به گزارش مشرق، اظهارات جنجالي و صريح احمد توکلي هر از گاهي تيترهاي اصلي رسانه‌ها را در مي‌نوردد و هر بار با بياني مستدل و عدالتخواهانه به دفاع و البته بيشتر به مخالفت با سياست‌هايي که آن‌ها را غلط مي‌داند مي‌پردازد. چندي پيش وی به دعوت دفتر پژوهش روزنامه خراسان به مشهد آمد و در نشست تحريريه، اسلايد‌هايي را با عنوان «دلايل نوسانات ارز و راهکارهاي مقابله با آن» ارائه کرد. در اين نشست و در ادامه در گفت و گويي که با او داشتيم از توزيع کوپن در شرايط سخت اقتصادي دفاع کرد.

توکلي معتقد است: «کوپن نجس نيست که نشود به آن حتي فکر کرد، همين الان در آمريکا 45 ميليون غذاي گرم بين فقرا توزيع مي‌شود.» البته او نوع و سازوکار توزيع کوپن را قابل بحث دانست. طرح مجدد اقتصاد کوپني از سوي توکلي در فضاي رسانه‌اي کشور پيچيد و موافقان و مخالفاني پيدا کرد. با توجه به تمرکز اخير او بر مساله ارز با رئيس سابق مرکز پژوهش‌هاي مجلس در مورد سياست‌هاي ارزي در اقتصاد مقاومتي به گفت‌وگو نشستيم که در ادامه خواهيد خواند.

در بحث افزايش نرخ ارز کارشناسان ۲ نظر عمده دارند اول اين که برخي قائل هستند افزايش قيمت ارز باعث محدود شدن واردات و افزايش قيمت کالاهاي وارداتي مي شود که اين باعث خواهد شد فرصتي براي بازيابي ساختار توليد ملي ايجاد شود و دوم اين که برخي قائل هستند چون بيش از ۸۰درصد واردات ما مواد اوليه و ماشين آلات است اين باعث افزايش هزينه هاي توليد و کاهش نرخ توليد و در نتيجه باعث رکود تورمي خواهد شد. نظر شما در اين باره چيست؟

درباره بحث افزايش نرخ ارز و افزايش توليد ملي بايد گفت اگر کاهش ارزش پول ملي با تدبير اتفاق افتد و ساير شرايط در حالت عادي خود باشد زماني که ۱۰ درصد ارزش پول ملي کاهش مي يابد به همان ميزان صادرات افزايش مي يابد و همچنين با توجه به افزايش قيمت کالاي خارجي؟ براي کالاي داخلي افزايش مي يابد. به عبارت ديگر تقاضاي خارجي ها براي کالاي ما افزايش مي يابد و تقاضاي مصرف کننده داخلي هم از توليد داخلي زياد مي شود. لذا توليد ملي رشد مي کند.

پس تکليف کالاهاي داخلي که با مواد اوليه خارجي توليد مي شود و با افزايش قيمت مواجه مي شود چيست؟

اين يکي از بحث هايي است که مثال ساده من را دچار خدشه مي کند. اين بستگي به اين دارد که ما چه ميزان مواد اوليه وارد مي کنيم؟ در حال حاضر بيش از ۸۵ درصد واردات ما مواد اوليه و ماشين آلات است اين ها کالاهاي اساسي براي توليد هستند، يعني ادامه حيات توليد وابسته به اين مواد و تکنولوژي است و زماني که با افزايش قيمت مواجه مي شود قدرت رقابتش با کالاي خارجي که گران هم شده کاهش مي يابد. اين نتيجه منفي در کوتاه مدت رخ مي دهد اما ممکن است در بلندمدت نتيجه مثبتي هم داشته باشد و آن ايجاد انگيزه براي توليد مواد اوليه و تکنولوژي در داخل کشور است.

اما همه اين بحث ها مربوط به زماني است که تغييرات کم باشد. در حالي که بحث جايگزيني يک فرآيند بلندمدت است در صنايع ميان دستي اين فرآيند طولاني است مثل طراحي خط، خريد تجهيزات و... که فرآيند زمان بري است در بهترين حالت بين ۲ تا ۳سال زمان مي خواهد و اين در شرايطي رخي مي دهد که سياست ها ثبات داشته باشد.

اما اين اتفاقي که در بحث ارز رخ داد آن بحث کاهش ارزش پول ملي بر اساس يک سياستگذاري نيست، اين که طي آذر و دي سال ۹۰ به ميزان ۵۵ درصد پول ملي با کاهش ارزش مواجه شد يک فاجعه است و اصلاً يک سياست اقتصادي نيست البته پس از آن هم دچار نوسان شد و در حال حاضر حدود ۱۲۰ درصد ارزش پول ملي نسبت به سال گذشته کاهش داشته است. در اين شرايط که اقتصاد دچار شوک شده، تمام اين معادلات منتفي مي شود.

يعني سرمايه گذاري متوقف مي شود. توليد به شدت ضربه مي خورد. چرا که توليد نيازمند برنامه ريزي است. يک وقت هست که سطح يک توليد پايين است اما در سطحي که تکنولوژي دارد برنامه ريزي مفصلي نياز هست مثل يخچال، خودرو و... وقتي نوسانات اين قدر شديد است که در عرض کمتر از يک سال ۱۲۰ درصد افت ارزش پول ملي رخ مي دهد و وضعيت بعدي هم مشخص نيست و فضاي تصميم گيري بسيار بي ثبات است باعث خواهد شد که توليدکننده در حداقل ظرفيت توليد مي کند. فروشندگان هم از فروش خودداري مي کنند.

بعضي ها قائلند که اين احتکار است در حالي که احتکار نيست چرا که احتکار مربوط به زماني است که فروشندگان کالايي را عرضه نمي کنند تا به قيمتي بالاتر به فروش برسانند. در حالي که جريان فعلي بازار مختل است فروشنده نمي داند بعد از فروش چقدر بايد به قيمت قبلي پول اضافه کند تا همان کالاها را خريداري کند. اين خودداري از فروش اصلا به قصد اين نيست که قيمت گران شود. چون خريد گران شده جرات فروش ندارد. در اين شرايط توليد کننده هم کند توليد مي کند. سرمايه گذاري و توسعه هم تقريبا متوقف مي شود. در نتيجه با پديده افزايش توليد ملي بر اثر کاهش ارزش پول ملي که نوعي سياستگذاري اقتصادي است واول توضيح دادم، مواجه نخواهيم شد.

عرضه کاهش خواهد يافت تقاضا رشد خواهد کرد در نتيجه انتظارات تورمي در اثر فاصله عرضه و تقاضا افزايش خواهد يافت.

اين حادثه شوک خطرناکي بود که دامنه آن تا ماه هاي طولاني ادامه پيدا خواهد کرد. چرا؟ براي اين که به عنوان مثال اگر يک توقف ۶ماهه در سرمايه گذاري رخ دهد تبعات آن بعد از ۳سال خود را نشان خواهد داد چرا که بين تصميم سرمايه‌گذاري تا بهره‌برداري در بهترين حالات حدود ۳سال طول مي‌کشد و اين اثرات شوک است که اقتصاد را تا مدت‌هاي مديدي گرفتار خودش مي‌کند مثل سنگي که در وسط استخر مي‌افتد و مدت زمان مشخصي طول مي کشد که امواج ايجاد شده به لبه استخر برسد در طرف عرضه هم اين فاصله زماني را خواهيم داشت آثار اين شوک هم در توليد و هم در عرضه باقي خواهد ماند و بعد از توقف اين شوک انشاءا... توسط دولت آن هم با راهکارهاي سياسي دوباره ساختارها با يک وقفه به حالت اوليه باز خواهد گشت.

اين گراني هاي بسيار بهم ريخته حاصل اثرات رواني اين شوک است و البته اندکي هم اثرات واقعي آن هست. هنوز اثرات اصلي واقعي خودش را نشان نداده است هنوز کالاهاي وارداتي با قيمت ۲۵۰۰تومان اتاق مبادلات وارد چرخه توليد نشده است به عبارت ديگر هنوز هزينه هاي توليد به صورت واقعي افزايش نيافته است و قيمت ها فقط به دليل به هم ريختگي بازار افزايش يافته است ولي در ماه هاي آينده تورم واقعي خود را نشان خواهد داد چرا که تورم در طرف هزينه توليد افزايش خواهد يافت.

وضعيت سوداگري را در افزايش هزينه ها و دامن زدن به فضاي تورم انتظاري چگونه ارزيابي مي کنيد. چه سوداگري قبل از توليد و چه سوداگري بعد از توليد؟ آيا راه حل‌هاي ساختاري براي آن وجود دارد؟

اول بايد ببينيم چقدر از اين سوداگري بد است و چه مقدار از آن واکنش طبيعي عوامل اقتصادي است وقتي که بازار ارز ملتهب و پرنوسان شد سفته بازي زمينه پيدا مي کند چون سود بالاست افراد ريسک را مي پذيرند و خريد و فروش انجام مي دهند. پس سفته بازي بازار ارز متعاقب تلاطم بازار است. در ساير کشورها سفته بازي وجود دارد آن هم به طور رسمي البته استدلال هايي هم در دفاع از آن دارند و آن اين که در زماني که ارز زياد است مي خرند وزماني که ارز کم هست مي فروشند پس در بلندمدت بازار را متعادل مي کنند.

البته اختلاف قيمت ناچيز است اما حجم بالايي از معاملات است که حاشيه سود را زياد مي کند و کارکرد آن ها در بازار ارز به تعادل و کنترل قيمت مي رسد چيزي شبيه نرخ ارز شناور مديريت شده که دولت اجرا نکرد چرا که در زماني که ارز در حال کاهش قيمت است ارز را مي خرند و زماني که افزايش مي يابد در سطح گسترده عرضه مي کنند و نمي گذارند قيمت از يک حدي بالاتر برود.

نکته بعدي بحث حاشيه سود خريد يک دلار است که در کشورهاي ديگر مقدار بسيار کمي است اما درايران اين ميزان سود زياد است که در معاملات کم هم سود هنگفتي را نصيب دلالان مي کند. به خصوص اگر اين خريد و فروش همراه با رانت اطلاعاتي باشد. پس اين نوسان ارز هست که زمينه ساز سفته بازي است و البته سفته بازي هم به نوسان ارز کمک مي کند.

البته در شرايط فعلي به دلايلي که عرض کردم دلالي و احتکار معنا پيدا نمي کند در اين زمان ديگر بحث هاي تعزيراتي هم بي معناست و بايد به صورت توافقي با اتحاديه يک نظم مقدوري را براي توزيع کالا برقرار کنند و البته بايد طرف مذاکره کننده در دولت مورد اعتماد بازار باشد.

چه طور مي شود اين کار را به سر انجام رساند؟

ساده ترين روش برخورد با سفته بازان دستگيري است. از اين روش، روش هاي بهتري هم وجود دارد و آن هم مذاکره است. البته وقتي بحران اعتماد پيش مي آيد تقريباً نمي شود با مذاکره مشکل را حل کرد. اگر راه حل سياسي داشته باشيم که عوامل تصميم گيرنده را عوض کنيم که از نظر مردم افراد دانشمند صاحب راي و خيرخواه تلقي شدند آن وقت مي شود حتي با اعلام يک طرفه وضعيت را اصلاح کرد.

ما تجربه اين کار را نيز داشته ايم در سال ۷۴وقتي بحران ارزي پيش آمد آقاي محمدخاني وزير اقتصاد بود که با همکاري آقاي دکتر شرافت اين مساله را سامان دادند البته آقاي هاشمي هم شرايط را براي کار آقاي شرافت در عين حال که اختلاف سياسي وجود داشت فراهم آورد و شاهد بوديم که بحران ارزي کنترل شد. در آن زمان سياست تثبيت اعمال شد. البته بحران ارزي سال ۷۴ از بحران فعلي بسيار کوچکتر بود. البته افراد ديگري هم کمک کردند مثل آقاي رفيق دوست که با طرف هاي ژاپني مذاکره کرد تا به اعتبار بنياد LCهاي لازم براي بانک هاي ايراني باز کردند و مشکل رفع شد.

با فرض اين که نمي شود در کوتاه مدت مسئله ارز را حل کرد و يا اين که چون راه حل سياسي براي آن وجود دارد که به سادگي قابل اجرا نيست خود بنگاه ها در سطح خرد چه کارهايي را مي توانند انجام دهند؟ و يا اين که سياست گذاري در سطح خرد چگونه خواهد بود که بنگاه ها از چرخه خارج نشوند؟

آحاد بخش خصوصي با عقل ما تصميم نمي گيرند انگيزه بخش خصوصي در بهترين حالتش اين است که مي خواهد سود خود را حداکثر کند و به طور قانوني، در حالت خوش بينانه و در حالت بدبينانه، غيرقانوني، مثلا ارز به نام کنجاله بگيرند اما با آن خودرو وارد کنند. وقتي که بازار ملتهب شود قدرت تصميم گيري ازبنگاه صلب مي شود نه اين که مي تواند تصميم بگيرد و نمي گيرد.

در اين حالت ما بايد چه کنيم آيا برخورد تعزيراتي جواب مي دهد مگر طرف حساب ما يک نفر است؟ در اين مواقع کار با نصيحت هم درست نمي شود. اين که امروز اعلام مي شود بورس ارزش درست خواهد شد و فردا اعلام شود که اتاق مبادلات ارزي راه اندازي شده است. و ادامه نوسانات تصميم گيري در روزهاي بعد مشاهده شود اين‌ها باعث مي شود که بازار به تصميم گيران اعتماد نکند.

در اين ميان آيا بخش خصوصي مي تواند جايگاه مناسبي داشته باشد يا به عبارت بهتر آيا مي تواند بخش خصوصي به دورزدن تحريم ها و خنثي سازي تحريم ها کمک کند؟ و يا اين که بخش خصوصي قدرت لازم را براي اين کار را ندارد؟

بخش خصوصي ما اين توانايي را دارد. اگر به او اعتنا شود و آن هم اعتناي واقعي در قانون برنامه پنجم يک شورا متشکل از دولت و بخش خصوصي آورده شده است که در آن دولت يک مشورت قانوني و مستمر بايد انجام دهد اگر اين مشورت به صورت مستمر انجام شود باعث مي شود که دولت و بخش خصوصي با يکديگر هم افق شوند در اين حالت همکاري معنا خواهد داشت اما شاهد هستيم که در بحث مسکن مهر با اضافه برداشتي که به ميزان ۳۰هزار ميليارد تومان از بانک مرکزي توسط بانک مسکن رخ مي دهد تقريبا بخش خصوصي از صحنه حذف مي شود و در اين فضا همکاري شکل نخواهد گرفت.

و موارد مشابهي که بخش خصوصي از همکاري با دولت متضرر شده است. مثل بخشنامه وزارت صنعت و معدن و تجارت که در آن بحث انبارکردن برخي از کالاهاي اساسي آمده بود که با پيگيري هاي لازم مرتفع شد. آيا در اين شرايط بخش خصوصي کمک خواهد کرد؟

بعضي از کارشناسان معتقد هستند که رفتار اقتصادي دولت نه تنها در جهت اقتصاد مقاومتي است بلکه در خلاف جهت آن هم هست چرا که پروژه هاي هزينه بر براي دولت است. شما چه قدر اين مسئله را قبول داريد؟

مقام معظم رهبري براي اقتصاد مقاومتي مشخصاتي ذکر کردند که اين مشخصات را مي توان در کنار رفتار دولت قرار داد رهبري اقتصاد مقاومتي را اين گونه تعريف کرده اند: اقتصاد مقاومتي يعني آن اقتصادي که به يک ملت امکان مي دهد و اجازه مي دهد که حتي در شرايط فشار هم رشد و شکوفايي خود را داشته باشد.

يعني يک منازعه فرض گرفته مي شود دشمن به ما فشار مي اورد که اقتصاد را فلج کند ولي ما مي خواهيم طوري رفتار کنيم که مردم فلج نشوند اين مي شود اقتصاد مقاومتي. در جاهاي ديگر هم ايشان اشاراتي داشته اند و الزاماتي را براي آن مطرح کرده اند که عبارتند از ۱- کاهش وابستگي به نفت که در سال هاي اخير وابستگي به نفت رشد چشمگيري داشته است، به عنوان مثال ميزان مصرف ارز نفتي در زمان جنگ به ازاي هر ايراني به طور متوسط ۶۰۸دلار بوده است در زمان دولت سازندگي ۳۸۴دلار بوده و در هفت سال دولت فعلي ۸۹۰دلار بوده است و اين دلار با قيمت ثابت است.

اين نشان دهنده افزايش وابستگي به نفت است. افزايش بودجه دولت در سال ۸۹ به ميزان ۵۹هزار ميليارد تومان کسري غيرنفتي داشته است که بايد از طريق نفت پر شود. در سال ۹۰ اين ميزان ۶۴هزار ميليارد تومان بوده و در سال ۹۱ به عدد ۷۴ هزارميليارد تومان رسيده است. البته چون درآمد نفتي کاهش پيدا کرده است اين عدد باز هم بزرگتر خواهد شد و اين هم به معني افزايش وابستگي به نفت هست.

۲ -حمايت از توليد ملي که بنده مثال زدم که حمايت صورت نمي گيرد مثل اتفاقي که در هدفمندي يارانه ها افتاد و درصد مربوط به حمايت از صنعت به آن ها پرداخت نشد.

در ديدار دولت با مقام معظم رهبري در سال ۹۰ هم ايشان اشاراتي به مقوله تورم و بيکاري داشتند و بحث تورم و اشتغال همه اقتصاد است و بقيه بخش ها در خدمت اين دو مولفه هست.

۳ -اقتصاد مقاومتي بايد مردمي باشد هم در بخش استفاده از نظرات مردم و در بخش استفاده از سرمايه هاي مردم. اما در اين بخش خلاف آن را شاهد هستيم.

آيا حجم بالاي واگذاري ها در ذيل قانون اصل ۴۴ هم به اين قضيه کمک نکرده است؟

قانون اصل ۴۴ دو بخش مهم دارد يک تسهيل روند اقتصاد به معني کاهش مداخلات دولت و ديگري کاهش مالکيت دولت که اولي از دومي مهم تر است و بعد از آن تخصيص منابع حاصل براي تقويت بخش خصوصي، محروميت زدايي از استان هاي محروم ولي اتفاقي که افتاد اين بود که شرکت هاي دولتي فروخته شد اما صرف تقويت بخش خصوصي نشد. در حالي که مقام معظم رهبري تاکيد داشتند اين اتفاق رخ دهد. مالکيت را کم کرديم اما دخالت دولت کم نشد. رهبري در ديدار امسال نيز روي بحث توليد ملي، صنعت و کشاورزي تاکيد داشتند؟

شما اخيرا در مصاحبه اي گفته بوديد که بازار اصل نيست اما در گفت وگوهاي بعدي شما در مورد رويکرد به بازار تاکيدات زيادي داشتيد تا جايي که مي شد آن را به عنوان يک رکن تلقي کرد، به طور مثال بحث اعتماد بازار را مطرح کرده بوديد. جمع اين ۲ اظهار نظر چگونه خواهد بود؟

طبق قانون اصالت با آزادي مردم در اقتصاد است اما اين اصل تخطي ناپذير نيست. امام هم در رساله تحرير الوسيله مي فرمايند که: خريد و فروش به اختيار مردم صورت مي گيرد مگر اين که حفظ مصالح عمومي اقتضا کند که باعث دخالت دولت شود. در مباني اسلامي هم داريم در زماني که غذا در مدينه کم شده بود و پيامبر دستور باز شدن انبارها را دادند و فرمودند که اجناس عرضه شود که برخي از ايشان خواستند که ايشان قيمت گذاري هم بکنند که پيامبر فرمودند: مردم را رها کنيد که به وسيله يکديگر روزي بخورند.

اين بدان معني است که اگر عرضه درست شود قيمت به صورت خودکار کاهش مي يابد. پس اصل اين است که بازار آزاد باشد و دخالت دولت در حد ضرورت باشد و اين که بنده گفتم بازار اصل نيست يعني يک اصل تخلف ناپذير نيست. ما بايد از آزادي حق انتخاب در بازار حمايت کنيم به شرط اين که منابع و منافع عمومي حفظ شود. در شرايط فعلي رفتار دولت در بحث ارز کاملا درست است يعني دخالت دستوري در بازار ارز چرا که مالک حجم بسياري از ارز قابل عرضه هست و چاره اي جز کار دستوري کردن نمانده است.

بنده گفته بودم که سياست تثبيت را به صورت کامل اجرا کند يکي از آن ها اين است که تضمين لازم در شرايط خاص براي حداقل هاي مصرفي به مردم بدهيم. بنده از اقتصاد کوپني دفاع مي کنم با سرافرازي هم دفاع مي کنم. براي اين که تخصيص کالا يک ابزار است.

البته ابزار خوبي براي هميشه نيست. اما وقتي مجبور باشيم بايد از اين ابزار استفاده کنيم براي اينکه ضمانت کنيم توده هاي ملت حداقلي از مصرف غذايي را داشته باشند و اگر غير از اين باشد به سرعت توده هاي مردم را از دست خواهيم داد. بنده قائل هستم که شرايط بسيار حاد ولي قابل درمان است و ما بايد ضمن اميدواري به درمان از مجامله، تاخير و تعارف بپرهيزيم.

سياست تخصيص اداري ارز که سياست تثبيت است در برابر بي ثباتي بازار رويکرد درستي است اما دولت بايد همه اجزاي آن را بپذيرد و البته با افراد و مهره هاي متناسب اين کار را آن را اجرا کند.

در ماه هاي گذشته بازار بورس حاوي خبرهاي خوبي براي ما بوده است وضعيت بورس را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

در حالت خوشبينانه بايد بگويم که نقدينگي که به بازار ارز مي آمده در بورس سرمايه گذاري شده است اما اگر بخواهيم واقع بين باشيم مي توانيم بگوييم که اين ها خريدهايي است که بنگاه ها از يکديگر دارند براي بالابردن قيمت در اين حالت داراي حباب خواهد شد.

آيا افزايش صادرات با توجه به افزايش قيمت ارز در آن موثر نبوده است؟

من معتقدم که توليد اعم از صادرات داخلي داراي مکث زيادي خواهد بود. چون سياست هاي بازرگاني، ارزي، اعتباري و توزيعي و امنيتي و سياستي بايد در سيستم کنترل ارز جا داشته باشند و من چنين اعتقادي ندارم که صادرات کالا باعث شده باشد که بورس رونق پيدا کند و معتقدم اين است که اين حباب است و خواهد ترکيد انشاءا... اين تصور تحقق پيدا نکند.