سرویس سیاست مشرق- دل‌پری از برخی همکارانش دارد. می‌گویدآن‌ها مرا به خاطر مواضعم مسخره می‌کنند! بسیاری از روایت‌های او از باند شیرین عبادی قابل‌انتشار نبوده و چند بار تأکید می‌کند که برای بیان آن‌ها نیاز به زمان بیشتر دارد. می‌گوید کم‌کاری برخی وکلا باعث شد افرادی چون شادی صدر و شیرین عبادی در خارج از کشور رشد کرده و صدای نامشروع حقوق بشر شوند. نعمت احمدی را بسیاری از اهل سیاست به‌خوبی می‌شناسند. این وکیل قدیمی و اصلاح‌طلب سال‌ها با اعضای شبکه موسوم به کانون مدافعان حقوق بشر عبادی در ارتباط بوده و  جنس آن‌ها را می‌شناسد.

 او در بعدازظهر یک روز پاییزی و هم‌زمان با برگزاری دادگاه نمایشی آبان۹۸ در لندن به گفتگو با «مشرق» پرداخته و پرده از چهره واقعی برخی دلال‌های حقوق بشری در خارج از کشور برمی‌دارد.

نعمت احمدی می‌گوید: آن‌ها مأموریت دارند سیاه نمایی کنند؛ هر چه‌بهتر کارشان را انجام دهند، پول بیشتری هم دریافت می‌کنند. اشاره او به چند فعال سیاسی برانداز در خارج از کشور است که به نام «حقوق بشر» دکان ساخته و در پروژه دشمن نقش بازی می‌کنند.

نعمت احمدی یک وکیل منتقد است؛ در طول بحث فرازوفرودهای بسیاری داشته و گاهی پرسش و پاسخ میان ما به جلسه بحث  تبدیل می‌شود. به او می‌گویم حضورش در رسانه‌های خارجی اهداف بیگانگان را تأمین می‌کند؛ در پاسخ بارها سخن ما را تائید کرده ولی اصل کارش را تشریح می‌کند! او صادقانه ساعتی با ما سخن گفته و پرده از رازهای جالب‌توجهی برمی‌دارد.

نعمت احمدی حافظه تاریخی خوبی دارد و گاهی در میانه بحث کمکش می‌کنیم تا پرونده‌های سیاسی قدیمی را بازکرده و بر ابعاد تاریک آن نور بی افشاند. با او  از ماجرای پرونده نوار سازان تا حکم سنگسار سکینه محمدی آشتیانی را باهم مرور می‌کنیم. این گفتگوی جذاب می‌تواند سندی بر سال‌ها خیانت و دروغ‌های مدعیان حقوق بشر باشد.

در ادامه این گفتگوی چالشی را می‌خوانید؛ شایان‌ذکر است بنا بر برخی ملاحظات از نام بردن برخی افراد و نیز ذکر جزییات پرونده‌های‌ آن‌ها پرهیز کرده‌ایم.

******************

** برای اصلاح‌طلبان پرونده آبان ۹۸ هنوز باز است؛ برخی ادعا می‌کنند که هرلحظه امکان دارد دوباره آن روزها تکرار شد؛ دلیل استفاده مکرر ازاین‌دست جملات چیست؟

آبان ۹۸ تجربه‌ای سخت برای جامعه ایران است، آبان ۹۸ محصول اقدامات نسنجیده برخی مسئولین وقت است. به نظرم در کنار دولت روحانی؛ مجلس دهم نیز نقش جدی در بروز آن داشته است.

** مجلس دهم یا همان لیست امیدی‌ها که اصلاح‌طلبان اکثریت آن را تشکیل می‌دادند.

بله؛ این مجلس در ابتدا با افزایش قیمت حامل‌های انرژی مخالفت کرد؛ البته تغییر قیمت سوخت غیرقابل‌اجتناب بود، اما مسئولان وقت در اجرای آن بد عمل کردند. این باعث نگرانی و ناراحتی بخش‌های زیادی از جامعه شد. مردم ما صبور هستند؛ مشکلات کشور و تحریم‌ها را درک می‌کنند. اما وقتی فردی در قامت رئیس‌جمهور مردم را ناآگاه فرض کرده و می‌گوید من هم مانند شما در صبح جمعه متوجه شدم که قیمت بنزین عوض‌شده است، این طرز سخن گفتن باعث عصبانیت می‌شود.

** اولین جرقه ماجرای اعتراضات بنزینی را روحانی زد.

بله؛ ایشان به مردم ایران توهین کرد و با سخنان نسنجیده بر خرمن نگرانی‌های دهک‌های پایین جامعه آتش نهاد؛ به تعبیری او عامل اصلی این اغتشاشات است. وقتی آتش ایجاد شود؛ خشک و تر باهم می‌سوزند. من بر این باورم که اعتراض حق مردم است. ما درزمینهٔ بروز اعتراضات قوانین خوبی داریم. در قانون اساسی به‌صورت مصرح درباره حق برگزاری راهپیمایی بحث شده است. اما یک سری سلایق شخصی باعث می‌شود مفهوم اعتراض دچار سوءبرداشت شود. وقتی یک نماینده مجلس درباره اعتراضات سخن گفته و به تبعات آن نمی‌اندیشد باعث بروز ناراحتی‌ها در جامعه می‌شود.

** سخنان ایشان تقطیع و تحریف شد.

بله فضای مجازی ممکن است حرف من و شما را هم تغییر بدهد؛ اما لزومی نداشت ایشان درباره این موضوع نظرات شخصی بدهد. من به‌عنوان یک معلم حقوق می‌گویم که در جامعه امروز ما مشکلات و گرفتاری‌های اقتصادی زیاد است؛ تناسبی بین درآمدو هزینه‌ها وجود ندارد. می‌خواهم بگویم که جامعه ای که مورد هجمه خارجی‌ها قرار دارد، باید در آن لحن سخن گفتن کنترل‌شده باشد. معتقدم مسئله آبان هنوز حل‌نشده است و نیاز به بررسی و اقدامات کارشناسی شده دارد.

** بعد از ماجرای آبان مقام معظم رهبری واردشده و دستور بررسی موضوع و دلجویی از افرادی را دادند که ناخواسته آسیبی دیده‌اند؛ دبیر شورای امنیت ملی به منازل بسیاری از آن‌ها رفته و بحث دیه و حتی اهدای عنوان شهید مطرح شد؛ این بدان معناست که در ارکان نظام مسئله آبان حل‌شده است.

ما در سلسله‌مراتب بالای نظام مشکلی نداریم؛ دستور رفع مشکلات صادر شد؛ اما در پایین برخی درست عمل نکردند. مثلاً چرا اجازه برگزاری مراسم ختم به برخی داده نشد؟

** همه‌کسانی که آسیب‌دیده بودند توانستند مراسم خود را برگزار کرده و حتی مقامات هم در آن شرکت داشتند...

من موردهایی سراغ دارم که این‌گونه نبوده است.

** مسئله این بود که برخی خانواده‌های خاص روز قبل از مراسم پذیرای مقامات بوده و مورد دلجویی و تکریم قرار گرفتند؛ اما فردای آن روز در رسانه‌های ضدانقلاب بازیچه می‌شدند و مورد سوءاستفاده قرار می‌گرفتند اما با همه این شرایط باز کسی جلوی مراسم آن‌ها را نگرفت.

ما ۸۵ میلیون جمعیت با سلایق و طبع متفاوت داریم، من می‌پذیرم که برخی ابزار دست دشمن می‌شوند؛ اما جامعه نیاز به صبوری بیشتر دارد. من بیشتر عمر خودم را با این مدل پرونده‌ها سپری کرده‌ام، می‌دانم این دست خانواده‌ها مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرند. این را بپذیرید که باید در مورد پرونده‌های مختلف به‌صورت موردی اقدامات متفاوتی انجام داد. این خانواده‌ها آسیب‌پذیر هستند و خیلی سریع مورد سوءاستفاده قرار می‌گیرند. به‌عنوان‌مثال اخیراً  دادگاهی درباره ماجرای آبان در لندن برگزارشده است، این نشان می‌دهد در خارج از کشور روی  مسائل داخلی ما برنامه دارند؛ ما باید هوشیارانه تر عمل کنیم.

** چه کسانی پشت این دادگاه نمایشی هستند؟

این دادگاه انگلیسی مضحک است.

** اسباب سرگرمی بود؛ به‌هرحال دولت‌های غربی با کمک آل سعود پول‌های کلانی برای برگزاری آن خرج کردند.

این دادگاه؛ های و هوی و طبل توخالی بود. شما ببینید چه کسی این دادگاه را برگزار کرد؟ شنیدم خانم مصی علی نژاد پشت این دادگاه است. من سر کلاس‌هایم نظر دانشجویانم را درباره پروژه‌های این خانم پرسیده‌ام.

** پروژه تظاهر به بدحجابی و  دختران خیابان انقلاب و همکاری با سازمان سیا را در کارنامه دارد...

تعدادشان زیاد است. این پروژه‌ها آمریکایی است. من شاهدم که مردم مصی علی نژاد را به خاطر ترویج بی‌حجابی لعنت می‌کنند.

** چرا؟ این تاکید شما روی آمریکایی بودن و پروژه ای بودن کارهایش جالب است...

به‌هرحال او محصول جامعه ایران نیست؛ من با این خانم دریکی از تلویزیون‌های خارجی بحث کرده‌ام، او به من گفت شما از مردم بریده‌اید. من به او گفتم؛ جمع کنید خودتان را! ۱۲ هزار کیلومتر آن‌سوتر نشسته‌اید، برای مردم نسخه می‌پیچید! گفتم خودتان را جمع کنید. آن‌سوی دنیا مردم را تحریک می‌کنید. امثال علی نژاد و کوتوله‌هایی مانند او روی مردم تأثیر مستقیم ندارند؛ اما می‌توانند روی موج‌های اجتماعی سوار شوند؛ خطر این افراد را باید از این زاویه نگریست. این دادگاه جالب بود؛ دریکی از بخش‌های این برنامه خانمی ادعا کرد در بازداشتگاه ۵ نفر به او تجاوز کرده‌اند، این واقعاً شدنی است؟ درجایی مانند بازداشتگاه با آن سطح از تمهیدات امنیتی چنین ادعاهایی غیرقابل‌پذیرش است؛ یاوه‌گویی است.

 علی‌نژاد همراه با ماموران امنیتی در هلند!

** تجربه‌ای به‌عنوان وکیل در این مورد ادعاهای کذب دارید؟

از این موارد به من مراجعه کرده‌اند؛ یادم هست خانمی در سنندج ادعا کرد در زندان مورد تجاوز قرارگرفته است (نام این فرد نزد مشرق محفوظ است) پرونده او را نزد من آوردند؛ من متوجه شدم تمام این پرونده دروغ است. جالب است بدانید که من همین خانم را آمریکا دیدم و باز ماجرا را پرسیدم او گفت همه این داستان دروغ بود. او به من گفت یکی از وکلای حقوق بشری به من گفت پرونده تو سنگین است؛ این دروغ‌ها را بگو تا فشار برداشته شود! من به او گفتم اگر جای تو بودم حتماً اعلام می‌کردم که دروغ گفته‌ام. سخنان این شاهد دادگاه در لندن از همین دست ادعاها برای گرفتن کیس پناهندگی است. بیشتر این دست پرونده‌های حقوق بشری برای گرفتن پناهندگی ساخته می‌شود. همه وکلا به‌خوبی می‌دانند که چنین دست ادعاهایی غیرممکن و دروغین است.

** سال ۸۸ هم بحث تجاوز و شکنجه در زندان را برخی اصلاح‌طلبان مطرح کردند و  کروبی و موسوی روی آن تا توانستند بازی راه انداختند. سپیده پور آقایی و ترانه موسوی ازجمله این کیس ها است.

من همان اول ماجرا در سال ۸۸ نزد آقای کروبی رفتم و به او گفتم که حاج‌آقا شما سادگی کردید. امکان ندارد چنین اتفاقی در بازداشتگاه روی دهد.

** کروبی چه جوابی به شما داد؟

کروبی گفت فردی که این ماجرا را تعریف کرد صمیمانه حرف زد! به او گفتم مگر می‌شود موضوع به این مهمی صمیمانه گفته شود و شما باور کنید!

** این سادگی به تعبیر شما یا ساده‌لوحی به‌هرحال به کشور خسارت زد...

بگذارید ماجرای جالبی را برای شما تعریف کنم؛ سال ۸۶ فردی به من گفت در بلژیک دفتری وجود دارد که درخواست‌های پناهندگی سیاسی را بررسی می‌کند؛ آن فرد از من خواست به‌عنوان وکیل مستقل این پرونده‌ها را بررسی کنم. من به راوی ماجرا گفتم که چنین کاری را انجام نمی‌دهم؛ اما شما بگویید چه مدل پرونده‌هایی در آنجا مطرح می‌شود؟ آن فرد به من گفت به‌عنوان نمونه خانمی باوجود داشتن همسر به ما مراجعه کرده و گفته است با یکی از خویشاوندانش رابطه جنسی داشته و از کشور فرار کرده است یا اینکه ماجرای یک پرونده یک فرد هم‌جنس‌باز را مطرح کرد.

** واکنش شما چه بود؟

من واقعاً خنده‌ام گرفت که در اروپا این دست موارد شنیع تبدیل به پرونده سیاسی برای گرفتن پناهندگی می‌شود!

** مطلع هستید بلژیک مقر پارلمان اروپایی است و منافقین در آنجا فعال هستند؛ آن‌ها در آنجا شیطنت سیاسی می‌کنند.

بله؛ من به فردی که مرا دعوت کرده بود گفتم به نظر شما این دست پرونده‌ها متعارف است؟ شما مرا به بلژیک ببرید؛ هزینه سفر مرا هم بدهید تا این پرونده‌های کثیف را بخوانم! من پیغام دادم شما که می‌دانید این دست پرونده‌ها دروغ است؛ اما تصمیم گرفته‌اید که به این افراد پناهندگی بدهید پس به وکیل چه نیازی است! تمام کیس هایی که در خارج مطرح می‌شود دروغ است.

** پشت این پرونده‌سازی‌های دروغین چه کسانی هستند؟

برخی فکر می‌کنند خانم علی نژاد است؛ این را بی‌خودی بزرگ کرده‌اند. برخی در مجامع حقوق بشری جاه و مقام پیداکرده‌اند که در این حد و معیارها نیستند. مثلاً نسرین ستوده برای چه باید در رسانه بزرگ شود؟ تنها کار بزرگ او آن بود که روسری‌اش را برداشت ولی او را در رسانه‌ها در سطح یک مبارز سیاسی بزرگ کردند. در مورد شیرین عبادی نیز همین‌گونه است؛ من صدها پرونده مهم‌تر از او انجام داده‌ام اما امثال عبادی در رسانه‌ها بزرگ‌نمایی می‌شوند.

** البته امثال شیرین عبادی؛ علی نژاد؛ شادی صدر و دیگرانی ازاین‌دست پروژه هستند، پشت سر این‌ها سازمان‌های امنیتی غربی بازی می‌کنند.

در مورد عبادی نکته جالبی را به یاد دارم، بار اول امیر فرشاد ابراهیمی نزد من آمد؛ به او گفتم من وارد چنین پرونده‌هایی نمی‌شوم؛ او سپس نزد عبادی رفت و پرونده او را دست گرفت.

شادی صدر در دادگاه نمایشی انگلیسی

** منظورتان ماجرای پرونده‌ای است که به‌عنوان «نوارسازان» معروف شد. هدف آن پرونده جنگ روانی علیه نظام و تخریب چهره نیروها انقلاب بود.

بله؛ بعدها شیرین عبادی به من گفت این پرونده برای من بسیار سنگین بود. برای من روشن بود که این ماجرای نوار سازان دروغ است.

** رهامی نماینده اصلاح‌طلب مجلس هم درگیر آن شد.

ایشان هم مانند من گفتند که این پرونده سنگین است؛ اما صحبت‌های متهم را ضبط کرده و به چند نهاد خاص ازجمله دفتر خاتمی رئیس‌جمهور وقت فرستاد که به پرونده نوار سازان معروف شد.

** مقدمه‌ای شد برای گرفتن نوبل توسط عبادی...

او با این پرونده معروف شد؛ نوبل را در دامن این خانم انداختند.

** این وکلای حقوق بشری و کانون مدافعان حقوق بشر پروژه طراحی‌شده از سوی دشمن بود.

ببینید من این خانم شادی صدر که این روزها معروف شده را به‌خوبی می‌شناسم؛ او دانشجوی من بود. شادی صدر به من زنگ می‌زد و می‌گفت اگر این پرونده‌های لواط و زنای محصنه  به دستت رسید؛ برای من بفرست تا آن را مثل توپ منفجر کنم.

** خانم عبادی این روزها در اروپا حرف‌های بزرگ می‌زند که در قد و قواره‌اش نیست؛ می‌گوید ایران باید تجزیه شود...

این خانم (عبادی) بسیار شیاداست؛ او به من زنگ می‌زد و می‌گفت تو روابط عمومی خوبی داری، پرونده‌های اخلاقی را برایم بفرست تا بزرگش کنم. من به او گفتم مگر جامعه ایران کثیف است که این دست پرونده‌ها مثل نقل‌ونبات ریخته باشد!

** یکی از این پرونده‌های جالب‌توجه درباره این مورد یک پرونده جنجالی اخلاقی بود؛ یکی از شاگردان عبادی به نام اولیایی فرد آن را برعهده‌گرفته و پس‌ازآن  معروف شده و به یک کشور در شمال اروپا متواری شد.

آن ماجرا را به‌خوبی در یاد دارم؛ مربوط به پرونده سکینه محمدی آشتیانی است. پسر آن خانم نزد من آمد و گفت با این کار آبرو ما را در شهر بردند. پروانه وکالت روزگاری ارج‌وقرب داشت؛ حالا برخی حیثیت این شغل را زیر سؤال برده‌اند!

** برخی همکاران شما این حرفه را از حالت عادی درآورده و به‌اصطلاح کاسبی حقوق بشری راه انداختند؛ ایراد از شماست که اگر معترض هستید؛ در برابر این موج ایستادگی نکردید.

حرف شمارا قبول دارم. ما باید با این‌ها می‌جنگیدیم و نکردیم این ایراد به ما وارد است.

** این کار باعث شد صدای وکلای شریف شنیده نشود...

یک دلیل آن است که به ما اجازه نمی‌دهند با رسانه‌های خارجی گفتگو کنیم و صدای واقعی جامعه باشیم.

** البته شما که چنین گفتگوهایی را انجام می‌دهید، اما یادتان باشد ما نباید مسائل داخل خانه را به خارج خانه خودمان ببریم. گفتگو با رسانه خارجی دقیقاً چنین مصداقی دارد. شما الآن به‌راحتی با رسانه داخلی می‌توانید صحبت کنید.

بله؛ روزی که آقای اژه‌ای انتخاب شد؛ بی‌بی‌سی فارسی با من تماس گرفت و من با آن‌ها صحبت کردم. پس‌ازاین مکالمه از دفتر آقای اژه‌ای با من تماس گرفته و گفتند کانال ارتباطی بازشده تا شما بتوانید انتقادات خود را انجام دهید. من هفت نامه برای ایشان نوشته‌ام.

** این نشان می‌دهد که فضای گفتگو باز است و شما کمی عجله کرده‌اید.

دلیلش آن است که سابقه نداشت کسی از دفتر رئیس قوه قضائیه تماس بگیرد و بخواهد انتقادات یا پیشنهادهای امثال ما را بشنود.

** بگذارید روشن‌تر بحث بکنیم؛ بی‌بی‌سی فارسی، صدای آمریکا؛ رادیو فردا (ارگان سازمان سیا) و گروه تروریستی اینترنشنال رسانه نیستند؛ اینها ابزار هستند؛ به تعبیر بهتر عملکردشان شبیه همان هواپیماهای دشمن در جنگ تحمیلی است که شهرها را بمباران می‌کردند؛ مردم بی‌گناه را به شهادت می‌رساندند، و پس از انجام عملیات روی سر مردم اطلاعیه پخش می‌کردند. شما با ورود به این رسانه‌ها در چنین پروژه‌ای مشارکت می‌کنید.

من از دهه هفتاد با این‌ها صحبت کرده‌ام؛ اما نگذاشته‌ام روی من تأثیر بگذارند. من حرف خودم را میزنم.

** عملکرد آقای اژه‌ای را چگونه تحلیل می‌کنید؟

آقای اژه‌ای کارستان کرده است، ایشان مستقیم به بندهای امنیتی رفته و با مجرمینی که قطعاً جرم انجام داده‌اند به‌صورت مستقیم گفتگو می‌کند؛ من شنیده‌ام که پس‌ازاین دیدارها تغییراتی روی‌داده و این نشان می‌دهد این دیدارها تشریفاتی نیست. من باید تا کمر در برابر اژه‌ای خم‌شده و از او تشکر کنم. من بشدت از او حمایت می‌کنم؛ برخی برای این حمایت شدید به من می‌خندند.

** چه کسانی شمارا استهزا می‌کنند.

رفقای وکیل.

** باورتان می‌شد آقای اژه‌ای این‌چنین عملکردی داشته باشند؟

بدون تعارف بگویم؛ روز اول انتخاب ایشان من نوشتم إِنَّا لِلَّهِ وَإِنَّا إِلَیْهِ رَاجِعُونَ... َ.

** چرا چنین حرفی زدید؟

گمان نمی‌کردم ایشان چنین شخصیتی داشته باشند؛ واقعاً کارهای بزرگی انجام‌شده است.

** پس یک حلالیت لازم دارد از ایشان بگیرد (با خنده)

به ایشان گفته‌ام و حتی نوشته‌ام از ایشان عذرخواهم! ایشان قلبی رئوف و پاک دارد.

** در ماجرای ۲۵ آبان آقای رئیسی به زندان‌ها سرزده و پرونده‌ها بررسی می‌کردند؛ آقای اژه‌ای نیز به‌صورت مستقیم پرونده‌ها را مطالعه کرده و حتی با خانواده برخی مجرمین دیدار کرد.

روسای قوه قضائیه همگی مجتهد بوده‌اند؛ اما برخی طرح‌های حقوقی توسط مشاورین این روسا به‌درستی تبیین نمی‌شد؛ اما در سال‌های اخیر افرادی در قوه قضائیه توسط رهبر انقلاب منصوب شدند که هم مجتهد بودند و هم حقوق‌دان بودند. شنیده‌ام که آقای اژه‌ای گفته است آیت‌الله نیست؛ اما ایشان حتماً آیت‌الله حقوق هستند.

تشکر می‌کنم از اینکه وقت خودتان را در اختیار خوانندگان «مشرق» قراردادید.