وکیل کشور ما در کشورهای مختلف اروپائی و نیز کشورهای روسیه و چین بوده‌اند و در این حوزه تجربیات گرانسنگی دارند.

آقای دکتر جلیلی! مردم دغدغه قابل قبولی دارند و آن هم اینکه ابزار دیپلماسی که گاهی تحت عنوان مذاکره مطرح می‌شود، چگونه می‌تواند به راه‌حل مشکلاتشان از جمله معیشت، بیکاری جوانان و... کمک کند. در هشت سال گذشته، حرف دولتمردان این بود که مشکلات کشور ناشی از تحریم هستند و ما می‌توانیم با ابزار دیپلماسی، این مشکلات را حل کنیم. ثمراتش را اکنون می‌بینیم و شما در صحبت‌های قبلی‌تان مفصلاً درباره این مباحث صحبت کردید. به نظر می‌رسد که تعریف شما از دیپلماسی واقعی با آنچه که در هشت سال گذشته و چه بسا در دوره‌های قبل از آن که این ابزار به عنوان ابزار اصلی مورد استفاده قرار گرفت. سئوال ما و بسیاری از مردم این است که از منظر شما دیپلماسی واقعی چیست؟ و این دیپلماسی چگونه می‌تواند به حل مشکلات مردم کمک کند؟

جلیلی: بِسْمِ اللّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحیم. ما دو بحث اساسی را خدمت مردم عرض کردیم. یکی اینکه دشمن تمام توان خود را به کار گرفته و برای فشار بر مردم ما از ابزارهائی استفاده می‌کند. یکی از ابزارهای فشار، تحریم است. در این هشت سال برای مقابله با تحریم‌ها راه‌حل مذاکره مطرح شد. عرض شد که این روش جواب نداده. دلیلش هم همین شرایطی است که مردم با آن درگیرند. تحریم‌ها دو برابر شد و برخی از موضوعات که دوستان در دولت وعده می‌دادند که با مذاکره حل خواهد شد، خودشان امروز اذعان دارند که حل نشده‌اند. سئوالی که برای مردم پیش می‌آید این است که اگر می‌گوئید دشمن دارد از اهرم تحریم استفاده می‌کند و مذاکره هم که جواب نداده، تکلیف چیست و به ویژه در سیاست خارجی چه باید کرد؟

برای تقویت اقتصاد داخلی باید سیاست خارجی فعال داشته باشیم

یکی از نگاه‌هائی که مطرح می‌شود این است که ما باید فقط در داخل کار کنیم و اقتصادمان را براساس امکانات داخلی تقویت کنیم و دیگر به سیاست خارجی کاری نداشته باشیم. خیر، این غلط است. اتفاقاً باید سیاست خارجی فعال داشته باشیم تا اقتصاد داخلی تقویت شود، چرا؟ وقتی مقام معظم رهبری می‌فرمایند باید رونق وجهش تولیدداشته باشید، لازمه جهش تولید، جهش صادرات است. شما باید بازارهای جهانی را داشته باشید تا بتوانید تولیدی را که دارید به بازار برسانید. پس این نگاه غلطی است. اتفاقاً بحث ما این است که اگر می‌خواهید با فشار دشمن مقابله کنید، راه آن تعامل گسترده و سازنده با جهان است و این بسیار اهمیت دارد. چه کسانی می‌خواهند که این کار انجام نشود؟ کسانی که روابط با کل دنیا را در ۴ ، ۵ کشور خلاصه می‌کنند. ما بگوئیم که دنیا فقط آمریکاست و دو سه کشور اروپائی و تمام توانمان را روی این فرضیه بگذاریم. نتیجه‌اش چه می‌شود؟ همان چیزی که امروز شده. می‌بینید یکی که شما را تحریم می‌کند و حتی کشورهای دیگر را هم به خاطر ارتباط و کار با شما تحریم می‌کند. علی‌رغم همه تعهداتی که طبقبرجامانجام دادید، دیدید که آمریکا چه کار کرد؟ خودش که با شما روابط اقتصادی نداشت و تحریم‌ای اولیه را به شما تحمیل کرد، حتی بقیه را هم تحریم می‌کرد که چرا با ایران حتی یک تراکنش بانکی دارید. اروپائی‌ها هم که بعد از برجام، نه شرکت‌ها و نه بانک‌هایشان حاضر نشدند با شما یک کار جدی بکنند.

صفری: حتی آن مالی‌شان هم کار نکرد.

جلیلی: حتی آن کانال مالی‌شان هم آن ‌طور که ادعا می‌کردند محقق نشد. راه‌حلش چیست؟ مذاکره که جواب نمی‌دهد.این چندکشور هم که این‌گونه برخورد می‌کنند. آیا راه‌حل همین است که بگوئیم در در صد روز آخر هم می‌رویم به وین و با آنها صحبت می‌کنیم که ببینیم چند تحریم رفع می‌شوند، بعد او بیاید لیست بدهد که سه دسته تحریم داریم، یک دسته از تحریم‌ها که اصلاً رفع نمی‌شوند، یک دسته تحریم‌ها که بیا مذاکره کن و در زمینه‌های دیگری غیر از هسته‌ای تعهداتی بده. آیا این مدل را باید دنبال کرد یا باید راه‌حل داشت؟ کشور را که نمی‌شود معطل چند تا مذاکره و اراده یکی دو قدرت در دنیا کرد که آیا با شما همراهی بکنند یا نکنند. این اتفاقاً یکی از آن ایرادهای اصلی است که در بحث‌های قبلی هم عرض شد که با این شیوه‌ها نمی‌شود اقتصاد کشور را اداره کرد و جهش داد و به پیشرفتی در شأن کشور رساند.

برخلاف آنچه که گفته می‌شود شما مخالف مذاکره نیستید، بلکهآن راکافی نمی‌دانید...

مذاکره غلط جواب نمی‌دهد، مذاکره صحیح هم صرفاً یکی از راه‌هاست

جلیلی: در بحث‌های قبلی عرض کردم که اولاً مذاکره باید صحیح باشد و مذاکره غلط جواب نمی‌دهد. ثانیاً همان مذاکره صحیح هم یک راه است و باید در کنار آن راه‌های مختلفی را پیش برد. سیاست خارجی مساوی با دیپلماسی نیست و دیپلماسی یک بعد از سیاست خارجی است. شما باید تمام ظرفیت‌هایت را در عرصه سیاست خارجی فعال کنید و البته ظرفیت دیپلماسی را هم باید فعال کنید.

سئوال مردم این است که چه باید کرد؟ بالاخره این هشت سال جواب نداد. مدل گفتگوئی که دولت دنبال کرد نتیجه نداشت. راه درست چیست و چه باید کرد تا اینها جواب بدهد؟

وقتی که شما از روابط خارجی صحبت می‌کنید، کشورها یک‌سری نقاط اشتراک و یک‌سری نقاط اختلاف دارند. طبیعتاً از نقاط اختلاف، تهدید و بعضاً تقابل ایجاد می‌شود. از نقاط اشتراک، فرصت و تعامل برای شما ایجاد می‌شود. در عرصه اقتصادی نقاط اشتراک زیادی وجود دارند که می‌توانند تعاملات اقتصادی را شکل بدهند و فرصت‌های بزرگی را تولید کنند. کشورهای دیگر هم با هم نقاط مشترک و اختلاف دارند که ممکن است از روابط آنها هم برای شما فرصت یا تهدید ایجاد شود. هنر سیاست خارجی به طور عام، اعم از دیپلماسی این است که بتواند اینها را خوب بفهمد و درک و رصد و به موقع از فرصت‌ها استفاده کند. اگر ما از تحریم‌ها حرف می‌زنیم... من در اسفندماه در جلسه‌ای این نکته را توضیح داده‌ام که نمی‌خواهم تکرار کنم و فقط اشاره می‌کنم که هدف دشمن این نیست که فقط با تحریم به شما فشار اقتصادی بیاورد. یکی از شیوه‌های او این است که ببیند چه فرصت‌های اقتصادی‌ای برای شما فراهم است و آنها را سد و عملاً بی‌اثر کند. این نکته بسیار مهمی است و شما نباید به او چنین اجازه‌ای بدهید. مثلاً کشور شما از نظر جغرافیائی شرایطی دارد که یکی از موقعیت‌های خوب آن فرصت ترانزیت است.

اگر دشمن آمد و یک‌سری خطوط موازی با خطوط ترانزیت شما درست کرد، معلوم می‌شود که دارد این فرصت را کمرنگ می‌کند و شما باید به موقع از آن استفاده کنید. یکی از فرصت‌های شما منابعی است که دارید و می‌توانید از آنها استفاده کنید. مثلاً با گاز، برق و... می‌توانید نیازهای همسایگانتان را برطرف و تعاملات اقتصادیخوبیرا با آنها شکل بدهید.

اگر دشمن آمد و این نیازها را به طرق دیگری تأمین کرد، یعنی که این فرصت‌ها را از شما گرفته است و یکی از چیزهائی که اهمیت دارد که به موضوع تعاملات اقتصادی پرداخته شود این است که علاوه بر فرصت‌هائی که می‌توانید داشته باشید و ارتقا پیدا کنید، اگر توجه نکنید، خدای ناکرده همین‌ها به تهدید تبدیل می‌شوند. یعنی آن فرصت از دست می‌رود و کسان دیگری می‌آیند و جای شما را می‌گیرند. این بحث بسیار مهمی است. نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم این است که سیاست خارجی فعال و پویا این است که دنیا را رصد و در آن تأمل کند.

شما ۲۰۰ واحد سیاسی در کشورهای مختلف دارید که باید در هر کشوری بررسی کنند و ببینند برای شما چه فرصت‌هائی وجود دارند تا از آن فرصت‌ها استفاده کنید. طبیعی است که ابتدا باید از همسایگان و کسانی که به شما نزدیک هستند شروع کنید و لازم نیست فکر کنید که این را تا آن سر دنیا چگونه می‌شود حمل کرد. همسایگان شما به دلیل پیوندهای تاریخی، جغرافیائی، فرهنگی و خیلی چیزهای دیگری که با شما دارند، فرصت بسیار خوبی هستند، مخصوصاً کشور ما که یکی از فرصت‌های خوبش این است که ۱۵ همسایه دارد که خودش فرصت بسیار خوبی است که خداوند برای کشور ما قرار داده. مبلغی نزدیک به هزار میلیارد دلار واردات همسایگان ماست. یعنی شما یک بازار هزار میلیارد دلاری فقط در همسایگی خودتان دارید که اگر از همین استفاده کنید، کلی فرصت‌های خوب اقتصادی خواهید داشت. وقتی می‌خواهیم برای چهار سال آینده تصمیم بگیریم، باید ببینیم چه روندی طی شد و چه کارنامه‌ای وجود دارد. اگر در عرصه‌هائی کارنامه  خوبی وجود دارد، آنها را تقویت و تأیید کنیم و آن کار را با قوت ادامه بدهیم، اما اگر در جاهائی خطا رفته و به فرصت‌ها توجه نکرده‌ایم، باید بلافاصله تصحیح کنیم یا اگر در جاهائی فرصتی بوده و به سراغش هم رفته‌ایم ولی ناقص و ضعیف عمل کرده‌ایم، باید آن را تکمیل کنیم.

شاید مردم بگویند ما مشکلات خودمان را داریم و اینها بحث‌های سیاست خارجی هستند. مشکلات ما گرانی، بیکاری و مشکلات مختلفی است. سئوال این است که این حرف‌های شما چه تأثیری روی این مشکلات خواهند داشت. اتفاقاً بحث ما همین است که اگر شما از این فرصت‌ها به خوبی استفاده کنید، آن موقع می‌توانید یک پاسخ معتبر و درست به مشکل بیکاری هم بدهید.

در این هشت سال گذشته، می‌شود مثال‌هائی را زد که این فرصت‌ها برای ما ایجاد شده‌اند. برخی ناشی از همجواری و فرصت‌های ناشی از تعاملات است. ما در عراق وسوریهحضور داشته و در کنار برادران عراقی و سوری جنگیده‌ایم. از کنش قدرت‌های دیگر هم برای ما فرصت‌هائی ا یجاد شده‌اند، از جمله در دعوای سوریه با غرب و تحریم‌های اعمال شده بر روسیه، فرصتی برای صدور کالا به روسیه برای ما ایجاد شد. همچنین در ماجرای تحریم قطر. پرسش ما این است که با توجه به متد خودتان، تحلیل شما از تهدیدهائی که برای ما فرصت می‌سازند چیست؟ ارزیابی شما چیست و در این هشت سال چگونه از این فرصت‌ها استفاده کردیم؟

جلیلی: من یک اشاره کلی می‌کنم و آن هم اینکه بگویم این ارزیابی من نیست بلکه ببینیم صحنه چیست، چون توصیف صحنه‌ای که وجود دارد می‌تواند به ما ارزیابی لازم را بدهد. همان‌طور که اشاره کردید و من هم در ابتدا عرض کردم، گاهی بین کشورها اختلافاتی پیش می‌آیند که چه بسا برای شما تولید فرصت کند. مثلاًاتحادیه اروپاسوریه را تحریم می‌کند و به دنبال آن روابط اقتصادی‌شان کاهش پیدا می‌کند. این برای شما یک فرصت است. این که آیا ما از این فرصت‌ها به درستی استفاده کردیم یا نکردیم، آمار می‌تواند گویا باشد. مثلاً روسیه چیزی نزدیک به ۱۱ میلیارد دلار واردات صیفی‌جات دارد.

سهم ایران از ۱۱ میلیارد دلار واردات صیفی‌جات روسیه، تقریباً هیچ است

وقتی که مبادی ورودی آن بسته می‌شوند و به هر دلیلی با اروپا یا ترکیه در مقطعی دچار مشکل می‌شود، شما باید در اینجا بروید و آن بازار را بگیرید. اگر چه در غیر این صورت هم شما می‌توانید به دلیل نزدیکی جغرافیائی با روسیه و بسیاری از مسائل دیگر در این زمینه موفقیت‌هائی داشته باشید. سهم ما از این ۱۱ میلیارد دلار چقدر است؟ تقریباً هیچ. اگر اشتباه نکنم در صیفی‌جات چیزی در حدود ۱۰۰، ۱۲۰ میلیون دلار. چرا ما از این ظرفیت استفاده نمی‌کنیم؟ من دو سال پیش به منطقه آبدان در استان بوشهر رفتم. فصل برداشت گوجه بود. جلسات مختلفی با گوجه‌کارها داشتیم. بندگان خدا می‌گفتند گوجه‌ها روی دست ما مانده و کسی از ما نمی‌خرد، چرا؟ چون بازار کشور تأمین است و صادرات نداریم. در صورتی که این محصول می‌تواند برای شما هم تولید شغل و هم ارزآوری و منطقه‌ای را آباد و کلی هم به اقتصاد کشور کمک کند. چنین بازار عظیمی مثل روسیه هم در کنار شماست. یا همان مثالی که شما زدید که روابط عربستان و قطر دچار مشکل شد. شما باید بتوانید حداقل در موضوعات اقتصادی جای عربستان را در زمینه‌هائی که وجود دارند بگیرید. اتفاقاً فرصت‌های ما در همین‌جاهاست. به دلیل روابط خاص تاریخی، فرهنگی، اجتماعی‌ای که دو ملت ایران وافغانستانبا هم دارند، اگر شما از این فرصت استفاده درست کنید، حجم صادرات ایران به افغانستان می‌تواند دو برابر صادرات ایران به ۲۸ کشور اتحادیه اروپا باشد. پس معلوم می‌شود که از این فرصت‌ها می‌شود استفاده بسیار خوبی کرد. در کنار ما عراق، دو کشوری که روابط بسیار عمیقی با هم دارند که دراربعینکاملاً مشهود است که دو کشور چه اشتراکات دینی و فرهنگی عمیق و گسترده‌ای با هم دارند، عراق یک بازار بسیار خوب است.

ما چرا نباید از این بازار به نحو شایسته استفاده کنیم و روابط اقتصادی خوبی با عراق داشته باشیم. آقای دکتر صفری خیلی بهتر از من بر این‌گونه مسائل اشراف دارند و با آنها درگیر هستند و می‌توانند توضیحات بسیار دقیق‌تری را بفرمایند. اگر شما یک سیاست خارجی فعال داشته باشید و همه تخم‌مرغ‌هایتان را در سبد مذاکره، آن هم فقط با ۴، ۵ کشور چه در صد روز اول چه در صد روز آخر هشت سال قرار ندهید، فرصت‌های فراوانی وجود دارند که می‌شود از آنها استفاده‌های زیادی کرد.

آقای دکتر صفری! مردم ما درباره چین و روسیه سئوالات زیادی دارند. من نمی‌دانم چه ماجرائی است که هر وقت حرف از این دو کشور به میان می‌آید، سر و صداهای زیادی بلند می‌شود که ریختند و می‌خواهند ما را مستعمره کنند. این واقعاً برای مردم سئوال و شبهه است که بالاخره نسبت ما با این دو کشور چگونه است. به نظرم ابتدا بد نیست به این سئوال پاسخ بدهید که چه فرصتی در تعامل ما با روسیه و چین وجود دارد. اگر هم از روسیه شروع کنید بهتر است که دنبال بحث دکتر جلیلی هم باشد. این سر و صداها عموماً برای چیست و به چه دلیل اتفاق می‌افتد؟

صفری: اگر اجازه بدهید من از نقطه دیگری شروع کنم و به روسیه و چین برسم. همان‌طور که آقای دکتر جلیلی توضیح دادند، کسی با مذاکره مخالف نیست، اما راه‌حل‌های دیگر در بحران و چه در شرایط عادی وجود دارند که ما می‌توانیم روابطمان را با کشورها، به خصوص با همسایگان به صورتی داشته باشیم که ضریب امنیتی خودمان و این کشورها را بالا ببریم. من دارم به روابط اقتصادی می‌پردازم و به روابط نظامی و ... کاری ندارم. ما می‌توانیم جوری با کشورهای همسایه و کشورهای دیگر مثل روسیه، هند و... همکاری کنیم که بتوانیم نیازهای خودمان و آنها را تأمین کنیم. آقای دکتر به تهدید و فرصت اشاره کردند. اگر ما از این فرصت‌ها استفاده کنیم، با همان کشورها پاسخ تهدیدها می‌شود فرصت. چند مثال می‌زنم. قزاقستان، آذربایجان، عراق و پاکستان.

می‌توانیم کنسانتره را از قزاقستان بیاوریم و تبدیل به شمش کنیم

قزاقستان ۷/۲ میلیون کیلومتر مربع وسعت و ۱۴ میلیون جمعیت دارد. پرسیدید مردم می‌گویند دیپلماسی مشکل ما را چگونه حل می‌کند؟ پاسخ این است که به این شکل حل می‌کند. این کشور نیازمند نیروهای ماهر تحصیلکرده است. ۱۴ میلیون نمی‌تواند پاسخگوی ثروت این کشور و توسعه مورد نظرش باشد. به عنوان مثال در بخش فولاد و غیرفولاد، معادن و مواد اولیه تمام جدول مندلیف در این کشور هست، از جمله مس، آهن و... دارد و کشور بسیار پرپتانسیلی است. فرصتی هست که مثلاً ما برویم و معدن مس آنجا را عهده‌دار شویم که توان این کار را داریم و قرقیزستان هم می‌گوید به شما وام می‌دهم که این کار را راه بیندازید. کاری است که الان چین دارد انجام می‌دهد. می‌توانیم مس را بگیریم و به کنسانتره تبدیل کنیم. این شغلی است که عده‌ای از مهندسین ما می‌توانند در آنجا مشغول شوند، کنسانتره را بیاوریم ایران و در مسسرچشمهتبدیل به شمش کنیم. در مس سرچشمه مثلاً از ظرفیت A/۲ استفاده می‌کند، آن را تبدیل به A می‌کنیم و به این ترتیب تعدادی شغل جدید ایجاد می‌شود و این مس را صادر می‌کنم که برای من یک توانمندی ارزی ایجاد می‌کند.

در مورد افغانستان، این کشور معادن سنگ‌آهن زیادی دارد. ما هم داریم، ولی متأسفانه برای ظرفیت فولاد ما کافی نیست. اگر با افغانستان همکاری مشترکی داشته باشیم، کار اقتصادی، خودش امنیت می‌آورد. برویم و در آنجا یک کارخانه کنسانتره بزنیم و کنسانتره را بیاوریم و گندله و تبدیل به شمش کنیم. این شمش را می‌توانیم به کشور همسایه‌مان عراق ببریم و در آنجا کارخانه‌ای بزنیم که میلگرد تولید می‌کند. پس یک زنجیره ایجاد می‌شود و ما و افغانستان و و عراق ایجاد شغل کرده‌ایم. پتانسیل‌های فراوانی وجود دارند. وقتی این کشورها مشاهده می‌کنند که ما داریم با آنها کار اقتصادی می‌کنیم، در اختلافات هم تهدیدات برای ما تبدیل به فرصت می‌شوند. در موردپاکستانما می‌توانستیم به پاکستان گاز صادر کنیم. اگر این کار را می‌کردیم، چون باید از امنیت لوله گاز محافظت می‌شد، امنیت ما و آنها بالا می‌رفت و این خودش گره زدن اقتصاد و امنیت است.

الان بیشترین مشکلات تروریستی را با پاکستان داریم...

ما گفتیم پاکستان پول ندارد. پاکستان برنج و انبه و... که دارد. می‌توانیم تهاتر کنیم. لازم نیست ارز مبادله کنیم. الان اتوبانی که چین از گوآدور به شمال زده. ما می‌توانستیم خط لوله گازمان را در کنار این جاده بچینیم و به چین گاز صادر کنیم. صادر کردن گاز به چین امنیت ما و چین را بالا می‌برد و به این ترتیب بعضی از تهدیدها به فرصت تبدیل می‌شود. آقای دکتر در مورد برق فرمودند. کشورهای C.I.S چه در آسیای مرکزی و چه درقفقازتولید برق با پتانسیل بالائی دارند. ترکمنستان بیش از ۴، ۵ میلیون جمعیت ندارد و به خصوص در زمستان‌ها به برق بیشتر و در تابستان‌ها به برق کمتری نیاز دارد. ما برعکس هستیم و می‌توانیم برق را از سوآپ SWAP کنیم. یعنی در تابستان از آنها برق بگیریم و در زمستان به آنها برق بدهیم. یا برق ما کافی است، برق را می‌گیریم، ترانزیت می‌کنیم و به افغانستان می‌دهیم. یعنی گره زدن منافع این کشورها با ما، هم ضریب امنیتی ما را بالا می‌برد، هم ایجاد شغل می‌کنیم. قزاقستان یک کشور محدود است و به دریای آزاد راه ندارد. دریای خزر دریای آزاد نیست.

اینها دارند از روسیه و راه دور کالاهای زیادی را وارد می‌کنند. همان‌طور که آقای دکتر فرمودند، اگر من ترانزیتی را تأمین کنم، دشمن من می‌رود و مسیر دیگری را تأمین و ما را کمرنگ می‌کند. قزاقستان می‌خواهد مواد اولیه‌اش را وارد و تولیداتش را صادر کند. یکی از آنها نفت است. ما با قزاقستان SWAP نفت داشتیم. نمی‌دانم چرا قطع شد. آن موقع که من نماینده خزر و در وزارت خارجه معاون آسیا و اقیانوسیه بودم، خیلی تلاش کردیم و تقریباً به ۱۰۰ هزار تا هم رسید و بعد قطع شد. ما می‌توانستیم نفت آنها را بگیریم و در پالایشگاه‌های خودمان که باز ایجاد شغل است، در تهران، تبریز و اراک تصفیه کنیم و نفت خودمان را در آن منطقه بفروشیم. اگر آن نفت را می‌فروختیم، می‌توانستیم نفت‌های دیگر را هم بفروشیم. لوله‌ای که این نفت را پمپ می‌کرد و به اراک و اصفهان می‌آمد، خالی می‌شد، چون دیگر نفتی لازم نیست و این باز خودش فرصتی برای ما در جهت صرفه‌جوئی.

از طریق انبوه‌سازی در قزاقستان می‌توانیم ایجاد شغل کنیم

در جاده‌سازی، در مسکن، ما بالاخره در انبوه‌سازی قوی هستیم. پس یکی از صدور خدمات ما به قزاقستان است. من دارم قزاقستان را مثال می‌زنم، چون پولدار است. ما می‌توانیم در آنجا انبوه‌سازی کنیم و راحت به ما وام و امکانات می‌دهند و این یعنی ایجاد شغل. پس دیپلماسی در اینجا در جهت منافع، یعنی پول داخل جیب مردم عمل کرده و ایجاد شغل کرده و این ایجاد شغل فقط در سطح کارگر ساده نیست، بلکه در زمینه HI-TECH هم دارد شغل ایجاد می‌کند. کشور عراق حدود سالی ۶، ۷ میلیارد دارو وارد می‌کند. ۸۰ درصد این داروها را ما در ایران تولید می‌کنیم. ما چه سهمی از این بازار داریم؟ تقریباً هیچ. یکی دو میلیون. تمام این سهم را ترکیه و اردن گرفته‌اند. تازه شروع کرده‌اند و دو تا کارخانه کوچک دارند می‌زنند. اگر از این ۶ میلیارد، ۲ میلیاردش سهم ما بشود، چه فضای تولیدی و ایجاد شغلی در داخل اتفاق می‌افتد؟ مواد اولیه داروهای شیمیائی مواد پتروشیمی هستند و به این ترتیب پتروشیمی‌های ما هم در این زمینه فعال خواهند شد.

مردم سئوال می‌کنند با این همه فرصت پس چرا؟

صفری: سفارتخانه‌های ما می‌توانند بهترین دیده‌بان‌های ما باشند. آنها می‌توانند در کشوری که هستند، مثلاً عراق، افغانستان، روسیه و... دیده‌بانی کنند. مورد صیفی‌جات را آقای دکتر جلیلی مثال زدند. روسیه فقط یک میلیارد دلار گوجه‌فرنگی و صیفی‌جات از لهستان وارد می‌کرد که در اثر تحریم قطع شد. سفارت ما می‌توانست به موقع این موضوع را رصد کند، اطلاعات را بدهد و وزارت خارجه این اطلاعات را به مقامات ذی‌ربط منعکس کند. این را هم اضافه کنم که در داخل هم باید هماهنگی‌های قوی‌ای صورت بگیرند. من اگر در مقامی بودم، تمام این وزارتخانه‌ها را در بخش برق، گاز، کشاورزی و... هماهنگ می‌کردم. ما الان داریم گوشت و کنجاله‌مان را از برزیل می‌آوریم، در صورتی که همه اینها در روسیه و قزاقستان پر است. بهترین گوشت را می‌توانید از قرقیزستان، گرجستان، ترکمنستان و قزاقستان بخرید، هزینه حمل هم ندارید. همه را هم وزارت کشاورزی تأئید کرده است. پس تمام نیازهائی که نقطه بحرانی ماست، به سادگی با پیگیری سفارتخانه‌های ما و به دست آوردن اطلاعات قوی قابل تأمین هستند. یادم هست موقعی که در معاونت آسیا و اقیانوسیه بودم، در زمینه گوشت با قرقیزستان هماهنگ کردیم. وزارت کشاورزی مخالفت می‌کرد. ما این گوشت را گفتیم آنها به کیش بردند و در آنجا قرنطینه کردند و الان ما راحت هستیم. این کار را چه کسی توانست بکند؟ سفارتخانه مبداء. پس سفارتخانه‌ها می‌توانند نقش بسیار مؤثری در رفع نیازها اعم از انتقال تکنولوژی، آموزش و... داشته باشند. پس وزارت خارجه می‌تواند به اندازه ۱۰، ۲۰ وزارتخانه به نفع کشور کار کند؟ حالا چرا نکرده‌اند؟ باید از مسئولینش سئوال کرد که انجام نداده‌اند.

جلیلی: ترسیم تصویر صحیح همین است. پس وقتی بحث ارز سیاست خارجی می‌شود، نباید منحصر به یکی دو موضوعی بشویم که اتفاقاً تأثیر چندانی هم روی زندگی مردم ندارند و  عملاً نشان داده شده که نتیجه‌ای ندارد. دشمن چرا دست روی تحریم می‌گذارد؟ چون احساس می‌کند چیزی که به اقتصاد شما کمک می‌کند، یک شاهرگ است و اگر آن را قطع کند این تمام می‌شود. مثلاً فروش نفت. اما اگر شما آمدید و این را مویرگی در تمام سطح جهان با کشورهای مختلف گسترش دادید، به همان نسبت کار برای او سخت می‌شود. این طور نیست که بگوید یک شاهرگ هست و آن را قطع می‌کند. اقتصاد او منحصر به فروش نفت است و من جلوی این را می‌گیرم و او لطمه اساسی را می‌خورد. اگر به جای خام‌فروشی نفت، فرآورده‌های پتروشیمی و بازارهای مختلف برای محصولات گوناگون را تأمین کردی، او دیگر نمی‌تواند تحریم کند. همین الان دوستان اذعان دارند در زمانی که دشمن از فشار حداکثری حرف می‌زد، نتوانست جلوی صادرات پتروشیمی شما را بگیرد. وقتی که صادرات گسترش پیدا می‌کند، به همان نسبت قدرت مانور شما بیشتر می‌شود. آقای دکتر از چند کشور همسایه و فرصت‌هائی که ایجاد می‌کنند چند مثال زدند. حالا شما می‌توانید این را تا آن سر دنیا و کشورهای امریکای لاتین امتداد بدهید. در مقطعی که آقای دکتر در معاونت آسیا اقیانوسیه بودند و ما در معاونت اروپا و امریکا در خدمتشان بودیم، همین کار در آنجا هم می‌شد. ما بهونزوئلاکه آن سر دنیاست، فقط محصولات خاصی را صادر نمی‌کردیم، بلکه تراکتور، خودرو و... صادر می‌شد.

صفری: مسکن

جلیلی: بله، شرکت‌های ما رفتند و در آنجا ده هزار مسکن ساختند و پول‌های همه اینها به کشور می‌آمد. یادم هست که مدیرعامل کارخانه تراکتورسازی ما در مقطعی گفت دیگر سفارش قبول نکنید. ما بیشتر از این نمی‌توانیم تولید کنیم. سمند و پراید ما در آنجا به فروش می‌رفت. در آنجا کارخانه سیمان زده بودیم. من در آن مقطع سفری به ونزوئلا داشتم. سفارت ما می‌گفت هنوز قراردادش را نبسته‌ایم و طرف ونزوئلائی پولش را واریز کرده است. اینها کارهائی بودند که انجام می‌شدند. پروژه مسکن برای ساخت ده‌هزار واحد، سه میلیارد دلار بود که همه هم انجام و پولش وارد اقتصاد کشور شد. اینها فرصت‌هائی هستند که از همین حلقه اول که همسایگان ما هستند می‌تواند شروع بشود و تا امریکای لاتین ادامه پیدا کند.

ما قبول داریم که همه اینها واقعاً فرصت هستند. اولاً اینهائی که فرمودید پوشش رسانه‌ای داده نشده‌اند. دست‌کم بعضی از نکاتی که فرمودید برای ما بدیع است که آیا واقعاً چنین اتفاقاتی افتاده یا خیر؟ هر موقع هم نام این کشورها می‌آید... مثلاً خاطرم هست که وقتی بحث ارتباطات با ونزوئلا مجدداً مطرح شد، رسانه‌ها تیتر بزرگ می‌زدند که چاوز از جان ایران چه می‌خواهد؟

صفری: یا روسیه و چین

یا روسیه و چین که همین اخیراً بحث قرارداد با چین مطرح شد.

صفری: بد نیست درباره قرارداد با چین توضیح بدهم. چرا این فضا ایجاد می‌شود؟ چون همان‌طور که آقای دکتر جلیلی گفتند، آن‌ طرف آبی‌ها می‌خواستند Plan خاصی که داشتند و با این تحریم‌ها ما را به زاویه‌ای هدایت کنند تا بتوانند با فشارهای سنگین، ما را تسلیم کنند. این کار که انجام می‌شود، می‌بینند دارد فرصتی ایجاد می‌شود که آنها به هدفشان نمی‌رسند. من در مصاحبه‌هائی که باتلویزیونداشته‌ام، این را بارها گفته‌ام که اینها عین این قرارداد را با عربستان، امارات، قزاقستان و عراق بسته‌اند. چطور آن موقع آمریکا نگران نشد؟ برای اینکه می‌بینند این حرکت می‌تواند فرصت‌های سرمایه‌گذاری و فرصت‌های شغلی جدیدی را ایجاد کند که آنها به هدفشان نرسند. این تعداد زیاد منافق که در اروپا و آلبانی نشسته‌اند، دارند این فضاها را ایجاد می‌کنند. مثلاً می‌گفتند دارند انحصار کیش را به چینی‌ها می‌دهند. اصلاً چنین چیزی نیست. تمام عبارت‌ها «همکاری در این زمینه» هستند. می‌گفتند قشم را بردند. در حالی که وقتی به فرودگاه امارات می‌روید، یک سالن بزرگ دبی full و دربست دست چینی‌هاست.

حتی واکسن را هم از چین خریده‌اند...

صفری: از روس‌ها هم خریده‌اند. آنها ۲۰۰ میلیون dose خریده‌اند و گفته‌اند توزیعش را بدهید به دست ما. سئوال این است که اگر چینی‌ها اَخ هستند، چطور این کشورها که با آنها کار می‌کنند هیچ مشکلی نیست. دوم، راجع به کیفیت کالاهای چینی می‌گویند آخر این اجناس چینی چنین و چنان هستند. یک شاهد مثال و evidence آشکار این است. الان چین سالی ۶۰۰ میلیارد دلار صادرات به امریکا دارد. اگر کیفیتش خوب نبود، پس چه جوری می‌توانست به امریکا صادرات داشته باشد. ۶۵۰ میلیارد یورو صادرات به اروپا دارد.

پس بی‌کیفیتی کالاهای چینی که در اینجا Bold شده حاصل کار خود ماست...

صفری: موقعی که من سفیر بودم، درباره ۱۵ هزار کالای چینی با آنها مذاکره داشتیم. استاندارد چین گفت من هر کالائی را که بخواهم به ایران بفرستم با استاندارد شما چک و لاک و مهر و سوار کانتینر می‌کنم و می‌فرستم ایران. مثل اینکه برای این کار صد دلار هم می‌گرفتند. تا این اتفاق افتاد، من نمی‌گویم تاجرها، چون یک تاجر واقعی هیچ‌وقت با اعتبار خودش این‌طور بازی نمی‌کند، بلکه می‌گویم آقایانی که اجناس را سفارش مقصد را کردند دبی، در دبی هم دفتر داشتند. در دبی می‌شود document را عوض کرد و به ایران جنس آورد و یک‌سری اجناس نامرغوب را از این طریق وارد کردند. پس چه کسی مقصر است؟ ما. چین دارد به استرالیا و حتی به ژاپن و کره جنوبیهم جنسمی‌دهد. پس اجناس چینی نامرغوب نیستند. راجع به روسیه گفتید. آقای دکتر در جلسه‌ای راجع به ترانزیت صحبت کردند. در زمانی که من سفیر بودم، قرارداد کریدور شمال و جنوب بین ما، هند و روسیه امضا شد. آن موقع آقای حجتیوزیر راهبود و آمد امضا کرد. الان ۲۵ سال گذشته و ما نتوانستیم این مسیر را درست کنیم. اگر من مسئول، معاون اول یا وزیر بودم، می‌آمدم و یک پروژه ۲۰۰ میلیونی پتروشیمی را Cancel می‌کردم و راه‌آهن آستارا ـبندر انزلیـ رشت را وصل می‌کردم که مانتینرهای هند به بندرعباس بیاید. ارتباط تجاری هند ـ روسیه فوق‌العاده بالاست. اگر این مسیر درست شود، اجناس هندی ۱۷ روز زودتر به روسیه می‌رسند. حالا تصورش را بکنید که این کانتینرها به بندرعباس بیایند. ببینید چه میزان ایجاد شغل می‌شود. این یعنی تأثیر دیپلماسی بر اقتصاد مردم.

در حالی که ما در این مدت شاهد اعتراضات کامیوندارها بودیم که جنس نیست که جابه‌جا کنیم...

صفری: کانتینرها می‌توانند مستقیماً سوار قطار بشوند و بروند باکو و از آنجا بروند روسیه. شما ببینید با این ترانزیت چقدر ایجاد شغل می‌شود، درآمد ارزی برای ما ایجاد می‌شود و مسائل دیگر ایجاد خواهد شد. شما می‌گوئید ما ندیدیم، باید برود سئوال شود، همین مطلب را رفته و کرده‌اند finance. پس معلوم می‌شود که نمی‌خواهند این کار بشود. داستان خط ابریشم همین‌طور. اصل مسیر خط ابریشم از داخل ایران بود. آن‌قدر عمل نکردیم که رفته از طریق قزاقستان و دریای خزر ایجاد می‌شود. فرصت‌ها می‌توانند تبدیل به تهدید شوند، ولی اگر ما درست عمل کنیم حتی آن تهدیدها را هم می‌توانیم به فرصت تبدیل کنیم. من فقط دارم بعد اقتصاد قضیه را می‌گویم و به ابعاد سیاسی و نظامی‌اش کاری ندارم. البته روی آنها هم تأثیر خواهد داشت. پس همان‌طور که آقای دکتر جلیلی گفتند، هیچ‌کس با مذاکره مخالف نیست. مذاکره بشود، اما کارها و روش‌های دیگر اگر انجام بشوند، ما در مذاکرات دست برتر را داریم. در چنین وضعیتی اصلاً نمی‌خواهیم نفت صادر کنیم، چون آن قدر فرآورده داریم که نیازی به صدور نفت نیست.

دیپلماسی قوی یعنی اینکه موانع احداث راه‌آهن شلمچه- بصره را رفع کنیم

جلیلی: یکی از وظائف حکومت و دولت همین است که اولویت‌ها را تشخیص بدهد و بداند که الان باید روی چه اولویت‌هائی مایه‌گذاری کند، چه سرمایه‌گذاری اقتصادی، چه سرمایه‌گذاری حتی زمان. ما چند نقطه حساس داریم که سال‌هاست معطل مانده‌اند. همان‌طور که آقای دکتر صفری اشاره فرمودند، همین بحث کریدور شمال ـ جنوب، بحث راه‌آهن شلمچه ـ بصره. اینها به سرمایه‌گذاری زیادی نیاز ندارند. شلمچه ـ بصره ۲۵ کیلومتر است. فقط اراده، پیگیری و دیپلماسی می‌خواهد. ممکن است در آن طرف هم موانعی وجود داشته باشند و همان دشمنانی که نمی‌خواهند فرصت‌های شما ارتقا پیدا کنند، سنگ‌اندازی کنند. من می‌گویم اتفاقاً دیپلماسی در اینجاست که باید خودش را نشان بدهد. دیپلماسی قوی این است که بگوید من رفتم و موانع احداث راه‌آهن شلمچه ـ بصره را رفع کردم.

یعنی مذاکره

جلیلی: بله، این مذاکره می‌خواهد. همان‌طور که فرمودند اگر شما مذاکره و این فرصت‌ها را بالفعل کردید و دستتان پر شد، اصلاً برخی از مذاکرات از موضوعیت می‌افتند. وقتی شما توانستید نفت‌تان را تبدیل به فرآورده و بنزین کنید و بفروشید، دیگر اصلاً دنبال مذاکره نیستید که اجازه بدهید من نفتم را بفروشم. تازه می‌گوئید که می‌خواهم نفت بخرم و تبدیل به فرآورده کنم و در کشورهای منطقه توزیع کنم و تو هم عملاً برای تحرمیش هیچ کاری نمی‌توانی بکنی. بحث من این است که در این فضای انتخابات که مردم می‌خواهند رئیس‌جمهور چهار سال آینده را انتخاب کنند، واقعاً دور از نگاه‌های سیاسی بیائیم و صحنه را خوب ببینیم. ببینیم سیاست خارجی خوب و موفق چیست؟ یک بخش از آن دیپلماسی است، اما یک بخش مهم دیگر آن تعاملات اقتصادی قوی با همسایگان و با کشورهای دیگر است که البته در این بخش باید وزارتخانه‌های مختلف دخیل باشند و فقط هم وزارت خارجه نیست. در اینجاست که ابتکارات چه در سیاست خارجی، چه در دیپلماسی و چه در مسائل داخلی، خودشان را نشان می‌دهند. پاکستان را مثال زدند. شما می‌گوئید پاکستان به هر دلیلی از شما گاز نمی‌خرد و خط لوله گاز را هم تا دم مرز برده‌اید، ولی پاکستان گاز شما را نخریده است. اگر شما در همان مناطق مرزی پاکستان این فرصت را ایجاد کنید که من می‌توانم انرژی را با این قیمت دراختیار شما بگذارم. از آنجا که بسیاری از کارخانه‌های پاکستان مشکل کمبود سوخت دارند، او می‌تواند به داخل مرزهای شما بیاید، کارخانه‌هایش را بزند و از سوخت شما استفاده کند. با این کار، هم اشتغال ایجاد می‌شود و هم شما می‌توانید با حق گمرکی، مالیات و هم چیزهائی که می‌توانید بگیرید، کسب درآمد کنید و منطقه‌ات را با این نوع جذب سرمایه‌گذاری آباد کنی و پیوندهای دو ملت هم به لحاظ سیاسی و اجتماعی تقویت شوند. اینها ابتکارات درون کار است.

یکی از فرصت‌های خوبی که در کشور داریم این است که حتی در کالاهائی هم که خودمان تولیدکننده نیستیم، تبدیل به Hub یا مرکزیت توزیع کالا در منطقه بشویم. مثلاً روسیه گندم وارد و عراق به آرد نیاز دارد. شما می‌توانید گندم روسیه را بیاورید و در اینجا تبدیل به آرد کنید، کلی شغل ایجاد بشود و به عراق آرد صادر کنید. این مثال‌هائی که می‌زنم واقعی هستند و فرضی نیستند. یعنی موضوعاتی هستند که الان دارد اتفاق می‌افتد و می‌تواند به شکل بسیار مؤثری در روابط خارجی ـ اقتصادی شکل بگیرند. پس اگر شما در سیاست خارجی برنامه داشته باشید، مثل همان بحث قالی ایرانی که گفتم، برایش نقشه داشته باشید، تک‌تک کشورها را مطالعه کنید و رج به رج، گره به گره بدانید که کجا باید رنگ قرمز بزنید و کجا رنگ آبی. در دنیا ۲۰۰ کشور وجود دارند. چرا خودمان را معطل ۴، ۵ کشور کرده‌ایم؟

شما می‌توانید از این کشورها ۱۰۰ کشور را انتخاب کنید. ممکن است در جائی دو واحد فرصت داشته باشید و در جائی ۱۵ واحد و... به این ترتیب مجموعه‌ای از فرصت‌ها وجود خواهند داشت که آثارش را در زندگی مردم نشان می‌دهد. به تبع ارتقای اقتصادی، آثار امنیتی و سیاسی و اجتماعی آن هم به وجود خواهند آمد. هر چه روابط اقتصادی شما با کشورهای دیگر تقویت بشوند، به همان نسبت تهدیدهایتان کاهش پیدا می‌کنند. روابط بین ملت‌ها عمق پیدا می‌کنند. ما الان با عراق روابط بسیار دوستانه‌ای داریم و سالی ۴ میلیون گردشگر از آنجا برای سیاحت و زیارت به ایران می‌آیند. قبل از قضیه کرونا، ۴ میلیون زائر عراقی داشتیم که برای زیارت امام رضا(ع) به ایران و شهرهای دیگر می‌آمدند. همین‌طور ما هم در ایام اربعین به عراق می‌رویم. اینها فرصت‌های بزرگی هستند. اگر شما روی اینها سرمایه‌گذاری کنید، خواهید دید که چه فرصت‌های بی‌شماری ایجاد خواهند شد. فقط هم در بحث کالا نیست. در گردشگری، گردشگری سلامت و... امروز ما فرصت‌های خوبی داریم.

صفری: شما الان به عراق که می‌روید پول ایرانی که می‌دهید قبول می‌کنند. اگر این تعاملات زیاد شوند، اتوماتیک‌وار دلار خارجی حذف می‌شود و می‌توان با پول منطقه‌ای تبادل کرد. وقتی که کار اقتصادی گره بخورد، به تدریج امنیت، سیاسی، فرهنگی توسعه پیدا می‌کند و به قول معروف سیمانی می‌شود و دیگر نمی‌شود به‌راحتی این روابط را بشکنید.

عده‌ای برای عدم استفاده از این فرصت‌ها بحث تحریم‌ها را مطرح می‌کنند. می‌گویند ما یک کشور تحریمی هستیم و مشکل تبادلات مالی داریم و طبیعتاً روی تجارت ما تأثیرگذار است. بهانه‌هائی هم می‌آورند و می‌گویند باید کارهائی بکنیم و پیمان‌هائی را امضا کنیم. تکلیف این چه می‌شود؟ آیا این مشکل واقعی است؟ و واقعاً در تعامل با منطقه، این مشکل وجود دارد؟

جلیلی: این مسئله وجود دارد، اما راه‌حلش هم وجود دارد. یکی از تحریم‌هائی که امریکا دارد انجام می‌دهد همین بحث تبادلات بانکی است. اما مگر ما همین الان با عراق سالانه ۱۲ میلیارد دلار روابط اقتصادی نداریم؟ چرا هیچ تاجر ما نمی‌گوید که من مشکل تبادل پول دارم؟

 پس این گیر پولی که می‌گویند چیست؟

جلیلی: احسنت. در بخش دولتی می‌گویند ما برق فروخته‌ایم، اما پولش را نتوانسته‌ایم بگیریم. اتفاقاً صحبت ما با دوستان همین است که چطور بخش خصوصی ما سالی ۱۲ میلیارد دلار صادرات به عراق دارد و چنین مشکلی ندارد؟ این همان جائی است که من می‌گویم دستگاه‌ها باید مدیریت بشوند. کار حکومت این است. شما امروز می‌بینید که بخش خصوصی شما ۱۲ میلیارد دلار با عراق روابط اقتصادی و صادرات دارد. صادرات یعنی که مابه‌ازای آن پول می‌گیرد. بخش خصوصی چگونه پول می‌گیرد و فلان دستگاه شما نمی‌تواند این کار را بکند؟ دلیلش این است که بخش خصوصی انگیزه دارد که کالایش را ببرد و پولش را بگیرد. مردمی که برای اربعین به عراق می‌رفتند مشاهده می‌کردند که کالاهای ایرانی در آنجا هست. مگر پول این کالاها گرفته نمی‌شود؟ سایپا و فلان لبنیات و چیزهای مختلفی در آنجا وجود دارند. پس این مبادلات تجاری دارد انجام می‌شود. وقتی شما این زمینه‌ها را باز کنید، ابتکارات خودشان را نشان می‌دهند. برای همین بحث تبادلات بانکی، دوستان۱۱ طرح را ارائه کرده‌اند. یعنی طرح‌های مختلفی دارید که با چه ابتکاراتی مسئله‌ای را که دشمن ایجاد کرده بتوانید حل کنید. اگر قرار باشد شما با هر مسئله‌ای متوقف بشوید، دیگر دستگاه سیاست خارجی و دستگاه‌های دیگر چه نقشی دارند؟

قرار نیست همه مسائل حل شده باشند و شما به میدان بیائید. کار دولت و کار دستگاه‌ها این است که آن مسائل را حل کنند. اینجا ابتکار، خلاقیت و پیگیری می‌خواهد. بسیاری از مسائل و مشکلات در روابط اقتصادی ما با سایر کشورها وجود داشته و با پیگیری‌های ایشان حل شده‌اند. شما با حل این مسائل اقتصادی، ارتقای راهبری پیدا می‌کنید. یکی از حرکت‌هائی که دارد در سطح جهانی شکل می‌گیرد این است که امریکا فقط ما را که تحریم نکرده. آمریکا دارد روسیه، چین و برخی از کشورهای دیگر را تحریم می‌کند. اینجاست که نوعی همکاری بین کشورهای تحریم‌شده ایجاد می‌شود.

  باشگاه تحریمی‌ها...

جلیلی: بله، خود این می‌شود یک فرصت. اگر او شما را تک‌تک گیر بیاورد، فشارش را اعمال می‌کند، اما اگر این کشورها در این موضوع با هم باشند، دیگر تحریم‌ها اثری نخواهند داشت. عرض کردم که کشورها با هم نقاط اشتراکی دارند که براساس آنها فرصت‌ها و تعامل ایجاد می‌شود. در موضوع تحریم هم می‌توان روی نقاط اشتراک کشورهائی که توسط امریکا تحریم می‌شوند، تکیه کرد. آن موقع دیگر امریکا نمی‌تواند بگوید اگر فلان بانک با ایران کار کند من آن را تحریم خواهیم کرد، چون آن بانک می‌گوید که من خودم تحریم هستم و بانک‌های دو کشوری که تحریم هستند با هم کار می‌کنند. در اینجاست که فرصت‌هائی که امریکا می‌خواهد توسط آنها اعمال فشار کند، مسدود می‌شوند.

آیا مسئله از جنس پیگیری و ممارست و حالِ کار کردن است یا مسئله از جنس نگاه است؟

جلیلی: به نظر من هر دو تای اینهاست. هم باید رویکرد شما این باشد، مثلاً شما ۱۰۰ واحد توان دارید، اگر به خاطر رویکردتان همه توانتان را روی موضوعی گذاشتید که اتفاقاً کمترین تأثیر را دارد مثلاً گذاشتید روی این موضوع که من بروم و گفتگو کنم و او تحریمی را رفع کند یا نکند. اگر هشت سال پیش این حرف را می‌زدید می‌گفتند این‌طور نیست. این دوستان این رویکرد را داشتند و انصافاً در طول هشت سال گذشته روی آن وقت و انرژی هم گذاشتند و تا جائی که توانستند این مسیر را رفتند. نتیجه‌اش چه شد؟ اینکه ۸۰۰ تا تحریم شد ۱۵۰۰ و خرده‌ای تحریم. آثار اقتصادی‌اش را هم که مردم دیدند. بحث ما این است که تجربه این هشت سال را ببینیم که نشان داده که جواب نمی‌دهد. باید دید چه راه‌های دیگری وجود دارند که می‌شود آنها را انجام داد؟ آقای دکتر صفری مثال‌هائی را زدند و دیدیم که چه فرصت‌هائی وجود دارند. وزارت خارجه امریکا این مطلب را روی سایتش گذاشته که ما در وین به ایرانی‌ها گفتیم سه دسته تحریم وجود دارند؛ تحریم‌هائی که باقی می‌مانند، تحریم‌هائی که شما باید بیائید و در موضوعات غیرهسته‌ای امتیازاتی بدهید تا ببینیم آیا می‌توانیم آن تحریم‌ها را برداریم یا نه و تحریم‌هائی که اگر می‌خواهید برداشته شوند، باید این کارها را بکنید.

این بعد از هشت سال است و دوستان می‌گویند در صد روز آخر هم بگذارید ما برویم و گفتگو کنیم. ما نمی‌گوئیم مذاکره نکنید، ولی می‌خواهیم بگوئیم تصویرش این است. آیا اقتصاد کشور بزرگی مثل ایران را می‌شود معطل مذاکره کرد؟ ما باید برنامه داشته باشیم. در همین زمینه اقتصادی و فقط در منطقه خودمان، این همه فرصت‌های بزرگ داریم. طبق آمارهای موجود، واردات سالانه پاکستان نزدیک به ۶۰ میلیارد است. دوستان «صمت» می‌گویند ما بررسی کرده‌ایم و ایران همین حالا و در همین شرایط ۱۶ میلیارد دلار از این واردات را می‌تواند تأمین کند. سهم ما چقدر است؟ با تبادلات اقتصادی با همین کشورهای همسایه پاکستان، افغانستان، عراق،‌ روسیه و... نه فقط می‌توان از تحریم عبور کرد، بلکه می‌توان جهش تولید و جهش اقتصادی و ارتقا پیدا کرد. اینها مطالب خیالی نیستند. مثالی می‌زنم. تقریباً همزمان با انقلاب ما در ۱۹۷۹ طبق آماری که کنگره امریکا در زمینه روند اقتصادی چین تهیه کرده بود، صادرات چین ۵/۱۳ میلیارد دلار بوده. در حالی که ما در سال گذشته که زیر فشار شرایط اقتصادی بودیم، چیزی نزدیک به ۳۴ میلیارد دلار صادرات داشتیم؛ یعنی تقریباً سه برابر چینی‌ها در سال ۱۹۷۹، ولی پس از ۴۰ سال، صادرات چین در سال ۲۰۱۸، ۲ هزار و ۴۳۰ میلیارد دلار شده است. پس با برنامه‌ریزی دقیق در سیاست خارجی، صادرات چین از ۵/۱۳ میلیارد دلار به ۲ هزار و ۴۳۰ میلیارد دلار می‌رسد. عرض من این است که اگر امروز صادرات ما ۳۴ میلیارد دلار است، هشت سال پیش چقدر بوده است؟

هزینه‌ای که چینی‌ها داده‌اند یا برنامه‌ای که داشته‌اند چه بوده؟ چون بعضی‌ها می‌گویند ما برای اینکه این کارها را بکنیم باید هزینه بدهیم. مثلاً باید برویم امتیازی بدهیم، تعاملی بکنیم، کوتاه بیائیم.

جلیلی: این را آقای دکتر صفری توضیح خواهند داد. عرض من این است که الان خود آنها اذعان می‌کنند. کسی که این حرف را می‌زند، باید ببینیم چه برنامه‌هائی را دنبال کرده؟ آیا تمام وقتش را روی فلان موضوع گذاشته یا سعی کرده در تک‌تک کشورهای دنیا، در افریقا یا حتی خود اروپا و امریکا بگردد بازار پیدا کند و آن را در داخل کشور تقویت و این زنجیره را ایجاد و دنبال کند و به آن نتیجه برسد؟ آینده می‌تواند آینده بسیار موفق، پرشکوه و روشنی باشد.

صادرات ۸ سال پیش ما از امسال بیشتر بوده است

امسال صادرات ما ۳۴ میلیارد بوده. هشت سال پیش بیشتر بوده، یعنی پیشرفت نداشته‌اید. چرا کم شده؟ مگر نگفتید می‌رویم و با مذاکره حل می‌کنیم؟ اشکال ندارد. به هر دلیلی می‌گوئید رفتیم و فکر یک چیزهائی را نمی‌کردید. بسیار خوب، ولی این تجربه غلط را تکرار نکنید. این خیلی مهم است. باید با یک ابداعاتی وارد عرصه عمل بشوید. نگوئید بگذارید که ما در این صد روز آخر هم همان مسیر را دنبال کنیم. بحث من این است که اشتباه ممکن است پیش بیاید و بگویند ما مسیری را رفتیم و نیت ما هم خیر بود، ولی صادقانه بگویند که این مسیر جواب نداد. مسیری که جواب می‌دهد چیست؟ با همین فرصت‌هائی که بیان شدند شما می‌توانید اقتصاد کشور را ارتقا بدهید که نتیجه‌ای ایجاد اشتغال، ارتقای ارزآوری و رونق اقتصادی است.

آقای دکتر صفری! در زمینه سیاست خارجی از گذشته گفته‌ایم نه شرقی، نه غربی. الان بحث‌های جدی در مورد نگاه به شرق و امثالهم مطرح است. کشورهائی مثل چین و روسیه هم دنبال منافع ملی خودشان هستند. این نگرانی وجود دارد که نمی‌دانم واقعاً تا چه حد واقعی است که عده‌ای تصور می‌کنند که اگر ما با این کشورها شروع به تبادلات اقتصادی کنیم، مستعمره و بازار این کشورها خواهیم شد و تحت نفوذ و سلطه این کشورها قرار خواهیم گرفت. ارجاعاتی هم به بدعهدی‌ها و قراردادهائی که در گذشته با این کشورها داشته‌ایم می‌دهند. این پدیده چقدر واقعی است و پاسخ این پرسش چیست؟ ما چگونه می‌توانیم با این کشورها کار کنیم و دچار این مشکلات نشویم؟

صفری: اولاً کدام شرق؟ دیگر شرقی وجود ندارد. درست است که چین در شرق است، ولی شرقی نیست. روسیه که بعد از فروپاشی که دیگر کمونیست نیست. ما آن موقع می‌گفتیم نه شرقی، نه غربی و منظورمان از شرق کشورهای بلوک شرق بود. بعد از فروپاشی که آقای یلتسین(Boris Nikolayevich Yeltsin) و پوتین(Vladimir Vladimirovich Putin) آمدند که دیگر شرقی وجود ندارد. چین هم از لحاظ مکانی در شرقی هست، ولی با این اقتصاد آزادی که دارد کار می‌کند و اقتصادش در دنیا اول شده، مسائل کمونیستی و سیاست‌های کمونیستی در آنجا وجود ندارد. ظاهرش یک لایه کمونیستی هست که آن هم به نظر شخص من لازم بوده. اینها توسعه سیاسی را بسته‌اند و توسعه اقتصادی را باز کرده‌اند. من دارم راجع به چین صحبت می‌کنم و فعلاً راجع به روسیه صحبت نمی‌کنم. آقای دکتر گفتند که صادرات چین در سال ۱۹۷۹، ۵/۱۳ میلیارد بوده. یک سال بوده که چین تحولاتش را شروع کرده بوده است. در سال ۱۹۹۰ ذخیره ارزی چین به ۶۵ میلیارد می‌رسد. الان حدود ۳۵۰۰ میلیارد است. چین چه سیاستی را اتخاذ کرد تا به این سطح رسید؟ اولاً ۹۰ تا ۹۵ درصد اقتصاد چین دولتی است و بزرگ‌ترین شرکت‌های چین Full دولتی هستند و مدیران و اعضای هیئت مدیره از کنگره انتخاب می‌شوند. یعنی اگر عضو کنگره نباشند نمی‌توانند مدیریت کنند، پس یک کنترل شدید، محکم و سیاسی با نظارت قوی روی اینها وجود دارد. دوم، وقتی که کار اقتصادی را شروع کردند، دولت به شرکت‌ها کمک کرد که صادرات و صدور خدمات مهندسی را انجام بدهند و این کار به ارز نیاز داشت و آن را تقویت کرد. بعد از ایجاد صادرات، دولت آمد و صادرات را تشویق کرد. به صادرکننده یوآن داد و دلاری را که آورده بود گرفت و ذخیره کرد.

به این نکته دقت کنید. یوآن را به صادرکننده داد و او را تشویق کرد و دلار را گرفت و دربانک مرکزیگذاشت و به این ترتیب دلار را کنترل کرد و مثل ما آزاد نگذاشت. جهت سیاست خارجی چین صادرات بود و بازار داخل را بسته بود. الان که تجارتش در دنیا اول شده و امریکائی‌ها تحریمش کرده‌اند که بازار را ببندند، آمده و بازار داخلش را باز کرده. بازار داخلش هم یک میلیارد و چهارصد میلیون جمعیت است و قدرت اقتصادی مردم چین هم بالا رفته است. پس اولاً نگاه ما به شرق نیست، بلکه نگاهمان به چین و روسیه است که دو قدرت بزرگ هستند. من نمی‌گویم ابرقدرت، در حالی که چین از ده سال پیش سیاست خود را از به اصطلاح نظامی به سمت Navy برده، یعنی می‌خواهند از صادراتش در تمام دنیا حفاظت کند. دلیلی هم که ما با چین شریک استراتژیک شده‌ایم، بیشتر به خاطر تجارتش و واردات انرژی‌اش بود، چون دید ایران است که می‌تواند در منطقه خلیج‌فارس و عمان امنیت انرژی را تأمین کند.

بازی برد ـ برد که مطرح می‌کردند.

صفری: بعد هم من این سئوال را می‌کنم که کدام کشور است که دنبال منافع ملی‌اش نباشد؟ آیا اگر ما می‌خواهیم با چین کار کنیم دنبال منافع ملی‌مان نیستیم؟ قطعاً دنبال منافع ملی‌مان هستیم که می‌خواهیم برویم و با چین کار کنیم. می‌خواهیم برویم و جذب سرمایه کنیم و پروژه‌هایمان را راه بیندازیم. چرا می‌خواهیم با روسیه همکاری کنیم؟ چون منافع خودمان را در این همکاری می‌بینیم. مگر اینکه آقایان Orient و به سمتانگلیسوفرانسهو... هستند، احساس می‌کنند منافعشان در آنجا تأمین می‌شود؟ ما نمی‌گوئیم با آنها کار نشود. مذاکره هم خوب است، ولی باید همکاری‌ها توسعه پیدا کنند. بنابراین وقتی می‌گوئیم نه شرقی، نه غربی، ما با شرق کار نکرده‌ایم. نه در روسیه شرقی هست، نه در چین. قطعاً آنها هم به دنبال منافع خودشان هستند. این که می‌گویند آنها می‌آیند و بر ما حاکم می‌شوند، ما چهل سال است که بعد از انقلاب هزینه استقلال و عزتمان را داده‌ایم. آیا حالا می‌آئیم با یک قرارداد عزت و استقلالمان را از دست بدهیم؟ ما کشوری نیستیم سیاستمان در جهتی باشد که وابستگی پیدا کنیم. این طرف میز آقایانی هستند که دنبال عزت و استقلال منافع کشور هستند، آن طرف میز هم دنبال این مسائل هستند. پس در جاهائی که منافع مشترک وجود دارند، از آنها استقبال و استفاده می‌کنیم. چه کسی در این کشور حاضر است انحصار چیزی را به کشورهای خارجی بدهد؟ در این تفاهم‌نامه‌ها درست است که محرمانه هستند، اما در هیچ جای آنها چنین چیزی نیست. ۱۵ سال پیش که من در روسیه بودم، با آنها agreement و قرارداد امضا کردیم که هر پنج سال یک‌بار هم تمدید می‌شود. در مجلس هم تصویب شد. البته او منافعی را در جائی می‌گیرد و ما هم منافعی را در جای دیگری می‌گیریم و این Balance می‌شود.

اگر ما زیر محصولاتآلمانو انگلیس و فرانسه برویم وابسته نمی‌شویم؟ ما الان به پژو وابسته نشده‌ایم؟ به رنو وابسته نشده‌ایم؟ این اتفاق هم در این طرف می‌افتد. اگر ما می‌بینیم که منافع ما روی پژو و رنو هست ـ‌ نمی‌گویم درست است یا غلط ـ پس آن طرف هم اتومبیل‌هائی که می‌آیند و تولید می‌شوند، در راستای منافع ما بوده و داریم از آنها استفاده می‌کنیم. پس اگر خرما خوردن بد است، در همه جا بد است، اگر خوب است، همه جا خوب است. نکته مهم این است. در همین چند سال پروژه‌های بزرگ ما را چه کسانی finance کرده‌اند؟ پروژه‌های بزرگ ما را چه کسانی اجرا کرده‌اند؟ آقای دکتر جلیلی به پتروشیمی‌ها و پالایشگاه‌ها و ... اشاره کردند. من نام نمی‌برم. غربی‌ها به خصوص بعد از انقلاب می‌آیند و پروژه‌های ما راگروگانمی‌گیرند و ده سال آن را نگه می‌دارند. یکی از شیوه‌های آنها ایجاد تأخیر در اجرای پروژه‌هاست. اگر ما چهار تا پالایشگاه بزنیم، یعنی تحریم را خنثی کرده‌ایم.

مثل ماجرای فاز ۱۱  

صفری: که توتال آمد و گروگان گرفت و بعد گفت ببخشید.

تا به حال دو بار آمده و برگشته

صفری: پروژه را گروگان می‌گیرد و بعد هم رها می‌کند و می‌رود. بعد از اینکه آقای دکتر جلیلی دبیر شورای امنیت ملی شدند، من معاون اروپا شدم و با کشورهای اروپائی کار می‌کردیم. پرتقالی می‌گفت سه ماه دیگر فرصت بدهید من این کار را انجام می‌دهم. دو سال گذشت. یعنی پروژه را رها نمی‌کنند بروند، گروگان می‌گیرند که شما نتوانید با کس دیگری کار کنید، به ما امید می‌دهند، در حالی که زمان برای ما خیلی مهم است. چینی‌ها این امید را قطع کردند و گفتند اگر می‌خواهید کار کنید، ما آماده‌ایم، نمی‌خواهید کار کنیم، ما نیستیم. امریکا در چین هیچ کار تکنولوژیکی‌ای نکرده. آلمان یک کمی کرده، اما ژاپن و کره جنوبی وحشتناک در چین کار کرده‌اند. تکنولوژی‌هائی مثل قطارهای سریع‌السیر. ما از سیاست نه شرقی نه غربی عدول نکرده‌ایم و همان سیاستی را که نرمال بوده دنبال کرده‌ایم. عزت و استقلالمان محفوظ بوده. بیایند و به ما بگویند ما پتروشیمی را با چینی‌ها ساختیم عزتمان را از دست دادیم؟ مگر عین همین پتروشیمی در بندر امام با ژاپن نبود؟ چند سال طول کشید و هر روز یک گیری به ما می‌دادند. چینی‌ها ممکن است در زمان قدیم در شرایط خاصی در زمینه هسته‌ای از بعضی از تعهداتشان عدول کرده باشند. من نمی‌گویم چینی‌ها مطلقند، اما در مورد پروژه‌های دیگر، در پروژه نفت اینها را بیرون نکردیم؟

در صورتی که می‌دانستیم این مخزن، مشترک است و از آن طرف دارند از مخازن ما استفاده می‌کنند. پروژه ۱۱ ما چرا اجرائی نشد؟ برای اینکه مخزن مشترک بود. چرا توتال این را گروگان می‌گرفت؟ چون قطری‌ها داشتند از آن مخزن استفاده می‌کردند. ژاپن هم در شرق است. چرا در مورد او نمی‌گوئید شرقی و غربی؟ اگر فلسفه شرقی ـ غربی کمونیستی بودن است که دیگر کمونیستی نیستند. اگر فلسفه، مکان جغرافیائی است، قبول داریم که چین در شرق است.

در طی این چند سال، آقایان فلسفه‌ای را مطرح می‌کردند و ادعایشان این بود که اگر ما شرکت‌های بزرگ خارجی را به داخل کشور بیاوریم و اینها را در منافع اقتصادی خودمان سهیم کنیم، مثلاً توتال و ایرباس و  شرکت‌های مختلف و پژو و امثالهم را بیاوریم که دیدیم بعد از برجام بعضی از اینها آمدند، اینها در عرصه بین‌الملل برای ما لابی خواهند کرد که دوباره تحریم نشویم، اما اتفاقی که افتاد این بود که بعد از اینکه برجام از طرف امریکائی‌ها کنار گذاشته شد،‌ همه اینها از کشور خارج شدند. این ایده را کمی تشریح می‌کنید؟ و اینکه چرا این ایده جواب نداد؟ ظاهر امر این است که قضیه خیلی . . .

صفری: قشنگ است.

بله، آنها را بیاوریم که ما را تحریم نکنند

جلیلی: نکته‌ای که من می‌خواهم بگویم دقیقاً همین است. یک وقت شما بحث‌هائی را در سطح جامعه و در سطح کارشناسی مطرح می‌کنید که شاید ایده‌اش درست باشد. مثلاً می‌گوئید کشورهای دیگر، به ویژه اروپائی‌ها را با اقتصاد خودم درگیر کنم تا بعداً اینها به خاطر درگیر شدن در موضوعات اقتصادی ایران، ما را تحریم نکنند. این ایده مطرح شده است. الان بحث ما این نیست که بگوئیم این ایده درست یا غلط است. هشت سال گذشته. ببینیم آیا این ایده جواب داده یا نداده؟ همین کشورهائی که همین دوستان با این نگاه می‌گفتند آنها را درگیر کنیم، همین فرانسوی‌ها

صفری: آن هم برای بار دوم.  همین حوادث اتفاق افتادند و نتیجه نگرفتیم.

جلیلی: بله، توتال و پژو هر دو، دو بار آمدند. یک عده می‌گفتند اینها را وارد کنیم تا درگیر اقتصاد ما بشوند و ما را تحریم نکنند. وقتی که برجام تصویب شد و شما رفتید و صد تا حقتان را دادید و با اینها توافق کردید که اینها بیایند، به محض اینکه امریکا از برجام خارج شد، با این که اروپائی‌ها گفتند ما در برجام هستیم و از برجام خارج نمی‌شویم، اما شرکت‌هایشان خارج شدند و هم توتال و هم پژو رفتند. پس معلوم می‌شود که این حرف به دلایل مختلف، در عمل اتفاق نیفتاده است.

جلیلی: نتیجه است که اهمیت دارد. جامعه می‌خواهد این را بداند که بالاخره اینها ماندند یا نماندند؟ تمام حرف من این است... صفری: بگوئید چرا؟ آنها می‌گفتند چون ما می‌خواهیم آن طرف پروژه کار کنیم و امریکائی‌ها کار با ایران را تحریم کرده‌اند، باید به میل آنها رفتار کنیم.

صفری: اینها فضاسازی‌هائی است که برای ما می‌کنند، چون می‌دانند که می‌توانند فضای جدیدی در زمینه اقتصادی برای ما می‌سازند و برای ایجاد اشتغال و رشد اقتصادی ما مانع‌تراشی می‌کنند. در پالایشگاه آبادان چه کسی finance کرده و دارد کارش انجام می‌شود؟ من نمی‌دانم، ولی اگر این پالایشگاه ۳۰۰ هزار بشکه نفت را تصفیه کند، فرآورده‌ها و استقلال ما به همین میزان بیشتر می‌شود. می‌خواهم بگویم مسیر ما در جهتی است که agentها و طرفداران آنها که وظیفه دارند این تبلیغات را بکنند، می‌بینند که ما داریم در جهت استقلالمان حرکت می‌کنیم. اگر ما ده سال پیش ده پتروپالایشگاه ساخته بودیم، امروز لازم بود نفت صادر کنیم؟ آن وقت امریکائی‌ها نمی‌توانستند نفت شما را تحریم کنند. پس یک عامل تحریم خارج شد. یک عامل بنزین بود. از زمان کارتر(James Earl Carter Jr.) سر قضیه گروگان‌ها، ما را برای بنزین تحریم کردند تا دو سال پیش. روی بنزین توانستند؟ تازه درآمد ارزی هم داشتیم، چون فرآورده است. پس وقتی می‌بینند که دارد فضائی ایجاد می‌شود و دیگر اهرمی ندارند، فضاسازی می‌کنند. در مورد تبادلات مالی هم روش‌های فراوانی وجود دارند و نیازی هم به دور زدن نیست. روش‌هائی هست که می‌شود با کشورها ایجاد کرد. در بازارهای قدیم یک فرد معتمد یا یک مؤسسه با یک بقالی بود و افراد که معامله می‌کردند حساب‌هایشان پیش او بود. آخر سال می‌رفتند و حساب و کتاب می‌کردند. چینی‌ها مؤسساتی درست کرده‌اند تا بتوانند از مقرراتFATF فرار کنند. این مؤسسات، بانک نیستند که ناچار باشند گزارش بدهند.