به گزارش مشرق، سومین و آخرین قسمت از گزارش میزگرد بحث و گفتگو درباره دایرة‌المعارف «تا فراموش نکنیم؛ ماجرای غم‌انگیز ویرانی و اشغال ۴۱۸ روستای فلسطین و کشتار، اخراج و آوارگی ساکنان آن» با نظارت ولید الخالدی که اثر مهم درباره اشغال فلسطین به دست اسرائیل است؛ درباره نفوذ صهیونیسم در ایران و دیگر کشورهای دنیاست. در این بخش از میزگرد درباره غفلت پژوهشگران ایرانی درباره مقاومت مردم فلسطین مقابل اشغال کشورشان هم صحبت شد.

اما بخش مهمی از مطالب این بخش از میزگرد «تا فراموش نکنیم» درباره حقایق تاریخی بین‌المللی و تشکیل اسرائیل است که در ایران و بسیاری از دیگر کشورهای جهان مغفول واقع می‌شوند. تجهیز حزب نازی توسط صهیونیست‌ها، قراردادی که بنا بود یهودیان با هیتلر درباره اخراج‌شان به فلسطین امضا کنند، طرح غیرانسانی و جنایت‌کارانه دالت و دیگر طرح‌های مشابهش در اسرائیل، جنایت و ظلم سازمان ملل در حق مردم فلسطین و … از جمله موضوعا دیگری هستند که در این بخش میزگرد مورد اشاره به آن‌ها پرداختیم.

در این گفتگو، ازجمله موارد مهمی که در بحث نفوذ صهیونیسم در ایران مورد توجه قرار گرفت، یکی ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای بود که به گفته محمدتقی تقی‌پور به نقل از حجت‌الاسلام فاکر، ردپای صهیونیست‌ها در آن دیده می‌شود و دیگری ماجرای خرابکاری در تأسیسات هسته‌ای نطنز بود. نکته جالب دیگری هم که با توجه به فرازهای این میزگرد مطرح شد، تشابه کشته‌شدن حاج احمد متوسلیان فرمانده تیپ ۲۷ محمدرسول‌الله و کنت فولک برنادوت به‌دست نیروهای تحت امر اسرائیل است.

***

در ادامه ضمن مرور فرازهای دیگر این میزگرد در دو قسمت پیشین: «هزینه و سختی کار فرهنگی علیه اسرائیل از اروپا تا ایران» و «یهودستیزی واژه‌ای جعلی است / هیتلر جنگ جهانی دوم را شروع نکرد»، مشروح سومین‌بخش از میزگرد بررسی دایرة‌المعارف «تا فراموش نکنیم» را در گفتگو با محمدتقی تقی‌پور و کوروش علیانی می‌خوانیم؛

* پس با زاویه دید شما، هر یهودی‌ای که بی‌آزار است، یهودی و هر یهودی‌ای که اسرائیلی است، صهیونیست می‌خوانیم.

علیانی: من کسی را که برای دوام اسرائیل _ این بزرگ‌ترین گروه تروریستی جهان_ تلاش می‌کند، صهیونیست می‌خوانم؛ می‌خواهد اسمش محمود باشد یا موشه باشد! از هر خونی هم که می‌خواهد باشد و به هر دین و آئینی معتقد باشد. هرکسی هم که موحد است و در میان پیامبران، بعد از موسی کلیم‌الله (ع)، پیامبر دیگری را قبول ندارد، از نظر من یهودی یا می‌خواهید بگویید کلیمی است. او، بودنش خطا نیست اما فرد اسرائیلی نه.

از حرف‌های من این برداشت نشود که ما با انسان‌های بی‌آزاری روبرو هستیم. ببینید، مجید شریف که در قتل‌های زنجیره‌ای کشته شد، در ابتدا عضو مجاهدین خلق بود و بعد آمد به ملی‌مذهبی‌ها گرایش پیدا کرد و در نهایت هم بین کشته‌های قتل‌های زنجیره‌ای کشته شد. او دو کتاب ترجمه کرد که یکی از یکی جدی‌تر بودند؛ یکی کتاب اسرائیل شاهاک و دیگری «تاریخ یک ارتداد: اسطوره‌های بنیانگذار سیاست اسرائیل» روژه گارودی را. «اراده قدرت» نیچه را هم که ترجمه کرد، به این داستان بی‌ارتباط نبود. یعنی بین کتاب‌های نیچه هم، روی کتابی دست گذاشت که به مسائل اسرائیل مرتبط بود.

او در آمریکا فیزیک ذرات بنیادی خوانده بود و به خاطر انقلاب از دکترایش دفاع نکرد و به ایران برگشت. بعد هم مجاهد شد و بعدش هم فرار کرد. بعد به ایران برگشت و دکترای جامعه‌شناسی گرفت. او وضعیت عجیبی داشت و هر روز بازجویی می‌شد و در نهایت کشته شد. اما به هیچ عنوان در کَت من نمی‌رود مجید شریف را به خاطر مجاهد یا ملی‌مذهبی‌بودنش کشته باشند!

* یعنی...

بله. به خاطر مبارزه‌اش با صهیونیست‌ها کشته شد. عبدالله شهبازی چرا به بی‌حرمتی متهم و یک‌سال‌ونیم زندان و مصائب دیگر محکوم شد؟ به خاطر پژوهش‌هایش درباره صهیونیسم. من یک سر سوزن قبول نمی‌کنم قاضی‌ای که داشت حکم محکومیت می‌داد، نفهمیده باشد چه کرده است! ولی بالاخره دستوری بود که باید صادر می‌شد. چون شهبازی از دید برخی، زبانش دراز بود!

همین‌طور است! شما اگر بخواهید کاری جدی علیه صهیونیست‌ها بکنید، پوست شما را می‌کَنند! ببینید، پوست می‌کنند!

* یعنی نفوذ تا این حد گسترده و عمیق است؟

اصلاً تردید نکنید! هرکجای دنیا در اروپا، آمریکای شمالی، اقیانوسیه و آسیا؛ هرجایی که سیستم اطلاعاتی وجود دارد، بنیان‌گذارش همین‌ها بودند؛ از MI۶ و CIA تا KGB. این‌ها ۴ هزار سال سابقه کار اطلاعاتی دارند. اما خب، ما یک‌مشت بی‌تجربه هستیم که تازه از راه رسیده‌ایم.

ببینید، صهیونیست‌ها، خیلی راحت چرخش می‌کنند. بن‌گوریون معروف به چپ است. درست است؟ اما چپِ چی؟ تا همین ده سال پیش می‌گفتند «هیچ‌چپی در اسرائیل نداریم.» ولی بن گوریون می‌گوید «من چپ‌ام.» چرا؟ برای این‌که در مذاکرات پیش از قطعنامه شورای امنیت در ۱۹۴۷، وقتی در استرالیا حزب چپ سر کار است، بن گوریون عده‌ای را برای مذاکره می‌فرستد. آن‌جا به استرالیایی‌ها می‌گویند «رفیق بن گوریون سلام رساند.» آن‌جا به نماینده‌های بن‌گوریون می‌گویند ما خبرهای بدی از اسرائیل می‌شنویم! ظاهراً در دیر یاسین کشتار بدی شده است! اما نمایندگان بن گوریون می‌گویند شما چه شنیده‌اید؟ استرالیایی‌ها هم می‌گویند شنیده‌ایم این تعداد آدم کشته شده‌اند. اما اسرائیلی‌ها فریب‌شان می‌دهند و می‌گویند «نه! تعداد واقعی کشته‌شده‌ها یک‌سی‌ام این رقم است. تازه این‌هایی که ما کشتیم، تروریست‌های جسوری بودند که مدت‌ها دنبالشان بودیم!» تجسم کنید که خود آدمی که این حرف‌ها را به استرالیایی‌ها زده، احتمالاً از همان‌نیروهای کشتار جمعی در دیر یاسین بوده است.

ورنر سومبارت نویسنده کتاب، آن‌جا می‌گوید یکی از ارکان قدرت یهودی‌ها، به رنگ جماعت درآمدن است. برای فهمیدن این بحث باید داستان مسعود کشمیری و انفجار دفتر نخست‌وزیری را یادآوری کنم که تا آخرین لحظه برایش جسد درست کردند تا هیچ شک و شبهه‌ای درباره خودی‌بودنش به وجود نیاید این مثال‌ها را زدم تا بگویم اصلاً و به‌هیچ‌وجه منکر ناجوانمردی و پدرسوختگی اسرائیلی‌ها نیستم اما حساب یهودی‌های معمولی از آن‌ها جداست.

تقی‌پور: اشاره آقای علیانی به کشتن دکتر مجید شریف باعث شد، مسأله‌ای را تذکر بدهم. نشر ساقی ترجمه کتاب «یهودیان و حیات اقتصادی مدرن» را مدتی پیش چاپ کرد که نسخه اصلی‌اش برای صد سال پیش و انصافاً خواندنی است. ورنر سومبارت نویسنده کتاب، آن‌جا می‌گوید یکی از ارکان قدرت یهودی‌ها، به رنگ جماعت درآمدن است. برای فهمیدن این بحث باید داستان مسعود کشمیری و انفجار دفتر نخست‌وزیری را یادآوری کنم که تا آخرین لحظه برایش جسد درست کردند تا هیچ شک و شبهه‌ای درباره خودی‌بودنش به وجود نیاید. ببینید این رویکرد چه‌قدر خطر دارد! وقتی که دشمن در لباس شما، به رنگ شما و از شما جلوتر در می‌آید.

* یک‌نکته این‌جا وجود دارد. آقای علیانی گفتند این‌ها «چرخش» می‌کنند. یعنی خودشان پایگاه اصلی قدرت را ندارند و مثل زالو به منبع قدرت می‌چسبند. یک بار انگلیس؛ یک‌بار فرانسه.

علیانی: بله. گاهی پایگاه دارند و گاهی ندارند ولی به‌هرحال اگر خودت قدرت هزار باشی و یک‌قدرت هزار و یک هم وجود داشته باشد، به سمت آن خواهی چرخید.

* ولی این‌، مخالف آن نظریه‌ای است که صهیونیست‌ها قدرت پشت پرده همه‌چیز هستند و فرانسه و انگلیس هم دست آن‌ها هستند.

علیانی: امبرتو اِکو در این زمینه پژوهش جالبی کرده که در آن می‌گوید تصویری که ما در آن، فراماسونفری و یهودیت را به هم پیوسته می‌دانیم، از کجا آمده است. کار اکو یک پژوهش سندی است و می‌گوید اولین‌بار این مدعا کجا طرح شده است. یک‌رمان هم در این‌باره نوشته که در ایران هم چاپ شده است؛ «کوهستان پراگ». اکو در «شش گشت و گذار در جنگل‌های روایت» هم توضیح می‌دهد که این ادعا، اولین‌بار بخش کوتاهی از یک رمان بوده و از آن‌جا برگرفته و بازنویسی شده و در نهایت به پروتکل‌های صهیون رسیده است. پروتکل‌های صهیون کمتر از ۸۰ صفحه است ولی ترجمه و تفسیری که عجاج نویهض از آن نوشته، نزدیک هزارصفحه است.

این‌بزرگ‌شدن را اکو پژوهش کرده است. به‌نظرم اکو واقعاً فیلسوف باهوشی عصر ماست و اصلاً قابل مقایسه با فردی مثل پوپر نیست. او می‌گوید هرگونه ستیز با اسرائیل، یک یهودستیزی پنهان است. چرا این را می‌گوید؟ چون این‌طرف داستان و سندسازی‌ها را دیده است.

پس اگر یک کلمه حرف می‌زنیم، باید با سند باشد. چون اگر یک حرف بی سند بزنیم، به‌سرعت علیه خودمان استفاده می‌شود. امیرالمومنین (ع) می‌گوید «اگر تو بخوابی، تو خوابیده‌ای! دیگران از تو نمی‌خوابند و بیدارند تا اشکالت را به سرعت بگیرند.»

* پس در بحث نفوذ صهیونیست‌ها در انقلاب...

می‌توان خط نفوذ، طی چهل و چندسال پس از انقلاب را بارها و بارها دید. می‌خواهم بگویم بارها سراغ خط نفوذ آمده‌ایم اما از پشت عینک سیاسی خودمان. یعنی اگر من اصلاح‌طلبم دنبال این بوده‌ام که نفوذ را در اصولگرایان پیدا کنم و به عکس. در حالی که خط نفوذی که خوب طراحی شده باشد، همه جوانب را در بر می‌گیرد. یعنی این اژدهای هفت‌سر، یک‌سر در اسلام غیرسیاسی دارد، یک سر در تشییع لندنی، یک‌سر در اصلاح‌طلب، یک‌سر در اصولگرا و...

بارها سراغ خط نفوذ آمده‌ایم اما از پشت عینک سیاسی خودمان. یعنی اگر من اصلاح‌طلبم دنبال این بوده‌ام که نفوذ را در اصولگرایان پیدا کنم و به عکس. در حالی که خط نفوذی که خوب طراحی شده باشد، همه جوانب را در بر می‌گیرد تقی‌پور: در همین‌بحثی که آقای علیانی مطرح می‌کنند، خیلی از اتفاقاتی که پس از انقلاب رخ دادند، جای تأمل دارند.

* همین بحث رنگ‌پذیری؟

بله. این واقعیتی است که صدسال پیش سومبارت نوشته ولی در صدسال بعد در ایران هم دیده شد. اما سرنخ این ماجراها را در ایران پاره کرده‌اند که ما به اصل ماجرا نرسیم. این‌یک شگرد آئینی است. بگذارید در این زمینه به قصه‌ای از یدیدیا شوفط [خاخام اعظم سابق ایران و رهبر روحانی یهودیان ایرانی‌تبار جهان] اشاره کنم که چندسال پیش در آمریکا فوت کرد. او پس از انقلاب از ایران رفت و خاطراتش را در قالب یک‌کتاب ۷۰۰ صفحه‌ای نوشت.

خاخام شوفط در خاطراتش می‌گوید روزی در انجمن خراسانی‌ها در خیابان زرتشت تهران، یک‌مراسم عروسی داشتیم. و قرار بود فردی بیاید در مراسم تورات بخواند؛ آقایی که صدایی خوش داشت. آمدن این آقا خیلی طول می‌کشد و خیلی از حاضران مجلس، عصبانی می‌شوند. این آقا که قرار بوده بیاید، اسمش محمدابراهیم طلوع بوده است. خاخام شوفط می‌گوید وقتی آمد از او پرسیدیم «کجا بودی؟» و آن آقا گفت: «رفته بودم جایی زیارت عاشورا و قرآن بخوانم!» (می‌خندد)

یدیدیا شوفط در ادامه خاطره می‌گوید وقتی شام عروسی را آوردند، پسر این آقای محمدابراهیم طلوع به اسم مهدی طلوع آمد و هرچه به او تعارف کردیم شام بخورد، نخورد! وقتی علت را از محمدابراهیم طلوع که شراب خورده و مست شده بود، پرسیدند، این‌گونه توضیح می‌دهد که پسرش گفته: «من بعدازظهر که از خانه می‌آمدم، مادر به من پنیر و کره داد خوردم. این‌ها دارند مرغ می‌خورند و من نمی‌خورم!»

علیانی: بله. یهودی‌های مقید، لبنیات را با گوشت نمی‌خورند.

تقی‌پور: بله و داستان دیگر، مربوط به حجت‌الاسلام محمدرضا فاکر نماینده مجلس خبرگان و نماینده مجلس است. می‌دانید ایشان چه‌طور از دنیا رفت؟ شما می‌دانید آقای علیانی؟

علیانی: راستش روزهای آخر، ایشان را دیدم...

* منظورتان ترور بیولوژیک است؟

علیانی: بله. می‌توانست ترور بیولوژیک باشد.

تقی‌پور: جامعه مدرسین کتابی را با قطع جیبی چاپ کرد که ۴ مقاله درباره بهائیت را شامل می‌شد. یکی از آن‌ها، سخنرانی آقای فاکر در سال ۷۸ است. آقای فاکر در شلوغی‌های سال ۸۸ در حالی‌که ۶۴ یا ۶۵ سال بیشتر نداشت، از دنیا رفت. یکی از جرایم ایشان به زعم برخی، همان سخنرانی سال ۷۸ بود که در کتاب چاپ شده است. آن سخنرانی مربوط به یک جشنواره است و در آن گفته بود یک محله در مشهد هست به اسم عیدگاه _ آقای فاکر خودش مشهدی بود _ که حدود هفتادهشتاد سال پیش در آن ۲ هزار یهودی مسلمان شدند. آقای فاکر در سخنرانی‌اش گفته بود ما رد این‌ها را زده‌ایم و به جرأت می‌گویم الان صدهزارنفر از آن‌ها به شکل ما (مذهبی‌ها و حزب‌اللهی‌ها) در کشورمان پخش شده‌اند؛ در حالی‌که اسامی و نام‌هایشان را ۵ بار عوض کردند.

علیانی: بعضی‌هایشان رساله و مرجعیت هم دارند.

تقی‌پور: بله. در همین‌زمینه افرادی بوده‌اند که از پدربزرگشان تا خودشان، سه‌بار اسم و فامیل را عوض کردند. پیش از انقلاب، در دوره بیست و چهارم مجلس شورای ملی، یوسف کوهن که نماینده‌شان بود و براثر سرطان فوت کرد، لایحه‌ای را به مجلس برد که تصویب هم شد؛ مبنی بر اینکه یهودی‌ها حق دارند فامیل‌شان را عوض کنند و در شناسنامه‌شان هم قید نشود که پدر و مادرشان یهودی است.

آقای فاکر اسم می‌بَرَد و خط می‌دهد که فلان آقا در مجلسی آمد و دست و پای ما را به‌شدت و با گریه و به‌ظاهر اخلاص می‌بوسید. کمی بعد روزی رسید که می‌خواستند به او پُست بدهند. اما وقتی درباره‌اش تحقیق کردیم دیدیم ریشه خودش و همسرش یهودی است.

* خود آقای فاکر را نگفتید، چه‌طور درگذشت یا چه‌طور او را کشتند؟

علیانی: فقط این را بگویم که چندروز پیش از درگذشت‌اش که با او مصاحبه تلویزیونی داشتم، از فاصله نزدیک دیدمش. هنوز کرونا نیامده بود و فاصله‌مان کم بود. از همان فاصله کم دیدم که تمام پوستش پر از تاول شده و تاول‌ها ترکیده‌اند.

تقی‌پور: آن موقع کسی به این چیزها (ترور بیولوژیک) فکر نمی‌کرد. متأسفانه امروز هم دسته‌بندی‌های سیاسی در کشورمان، تبدیل به پوششی برای رد گم‌کردن چنین‌افراد نفوذی‌ای شده است. می‌دانید که آقای فاکر به‌جز خبرگان و مجلس، در بسیج هم جایگاه بالایی داشت. ایشان گفته بود وقتی مساله قتل‌های زنجیره‌ای پیش آمد، ما رد سه‌نفر یهودی‌زاده را در پرونده پیدا کردیم.

خلاصه این‌که سومبارت می‌گوید یهودی‌ها را با همان‌رویکرد به رنگ جماعت درآمدن، غسل تعمید می‌دادند، اسم عوض می‌کردند و سپس وارد جرگه کلیسا و مسیحیت‌شان می‌کردند. در زمان ما و در ایران هم، یهودی‌ها شبیه مسلمانان می‌شدند. پس می‌بینید که یکی از ارکان یهودی‌ها برای رسیدن به آرمان حکومت جهانی‌شان، تغییر رنگ است و فقط از قلدری و کشت و کشتار در فلسطین استفاده نمی‌کنند.

حدس‌زدن این مساله از کوروش علیانی هم ساخته است که اگر کسی فامیلش کریمی است، ممکن است قبلاً کلیمی بوده باشد. ولی خب این کار را نکرده‌اند. ارشاد کریمی که دیگر اصلاً اسمش داد می‌زند بهایی است علیانی: یک‌سری احکام در شریعت یهودیان هست که به آن‌ها اجازه می‌دهد همسان گروه‌های دیگر شوند. مثلاً اسم شما عاشر است. اگر از همسایه‌هایت غیریهودی‌ات می‌ترسی، می‌توانی بگویی من هاشم هستم. یعنی خودت را شبیه کن! در این روند شبیه‌سازی هرجا به این افراد بر بخوریم، می‌گوید «دین‌ام این‌طوری گفته و من هم از شما می‌ترسیدم.» خب، بین این آدم‌ها، آن‌کسی که هم که می‌خواهد نفوذ کند، وجود دارد. به‌عنوان مثال اگر دقت کنیم، در دو انفجار آخر تأسیسات نطنز، دو نفر متهم و تحت تعقیب‌اند و هیچ ردی هم از آن‌ها نداریم؛ ارشاد کریمی و رضا کریمی. ارشاد کریمی بابت انفجار میز ابزار دقیق و رضا کریمی هم انفجار کابل انتقال نیرو. حدس‌زدن این مساله از کوروش علیانی هم ساخته است که اگر کسی فامیلش کریمی است، ممکن است قبلاً کلیمی بوده باشد. ولی خب این کار را نکرده‌اند. ارشاد کریمی که دیگر اصلاً اسمش داد می‌زند بهایی است!

نمی‌دانم می‌دانید یا نه؛ بهایی‌های ایران، در چهار گروه عمده بهایی شدند. یک گروه بابی بودند و بعد بهایی شدند، یک‌گروه زرتشتی، یک گروه یهودی‌ها و یک گروه هم رعایایی که از دست اربابانشان به تنگ آمده بودند و بهائیت را یک جنبش اجتماعی می‌دیدند. خب چه‌کسی مسئول تائید صلاحیت این آقای ارشاد کریمی بوده که وارد قلب تأسیسات نطنز شود؟ آیا واقعاً عقل آن مسئول تائیدکننده نمی‌رسیده؟ یا نه؟ قرار بوده ایشان را وارد کند؟

می‌خواهم بگویم نشانه‌های نفوذ بسیار زیادند...

* ولی چشم عبرت‌بین نیست یا شاید هم به عمد نمی‌بیند!

بله. نشانه‌های نفوذ اصلاً کم نیستند. خوشبختانه به نظر می‌رسد ما هم داریم یاد می‌گیریم. این‌که وقتی جایی را در ایران به آتش می‌کشند و با فاصله چندساعت می‌بینید فرودگاه لود یا بن‌گوریون آتش‌سوزی می‌شود یا انفجار در کارخانه اسلحه‌سازی هیفا نشان می‌دهد ما هم کار را یاد گرفته‌ایم.

تقی‌پور: ببینید اگر ثابت شود شما گوشه‌ای از اسرار هسته‌ای کشور را افشا کرده‌اید، حکم‌تان حداقل یا حبس ابد است یا اعدام. اما یک‌نفر از مسئولان اعلام کرده و من سندش را دارم که گفته «ما کل اسرار هسته‌ای کشور را به آژانس انرژی اتمی داده‌ایم و اگر آژانس این اسرار را منتشر کند، ما شکایت می‌کنیم!» خب آژانس انرژی اتمی کی است؟ یعنی واقعاً نمی‌دانیم در آژانس همه یهودی هستند؟ یعنی حتماً باید بازوبند یا نشان ستاره شش‌پر (ستاره داود) روی لباسشان داشته باشند تا مسئولان ما بیدار شوند؟

* (خنده) دور از جان هر دو نفرتان، با این حرف‌هایی که زدیم مواظب خودتان باشید! ممکن است این جریان نفوذ سراغ‌تان بیاید...

علیانی: اگر تا به حال کوروش علیانی را نکشته‌اند، نشان می‌دهد علیه‌شان کارکردی نداشته است. یعنی من هیچ ضرری برایشان نداشته‌ام.

* شاید هم مثل بازی مافیا خواسته‌اند زنده نگه‌تان دارند تا ظن باقی شهروندان را علیه شما تقویت کنند. خلاصه این‌که هم شما و هم آقای تقی‌پور باید حواستان را جمع کنید! اما یک‌نکته عجیب این است که جریان نفوذ صهیونیستی با این‌همه جدیت و عوامل، چه‌طور اجازه داده دایره‌المعارف «تا فراموش نکنیم» چاپ شود؟ در ایران نه، نسخه اصلی‌اش را می‌گویم.

علیانی: یک جاهایی و در مواقعی، همین که شما شنیده نشوید، برای اسرائیلی‌ها کافی است. آقای تقی‌پور گفتند که ماجرای هولوکاست چقدر برای آن‌ها مهم است. پژوهش‌های زیادی در جهان هستند که هولوکاست را به چالش کشیده‌اند اما صهیونیست‌ها با انتشارشان مخالفت چندانی نمی‌کنند. آن‌ها، آدم‌ها را مورد هجوم قرار می‌دهند.

الی وایسل که پیامبر دین هولوکاست است، نمایشنامه‌ای دارد که در آن، بزرگان یهودی بر روی صحنه با یَهوه (خدا) دعوا می‌کنند و او را خلع می‌کنند. هرچه بگردید این نمایشنامه را پیدا نمی‌کنید. چون قابلیت استناد دارد که خود وایسل در آن می‌گوید ای خدا، تویی که ایستادی تا هولوکاست اتفاق افتاد، خدا نیستی! پس برو دنبال کارت، بگذار ما کارمان را بکنیم. بعد از خلع یهوه از خدایی هم، خودمان بلدیم خدایی کنیم.

همین ورنر سومبارت که صحبتش را کردیم، بزرگ‌ترین جامعه‌شناس و اقتصاددان زمان خودش بوده است. اما الان بروید از بزرگ‌ترین استادان جامعه شناسی ایران و تهران بپرسید او را می‌شناسد یا نه؟ می‌گویند نه. در عوض پوپر، برکسون، دورکیم و … را به عنوان نخبگان عالم علم می‌شناسند. اما سومبارت را نمی‌شناسند و نمی‌دانند کسی به این اسم وجود دارد. چرا؟ چون صهیونیست‌ها نمی‌خواهند کسی از او چیزی بداند

* یک‌قرائت دیگر هم از این مساله وجود دارد. فرانک کاترل بویس هم نمایشنامه‌ای براساس همین‌فکر وایسل داشت که سال ۲۰۰۸ در قالب یک نمایشنامه تلویزیونی توسط انگلستان (بی‌بی‌سی) تولید شد و در آن یهودی‌های زندانی در اردوگاه کار اجباری آلمان‌ها، دادگاهی برای خدا تشکیل دادند؛ اسم آن نمایش، «خدا در دادگاه» (God in trail) بود.

در نمایشنامه وایسل، یهوه گریه می‌کند و به یهودی‌ها می‌گوید «شما من را شکست دادید.» من جستجو کردم و در نهایت یک‌نسخه از آن پیدا کردم اما حرف اصلی‌ام این است که اگر با اثر یا کاری مخالف باشند، جایی که باید جلوی آن را گرفت، می‌گیرند و جایی هم که باید جلوی فرد و مؤلف را بگیرند، می‌گیرند. ولی همان طور که گفتم سِنت به سِنت خرج می‌کنند و اصطلاحاً اهل بریز و بپاش نیستند. یعنی اگر لازم نباشد، خیلی فشار نمی‌آورند.

تقی‌پور: آقای شهبازی به این می‌گوید توطئه سکوت. یکی را مثل الکساندر یوفسیفِ روسی با چیپ زیر می‌گیرند و یکی را بایکوت می‌کنند. همین ورنر سومبارت که صحبتش را کردیم، بزرگ‌ترین جامعه‌شناس و اقتصاددان زمان خودش بوده است. اما الان بروید از بزرگ‌ترین استادان جامعه شناسی ایران و تهران بپرسید او را می‌شناسد یا نه؟ می‌گویند نه. در عوض پوپر، برکسون، دورکیم و … را به عنوان نخبگان عالم علم می‌شناسند. اما سومبارت را نمی‌شناسند و نمی‌دانند کسی به این اسم وجود دارد. چرا؟ چون صهیونیست‌ها نمی‌خواهند کسی از او چیزی بداند.

علیانی: سومبارت و وبر رقیب هم بودند. و دو نظریه بدیل می‌دهند. وبر می‌گوید سرمایه‌داری از پروتستانیسم برآمده و استومبارت می‌گوید از یهودیت پدید آمده و پروتستانیسم خودش متأثر از یهودیت است؛ دو نظریه رقیب که از نظر جایگاه علمی اگر نگوییم نظر استومبارت بالاتر است، جایگاهی نظیر هم دارند. ولی هیچ‌کس استومبارت را نمی‌شناسند و عموماً وبر را به‌عنوان پدر جامعه‌شناسی می‌شناسند.

تقی‌پور: اجازه بدهید یک‌نکته مهم را که مورد غفلت واقع‌شده تذکر بدهم؛ چیزی که هم در تاریخ‌نگاری یهودی-صهیونیستی هم اسلامی- عربی مغفول مانده است. این‌که اسرائیلی‌ها بعد از جنگ جهانی اول تا ۱۹۴۸ که اسرائیل موجودیتش را اعلام کرد، چهار طرح برای اشغال فلسطین داشتند؛ در حذی جزئی که چگونه برویم فلسطین را بگیریم و روستاهایش را اشغال کنیم. مهم‌ترین طرح در این میان، طرح «دالِت» بود. اگر دقت کنید در الفبای انگلیسی هم دال، چهارمین حرف است. شکل دال انگلیسی (D) هم شبیه یک نیم‌حلقه است و شکل محاصره و محصورکردن دارد. طرح دالت یکی از جنایت‌بارترین طرح‌های یهودی‌ها بود.

* و از چه قرار بود؟

آن موقع که این طرح را ریختند، هنوز اسرائیل تشکیل نشده و همه‌کاره، (سازمان شبه نظامی) هاگانا بود. برای این طرح، متخصصان و کارشناسان و جغرافیدانان و استراتژیست‌ها و نظامی‌های صهیونیست آمدند.

علیانی: پیش از بالابردن پرچم (اسرائیل). وقتی که هنوز رسمیتی نداشتند. یک سری گروه تروریست زیرزمینی بودند.

تقی‌پور: بله. گروه‌هایی مثل هاگانا، اشترن و پالماخ و ایرگون و …. آن زمان خانه‌ای به نام «خانه سرخ» در تل آویو بوده که در آن جمع می‌شدند و طرح و نقشه می‌ریختند. دقت کنید، «خانه سرخ»! یک مفهوم و نماد مارکسیستی کمونیستی. خلاصه این‌ها شورای مشاوره بن‌گوریون بودند.

* کسانی که در خانه سرخ جمع می‌شدند؟

طرح دالت دو اصل دارد که از شدت غیرانسانی بودن، دیوانه‌کننده‌اند. اولی می‌گوید ما می‌خواهیم جلوی گسترش خشونت را بگیریم. برای همین نمی‌گذاریم هیچ‌کسی در خشونت پیش‌دستی کند. خودمان پیش‌دستی می‌کنیم. اصل دوم این است که در خشونت پیش‌گیرانه، با گروه‌ها مبارزه می‌کنیم نه با افراد. یعنی معیار ما گروه‌ها هستند و اگر حدس می‌زنیم فردا از روستای فلان، بناست دو نفر با ما بجنگند، امشب می‌رویم کل روستا را نابود می‌کنیم بله. حالا بن‌گوریون کیست؟ نماینده جهانی سازمان جهانی صهیونیسم در آن مقطع که بعداً نخست‌وزیر شد. در طرح دالت، شناسنامه‌ای درست کردند که در آن، پرونده‌هایی برای ۲ هزار آبادی فلسطین درست شد. در این پرونده‌ها با جزئیات دقیق مشخص شد که هر روستا چند رودخانه، چند مغازه، چند مدرسه و مسجد و امام جمعه دارد و بعد، در چه روز و چه ساعتی کدام گروه یهودی (هاگانا، اشترن یا …) بناست آن‌جا را اشغال یا چگونه تخریبش کند.

علیانی: در این حد جزئی که مثلاً ورودی شرقی را فلان گروه بیاید، ورودی شمالی را فلان گروه و گروه سوم در فلان‌خروجی مستقر شود که اگر کسی فرار کرد، دستگیرش کند. در این طرح، خیلی دقیق گفته بودند فلان خانه را با آتش‌زا منهدم می‌کنیم و در خانه دیگر را می‌شکنیم. یا مثلاً در فلان‌روستا زن‌ها را می‌بریم و مردها را می‌کشیم. برای تک‌تک مسائل برنامه داشتند.

طرح دالت دو اصل دارد که از شدت غیرانسانی بودن، دیوانه‌کننده‌اند. اولی می‌گوید ما می‌خواهیم جلوی گسترش خشونت را بگیریم. برای همین نمی‌گذاریم هیچ‌کسی در خشونت پیش‌دستی کند. خودمان پیش‌دستی می‌کنیم. اصل دوم این است که در خشونت پیش‌گیرانه، با گروه‌ها مبارزه می‌کنیم نه با افراد. یعنی معیار ما گروه‌ها هستند و اگر حدس می‌زنیم فردا از روستای فلان، بناست دو نفر با ما بجنگند، امشب می‌رویم کل روستا را نابود می‌کنیم.

* چه‌جالب! اگر فرض اتاق گاز و ماشین کشتار نازی‌ها را با اسناد و مدارکی که آقای تقی‌پور گفت، جعلی و دروغ بدانیم؛ این رفتار صهیونیست‌ها در دو اصل طرح دالت، شبیه همین‌دروغی است که برای سنگ‌دلی نازی‌ها درست کرده‌اند. علت استفاده از اتاق‌های گاز را هم نازک‌دلی هیملر و هزینه کمتر سرمایه‌ها عنوان کرده‌اند. این سناریوها چه‌قدر شبیه هم‌اند!

تقی‌پور: و یکی از موارد دیگری که در مقدمه دایرة‌المعارف «تا فراموش نکنیم» به‌عنوان تذکر مطرح کرده‌ام، مساله مقاومت فلسطینی‌هاست که متاسفانه بین خیلی از محققان و پژوهشگران ما مغفول است. خیلی از تاریخ‌پژوهان ما گفته‌اند فلسطینی‌ها، مقابل اسرائیل جاخالی دادند و میدان را خالی کردند. یعنی به‌طور کلی به مردم ما گفته شده که فلسطینی‌ها ترسیدند و فرار کردند. اما در برخی از روستاهای فلسطین که اسرائیلی‌ها طبق نقش فکر می‌کردند دو ساعته فتح‌شان می‌کنند، مردم با مقاومت خود مشکل ایجاد کردند و اسرائیلی‌ها را ۱۵ تا ۲۰ روز معطل کرده‌اند؛ مردمی کشاورز و معمولی با همان تفنگ‌های عادی و قدیمی‌شان. تازه پشت دیوارهایشان هم کلی تلفات از اسرائیلی‌ها گرفته‌اند.

علیانی: این را هم باید در نظر داشت که تک‌تک اعضای گروه‌های شبه‌نظامی و گردان‌های اشغال‌گر صهیونیستی در اشغال روستاها و اراضی، یا مستقیماً در ارتش‌های سرخ و بریتانیا تعلیمات چریکی دیده بودند یا تربیت‌شده کسانی بودند که در این ارتش‌ها تعلیم چریکی دیده بودند. یعنی همه، تعلیم چریکی داشتند؛ مرد، زن، پیر و جوان. اما هیچ‌کدام از فلسطینی‌ها آموزش نبرد چریکی ندیده بودند. با این وجود مقابل گروه‌های اسرائیلی ایستادند.

تقی‌پور: می‌دانید که در جنگ‌های جهانی اول و دوم، در جبهه متفقین گردان‌های مستقل یهودی وجود داشتند که در خدمت ارتش انگلیس و دیگر ارتش‌های غربی بودند. این‌ها کاملاً کارآزموده بودند. فلسطینی‌ها در سال ۱۹۳۶ زمانی که عزالدین قسام مشغول مبارزه بود، عرصه را طوری بر انگلیسی‌ها تنگ کردند که ۱۰۰ هزار افسر و سرباز نظامی را که چنین‌آماری از سربازان خود را حتی در هندوستان نداشتند، به فلسطین منتقل کردند و جنایت‌های زیادی را با قساوت تمام رقم زدند.

اما متاسفانه مقاومت فلسطینی‌ها چه در زمان انگلیسی‌ها _ که پشت پرده انگلیسی‌ها هم یهودی‌ها بودند یعنی کمیسر عالی فلسطین هربرت سموئل نخست‌وزیر انگلیس بود _ و چه زمانی که خود یهودی‌ها کار را به‌دست گرفتند، دیده نشد. در حالی‌که فلسطینی‌ها جانانه مقاومت کردند.

* به نظرتان این مقاومت هنوز هم جانانه هست؟ یا جانانه‌بودنش مربوط به همان‌دوران و گذشته است؟

علیانی: نزنید این حرف را! ویدئوهای این روزها را ببینید! پلیس‌های تا بن دندان مسلح اسرائیلی گوشه پیاده‌رویی گلوله شده بودند، و پسر جوان فلسطینی جفت‌پا روی سرشان می‌پرد. چه کسی چنین جراتی دارد؟

تقی‌پور: آن‌جا زندگی و مرگ با هم یکی است. آن‌هایی که دارند مقاومت می‌کنند، واقعاً مقاومت می‌کنند.

* خب فایده لگدزدن چیست وقتی از آن‌طرف گلوله می‌آید؟ آن پسری که به پلیس اسرائیلی لگد می‌زند با گلوله اسلحه‌اش کشته می‌شود!

علیانی: نه. آن پسر نمرد. اسرائیلی‌ها خیلی ترسو بودند. فلسطینی‌ها هم آن‌قدر خوب فرارهایشان را ترتیب می‌دهند که نمی‌میرند. استراتژی دارند؛ با همان نداشتن سلاح. دوستانشان را آزاد می‌کنند و مقاومت‌شان خیلی عالی است.

تقی‌پور: بله. همان‌طور که گفتم الان زندگی و مرگ برای فلسطینی‌ها یکی است. جوان فلسطینی صبح از خانه خارج می‌شود و عصر به پدر و مادرش خبر می‌دهند یک‌سرباز اسرائیلی برای تفریح خودش او را هدف گلوله قرار داده است. یعنی ما اصلاً تصویر و تلقی درستی از آن‌جا نداریم.

مورد دیگر بحثم، آمار و ارقام است. یکی از خیانت‌های بزرگ تاریخ‌نگاران صهیونیست که عرب‌ها و فلسطینی‌ها هم تحت تاثیرش قرار گرفته‌اند، در زمینه آمار و ارقام است. نوشته‌اند سال ۱۹۴۸ حداکثر ۸۰۰ هزارتا فلسطینی در اراضی اشغالی زندگی می‌کردند که این رقم دروغ است. کل جمعیت فلسطین یک‌میلیون و ۴۰۰ هزار نفر بود که ۱۲۰ هزارنفر در اراضی اشغالی ۱۹۴۸ می‌مانند. یعنی براساس مستندات موجود ازجمله اسناد سفارت ایران در تل آویل ۱۹۴۹ که گزارش مفصلی را ترجمه و برای وزارت امور خارجه فرستادند، بیش از یک‌میلیون فلسطینی در آن برهه یا اخراج و آواره یا قتل عام شدند.

مورد دیگر هم تعداد شهرها و آبادی‌هاست که متاسفانه خود فلسطینی‌ها، شمارشان را کمتر از ۵۰۰ آورده‌اند که غلط است. من برای فلسطینی‌ها و بچه‌های حماس و جهاد صحبت کردم و گفتم این آماری که می‌گویند اشتباه است. تعجب کردند که من چه‌طور آمار ولید الخالدی را نقد می‌کنم. اما فلسطینی‌ها هم تحت تاثیر تاریخ‌نگاران صهیونیست مواردی را به حساب نیاورده است. ایلان پاپه تاریخ‌پژوه یهودی که می‌گوید ۵۱۳ آبادی و روستا.

این حقایق یعنی چه؟ یعنی تجهیز حزب نازی به دست صهیونیست‌ها انجام شد. در طول جنگ هم دست‌کم درباره گروه اشترن، اسنادش را داریم که اشترن برای اخراج یهودیان از آلمان و ایتالیا، در حال امضای قرارداد با موسولینی و هیتلر بود. این‌قردادها درباره اخراج خشونت‌آمیز بودند. در اسناد داخلی اشترن هم که جزو اسناد ارتش اسرائیل محسوب می‌شود به این مساله اشاره شده که دشمن ما هیتلر نیست. بلکه دشمن ما بریتانیاست

مطلب بعدی، واقعیت غارت برنامه‌ریزی‌شده ثروت و آثار فرهنگ و تمدن فلسطینی‌ها توسط اسرائیلی‌هاست. مثلاً قرار بوده گردانی از پالماخ برود فلان روستای مشخص را اشغال کند و گردانی دیگر هم از گروهی دیگر، هم پشت سرش بیاید و فقط آثار تاریخی، دستنوشته‌ها و در کل، فرهنگ و تمدن آن روستا را غارت کند. این گروه‌هایی که پس از گردان تهاجمی و اشغالگر می‌آمدند، در کار جنگ دخالت نمی‌کردند. این مورد هم در تاریخ‌نگاری ما مغفول واقع شده است. گروه دیگر هم پول، اسناد و اوراق بهادار، برنج و هرچه آذوقه بوده، جمع‌آوری می‌کردند. گزارش همه این‌اشغال‌ها و دزدی‌ها هم به دست بن‌گوریون می‌رسیده است.

علیانی: این واقعیت‌ها در کتاب مشکل مهاجران فلسطین نوشته بنی‌موریس هم آمده که گروه‌های سرقت اسرائیلی تشکیل شدند ولی خب، خیلی‌زود و سریع از روی این واقعیت عبور شده است.

* خیلی جالب است! این واقعیت هم شبیه یک‌مساله دیگر است که صهیونیست‌ها درباره نازی‌ها در جنگ جهانی دوم منتشر کرده و می‌کنند؛ این‌که نازی‌ها همه آثار تاریخی و هنری اروپا و مال و اموال یهودی‌ها را دزدیده و به خزانه خود انتقال می‌دادند.

علیانی: ببینید، من نخواستم در این گفتگو خیلی درباره نازی‌ها صحبت کنم چون محل اختلاف برخی از نگاه‌ها و نظرات، می‌شد اما اگر بتوانید تحقیق کنید، رد اسلحه‌های خودکاری را که در «شب‌ِ شیشه‌های شکسته» برای حمله به یهودیان استفاده شد، در آمریکا پیدا کنید. این اسلحه‌های خودکار آمریکایی بودند و حزب نازی _ نه ارتش یا دولت آلمان _ آن‌ها را به‌طور مستقیم از آمریکا خریده بود. اگر رد شرکای تجاری حزب نازی را هم جستجو کنید، به پریسکات بوش می‌رسید.

* بله. جد جرج بوشِ پسر.

او خودش یکی از کارگزاران صهیونیست‌هاست و در شرکای تجاری نازی‌ها بوده است. این حقایق یعنی چه؟ یعنی تجهیز حزب نازی به دست صهیونیست‌ها انجام شد. در طول جنگ هم دست‌کم درباره گروه اشترن، اسنادش را داریم که اشترن برای اخراج یهودیان از آلمان و ایتالیا، در حال امضای قرارداد با موسولینی و هیتلر بود. این‌قردادها درباره اخراج خشونت‌آمیز بودند. در اسناد داخلی اشترن هم که جزو اسناد ارتش اسرائیل محسوب می‌شود به این مساله اشاره شده که دشمن ما هیتلر نیست. بلکه دشمن ما بریتانیاست.

تقی‌پور: فلسطینی‌ها آن زمان بزرگ‌ترین تولیدکننده زیتون، روغن زیتون و مرکبات جهان بودند؛ همان‌فلسطین با جغرافیای کوچکش. در این‌باره اسناد نامه‌های یکی از رهبران نظامی گروه‌های تروریستی به بن گوریون موجود است که «ما امروز ۱۰۰ کامیون پر مواد غذایی جمع کردیم و برای ارتش فرستادیم.» این «امروزی» که در این سند به آن اشاره شده، ۷۳ سال پیش است.

در دایرة‌المعارف «تا فراموش نکنیم» درباره بحث هتک حرمت زنان و دختران فلسطینی، بحث چندانی نشده و تهیه‌کنندگان، خیلی وارد این بحث نشده‌اند. ایلان پاپه هم نوشته که دزدی اسرائیل از فلسطینی‌ها دو گونه بوده است؛ دزدی آثار و دزدی اموال اما در عین‌حال، افسران و فرماندهان هم به‌طور شخصی دزدی می‌کردند که توبیخ هم می‌شدند چون دزدی‌ها باید طبق برنامه انجام می‌شدند. اما نکته مهم دیگر، تجاوزها و هتک حرمت‌هاست. خیلی از مردم فلسطین را پس از تجاوز می‌کشتند ولی بسیاری از فلسطینی‌ها و تاریخ، شرم کرده و چیزی در این‌باره نگفته‌اند. در کتاب «تا فراموش نکنیم» هم در این‌باره، سه‌خط بیشتر وجود ندارد. اما ایلان پاپه موارد مستند زیادی را در این‌باره گفته و نوشته است. مثلاً پدری فلسطینی سعی کرد دخترش را پس از ۱۰ روز اسارت نجات دهد ولی فهمید اسرائیلی‌ها او را کشته‌اند.

یک‌نکته مهم دیگر که نباید از آن غافل شد، جنایت سازمان ملل متحد است. سازمان ملل با صدور قعطنامه ۱۸۱ در مجمع عمومی، جنایت بزرگی در حق مردم فلسطین و البته جهان کرد. براساس منشور سازمان ملل، مجمع عمومی اصلاً چنین‌حقی ندارد که اعضایش درباره یک‌سرزمین تصمیم بگیرند؛ چنین‌تصمیمی که برپایه آن، ۵۶ درصد فلسطین برای یهودی‌ها باید و قسمت‌های مشخص دیگر برای فلسطینی‌ها. اما سازمان ملل مرتکب این جنایت شد و به قول ایلان پاپه، «بروز یک فاجعه انسانی و تاریخی» را رقم زد. یعنی بهانه اساسی را به دست یهودی‌ها داد. آن‌ها هم نه‌تنها به این بسنده نکردند بلکه بخش‌های مربوط به فلسطینی‌ها را تصاحب کردند. اما همان‌سازمان ملل وقت حمله اسرائیل به بخش‌های فلسطینی، ایستاد و فقط نگاه کرد.

علیانی: می‌دانید که دبیرکل سازمان ملل کنت فولک برنادوت را به فلسطین فرستاد تا از نزدیک شرایط را ببیند و گزارش بدهد. برنادوت هم در حالی که هنوز دو روز از حضورش در فلسطین نمی‌گذشت از فاصله کمی توسط اسرائیلی‌ها ترور شد. از روبرو به سرش شلیک کردند. این کارشان هم یک پیام صریح و روشن داشت: «همین است که هست و اگر دوست دارید گزارش تهیه کنید، عیبی ندارد! بیایید تا شما را بکشیم!»

تقی‌پور: این کنت فولک برنادوت آدم محترمی بوده اما خب، قلدری اسرائیلی‌ها هم شوخی بردار نیست. این آقا را در ایست بازرسی از ماشین پیاده کردند و گلوله به سرش شلیک کردند.

* یک‌شباهت تاریخی دیگر! مثل احمد متوسلیان!

علیانی: درباره خود متن قطعنامه ۱۸۱ می‌شود یک‌کتاب نوشت. سطر به سطرش را طوری به انگلیسی و فرانسه انشا کرده‌اند که مبهم باشد. هیچ جایش هم روشن و صریح نیست که مثلاً این جمله چه معنایی دارد! حالا متن را بگذارید کنار و به چارچوبی که برای حاکمیت اسرائیل ارائه می‌دهد دقت کنید! این قطعنامه می‌گوید دو حکومت با یک بانک مرکزی! مگر چنین‌چیزی می‌شود؟ اصلاً انگار این قطعنامه را نوشته‌اند که این استخوان (اسرائیل) لای زخم بماند.

تقی‌پور: متاسفانه ما از نقش انگلیس هم غافل هستیم. جنایت‌هایی که زمان عزالدین قسام در فلسطین داشتند، کم نبود. انگلیسی‌ها در زمان بودن مستقیم‌شان، کشتارهای وسیع داشتند و هنگام تخلیه نیروهایشان از فلسطین هم با گردان‌های صهیونیستی هماهنگ بودند که مثلاً ما فردا می‌خواهیم هیفا را تخلیه کنیم، شما آماده باشید! انگلیسی‌ها از اول بودن‌شان در فلسطین تا زمان سیطره اسرائیل، جنایت‌های وحشتناکی کردند که ما متاسفانه در ایران اسلامی‌مان یک کتاب ۱۰۰ صفحه‌ای درباره آن‌ها نداریم. بله، شعار می‌دهیم اما جوان ما نمی‌داند انگلیس چه جنایت‌هایی کرده است. انگلیسی‌ها برای جوانان یهودی پادگان آموزشی درست کرده بودند.

در آن سریال، این حالت وحشتناک به‌خوبی تصویر شده است؛ این‌که تک‌تک آدم‌ها و همسایه‌های بی‌آزاری که تا دیروز در نقش آدم‌های معمولی می‌دید، ناگهان اسلحه به دست گرفته‌اند و وسط خیابان تو را می‌کشند! متاسفانه ما ایرانی‌ها به‌جز فیلم «بازمانده» این اتفاق را نه با تصویر و نه کتاب به نسل امروز نرسانده‌ایم

علیانی: غیر از آن، در تشکیل «نوترین»، [ناتوران به عربی به همان معنای نگهبانان است] یعنی پلیسی که انگلیس تشکیل داد، شرط اصلی ورود، یهودی‌بودن است. انگلیس نیروهای این پلیس را هم مسلح و تجهیز می‌کند و به آن‌ها پول می‌دهد. آموزش‌شان هم می‌دهد و نیروهای این پلیس در فلسطین پخش شدند.

درست می‌کند که شرط ورود به آن، یهودی بودن است. این‌ها را مسلح می‌کند، پول می‌دهد و آموزش هم می‌دهد. پلیس اینجا همین‌ها بودند. اگر قرار بود انگلیس در هجدهمین روز ماه فلسطین را خالی کند، تا روز هفدهم همه‌چیز را به نیروها تحویل داده بود. چون برای بریتانیا مسجل شده بود اگر پایش را کمی کج بگذارد، صهیونیست‌ها چنان کشتاری از نیروهایش راه می‌اندازند که نتواند جلوی مردمش سر بلند کند. به همین دلیل انگلیس تمام منافع اسرائیل را در بست تامین کرد؛ بدون کوچک‌ترین چک و چانه‌ای.

اگر دقت کنید، دو اثر مهم و قابل تامل درباره ماجرای اشغال فلسطین در دنیا ساخته شده که یکی فیلم «بازمانده» اثر سیف‌الله داد است و دیگری هم سریال چهارقسمتی «قول» که شبکه چهار بریتانیا آن را ساخت. جز این دو، اثری نداریم و هیچ‌کدام از کشورهای عربی و مسلمان، فیلم سینمایی یا سریالی نساخته‌اند که مثل بالیوود نباشند و نگاهشان کنی و حالت بد نشود. «بازمانده» را که مردم‌مان دیده‌اند اما در سریال «قول» صحنه‌های اشغال فلسطین، دقیقاً همان‌چیزهایی هستند که آقای تقی‌پور گفتند. یعنی مشخص است که کارگردان اثر برای کارش تحقیق کرده است. در آن سریال، این حالت وحشتناک به‌خوبی تصویر شده است؛ این‌که تک‌تک آدم‌ها و همسایه‌های بی‌آزاری که تا دیروز در نقش آدم‌های معمولی می‌دید، یا آن دختر معصومی که تا دیروز بنا بود با فلان پسر محله ازدواج کند، ناگهان اسلحه به دست گرفته‌اند و وسط خیابان تو را می‌کشند! متاسفانه ما ایرانی‌ها به‌جز فیلم «بازمانده» این اتفاق را نه با تصویر و نه کتاب به نسل امروز نرسانده‌ایم!

یکی از روزهای قدس بود که با دیدن منظره‌ای در میدان هفت‌تیر تهران می‌خواستم گوشه خیابان بنشینم و های‌های گریه کنم. فقط گوشه‌ای از این منظره، چندپسربچه بلاتکلیف بودند که پرچم‌های کوچک به دستشان داده بودند و این پرچم‌ها را تکان می‌دادند. خب شما که این‌طور اسرائیل را می‌کشید! مواظب باشید با این‌پرچم‌تکان‌دادن نابودش نکنید! تا مساله اشغال فلسطین و دزدی‌های اسرائیل مستند نشوند و فیلم و کتاب نشوند، از قالب این کارهای شعاری و فرمالیته؛ این‌پرچم‌تکان‌دادن‌ها بیرون نمی‌آید.

* این میان، صدا و سیما می‌تواند خیلی موثر باشد ولی متاسفانه...

تقی‌پور: بله، متاسفانه کارشناسانی که هم برای صحبت درباره فلسطین و اتفاقاتش به تلویزیون می‌آیند، چهره‌های آگاهی نیستند. یعنی وقتی صحبت می‌کنند من پیش بچه‌ام که دارد تلویزیون می‌بیند، خجالت می‌کشم. ما فکر می‌کنیم کارشناس کسی است که اخبار فارسی و عربی را خوانده باشد و بیاید جلوی دوربین، همان‌ها را برای مردم تکرار کند.

علیانی: خدا کند بیاید و همان‌اخبار را بگوید! به‌خدا اگر همان اخبار را بگوید، خیلی بهتر از چیزهایی است که می‌گوید. درباره مبارزه محتوایی، متاسفانه خیلی از انرژی‌ها و وقت‌ها هدر می‌رود. یک‌آدم دیوانه می‌آید در آمریکا یک‌انیمیشن ۷ دقیقه‌ای می‌سازد؛ از این آثار توهم توطئه‌ای و مزخرفی که هر نمادی را هم که می‌تواند در آن استفاده می‌کند. حالا یک‌نهاد خصولتی مبارزه با صهیونیسم ما آمده ۱۱ ساعت ویدئو در تحلیل این انیمیشن ۷ دقیقه‌ای ساخته و در آن درباره راز و رمزهای این اثر بحث کرده است! خب آدمِ علّاف! دشمن دارد در فلسطین و مناطق دیگر آدم می‌کشد و تو نشسته‌ای راز و رمزهای نمادهای به‌کار رفته در این ویدئوی بی‌اهمیت را در می‌آوری؟!

آن‌جا ۱۰ مرد عرب را می‌دزدند و در راه برگشت به‌سمت مرز، با کارد کماندویی، ذره ذره از بدن این مردها می‌بُرند و گوشت‌شان را روی زمین می‌ریزند. این کار را تا کنار مرز انجام می‌دهند و یکی از ۱۰ نفر را زنده نگه می‌داند. در نهایت با رسیدن به مرز، به آن‌یک‌نفر زنده‌مانده می‌گویند «حالا برو و هرچه دیده‌ای تعریف کن و بگو ما چگونه هستیم!»

* بله، خب این هم ترفندی است که بعضی را با این آثار انحرافی، مشغول کنند و از آن‌طرف، کار خودشان را انجام بدهند.

تقی‌پور: متاسفانه همان‌طور که آقای علیانی می‌گوید آن‌ها مشغول آدم‌کشی‌های خود هستند و ما مشغول اتلاف هزینه و سرمایه. اما به‌جز این اتلاف هزینه و سرمایه، اساتید و پژوهشگرانمان هم جنایت‌های قدیمی اسرائیل را باور نمی‌کنند یا اگر باور کنند درباره‌شان دست به تولید اثر نمی‌زنند. من به همه پیشنهاد می‌کنم کتاب «تا فراموش نکنیم» را بخوانند. در این کتاب جنایت‌های اسرائیل در روستاهای مختلف ثبت و ضبط کرده‌اند. بگذارید برخی از آن‌ها را بگویم؛ هرچند دلخراش هستند. مثلاً در یک‌روستا ۵۳ زن و مرد و کودک را با طناب به هم بستند و در یک چاه آویزان کردند. بعد همه را با تیر زدند. یا عده‌ای دیگر را در یک‌خانه جمع کردند و خانه را منفجر کردند. در روستای دیگری ۱۳۰ نفر را دست‌بسته کنار ساحل بردند و همه را تیرباران کردند. ۲۸ نفر را زنده‌زنده سوزاندند و در روستای دیگری هم ۱۳۰ نفر دیگر را سوزانده و اجساد سوخته را کنار ساحل ریختند. در روستای دیگری ۴۴۵ نفر که ۱۷۰ نفرشان زن و کودک بودند، به‌همین‌ترتیب کشتند.

روستای دیگری هم بوده که در آن، ۴۲۶ نفر زن و مرد را قتل عام و ۵۰ هزار نفر را اخراج کردند. این‌ها را من نمی‌گویم. تاریخ‌نگار و نویسنده یهودی می‌گوید. حالا ما طی ۷۰ سال گذشته در ایران، فقط به کشتار دیریاسین اشاره می‌کنیم. بله. دیریاسین هم که در آن ۲۵۴ زن و کودک قتل عام شدند و شکم زنان حامله را دردیدند، وحشتناک بود. در همان‌ماجرا چند زن را هم به‌طور برهنه سوار کامیون کردند و در آبادی‌های اطراف چرخاندند. اما فقط دیر یاسین این‌طور نبوده و در خیلی از روستاهای دیگر هم این کارها را کرده‌اند. تصور کنید چنین‌اتفاقاتی که هرکدامشان داستان یک‌کتاب یا فیلم است، در قلب جهان اسلام افتاده است!

علیانی: صهیونیست‌ها دوست دارند نشان بدهند چه‌قدر درنده و آدم‌خوار هستند. از این‌طرف انگار ما حوصله نداریم بگردیم و موارد آدم‌خواری آن‌ها را پیدا و مطرح کنیم! اگر بخواهیم بجنگیم باید بدانیم با چه‌کسی می‌جنگیم!

* بدانیم با چه «موجودی» می‌جنگیم.

یکی از موارد درنده‌خویی اسرائیلی‌ها، مربوط به یگان ۱۰۱ است که آریل شارون فرمانده‌اش بوده است. در یک‌شب حمله‌ای به یکی از شهرک‌های صهیونیستی می‌شود و ۲ صهیونیست کشته می‌شوند. مشخص هم نمی‌شود چه‌کسی حمله کرده و رفته است. فقط حدس زده می‌شود که مهاجمان از فلان‌روستا در خاک اردن آمده و رفته‌اند. شارون از یگانش که یک‌یگان کماندویی زبده بوده، ۱۰ نفر را انتخاب می‌کند و با هم به داخل خاک اردن می‌روند. آن‌جا ۱۰ مرد عرب را می‌دزدند و در راه برگشت به‌سمت مرز، با کارد کماندویی، ذره ذره از بدن این مردها می‌بُرند و گوشت‌شان را روی زمین می‌ریزند. این کار را تا کنار مرز انجام می‌دهند و یکی از ۱۰ نفر را زنده نگه می‌داند. در نهایت با رسیدن به مرز، به آن‌یک‌نفر زنده‌مانده می‌گویند «حالا برو و هرچه دیده‌ای تعریف کن و بگو ما چگونه هستیم!»