* اخیراً در آمریکا قانونی به تصویب رسید که اجرای آن، محدودیت‌هایی برای سفر اتباع دیگر کشورها -بویژه کشورهای اروپایی- به ایران ایجاد می‌کند. بسیاری از کارشناسان و حتی مسئولان دستگاه دیپلماسی کشور ما این قانون را نقض برجام می‌دانند. ارزیابی شما از این اقدام آمریکایی‌ها و همچنین واکنش دستگاه دیپلماسی کشور ما به آن چیست؟ به هر حال یکی از شعارهای انتخاباتی آقای روحانی بازگشت عزت به پاسپورت ایرانی بود اما به نظر می‌رسد این عزت حتی در خصوص پاسپورت‌های دیگر کشورها هم برای سفر به ایران مورد خدشه قرار گرفته است.

بله، یکی از شعارهای آقای رئیس جمهور در ایام انتخابات بازگشت عزت به پاسپورت ایرانی بود هر چند بنده معتقدم پاسپورت ما همیشه عزت داشته و این غرب نیست که این عزت را به ما می‌دهد بلکه جایگاه، تاریخ، شئونات و فرهنگ ملت ما است که این عزت را داده است اما به هر حال ممکن است به صورت نسبی برای برخی کشورها در شرایط بین‌المللی محدودیت‌هایی ایجاد شود که منحصر به کشور ما هم نیست.

*یعنی وضعیت پاسپورت ایرانی بدتر از گذشته نشده است؟

به اعتقاد بنده وضعیت پاسپورت ما از گذشته بدتر نشده و بلکه نوع برخورد با شهروندان ایرانی در خارج بهتر هم شده است.

ما نباید همه دنیا را در آمریکا خلاصه کنیم که گاهی مقررات شاذی علیه ما اعمال می‌کند. من آمار دقیقی ندارم ولی فکر می‌کنم در خصوص صدور ویزا برای شهروندان ما، کار کمی راحت‌تر شده باشد و به طور کلی برخوردها در خارج کشور بهتر شده است. حالا اگر در کشورهایی مثل عربستان یا امارات برخی مشکلات به وجود می‌آید من آن را نفی نمی‌کنم اینها به هر حال تابعی از روابط دو کشور است اما به صورت کلی شاهد گشایش در این گونه امور هستیم و با تعدادی از کشورها هم لغو روادید صورت گرفته است.

اما در مورد قانون محدودیت سفر به ایران که آمریکایی‌ها آن را تصویب کردند، این کار یک اقدام بسیار زشت و احمقانه بود و من کلمه فاخرتری راجع به این موضوع پیدا نمی‌کنم. اگر چه آقای کری (وزیر خارجه آمریکا) می‌خواهد آن را توجیه کند و یا طرف آمریکایی این گونه می‌گوید که این مورد در قانون بودجه بوده و اوباما نمی‌توانسته آن را امضا نکند، اما به هر حال علاوه بر اینکه این اقدام کار زشتی بود، در تضاد با برجام نیز هست و با هنجارها و مقررات بین‌‌المللی همخوانی ندارد.

این اقدام در واقع به نوعی تنبیه کردن جمعی تعداد زیادی از شهروندان اروپایی و حتی غیراروپایی به حساب می‌آید و مغایر با اصل برابری در تجارت آزاد است که دراین خصوص دو گونه تحلیل می‌شود یکی اینکه آمریکایی‌ها احساس کردند کشورهای اروپایی در حال نزدیک شدن به ایران هستند و روابط ایران با این کشورها در حال گسترش است و آمریکایی‌ها می‌گویند این طور نمی‌شود که ما تحریم‌ها را برداریم اما کشورهای دیگر سود آن را ببرند بنابراین می‌خواهند از این طریق در روند نزدیکی ایران و اروپا خلل ایجاد کنند.

در تحلیل دوم، آمریکایی‌ها می‌خواهند از این طریق جلوی رفت و آمد اتباع دیگر کشورها به ایران گرفته شود، چرا که ‌آنها سالهای متمادی به ایران‌هراسی در دنیا دامن زده‌اند اما همیشه دیده‌ایم وقتی اشخاص به ایران سفر می‌کنند، نظرشان نسبت به کشور ما عوض می‌شود و وقتی به صورت مستقیم در جریان فضای ایران و پویایی کشور ما قرار می گیرند متوجه نادرست بودن القائات آمریکایی‌ها می‌شوند بنابراین آمریکا می‌‌خواهد از دسترسی افراد به صورت مستقیم به فضای ایران جلوگیری کند که البته از این منظر به حوزه گردشگری، تجارت و اقتصاد ما نیز ضربه وارد می‌شود.

آنچه مهم است، ما باید از همه ظرفیت‌ها برای مقابله با این اقدام استفاده کنیم و حتی بنشینیم و با خود اروپایی‌ها صحبت کنیم.

این کار آمریکایی‌ها علاوه بر بی‌اخلاقی نسبت به ما، توهین به 5 کشور دیگر همراه آنها در مذاکرات هسته‌ای نیز محسوب می‌شود. به هر حال آنها با هم تفاهم‌نامه‌ای را امضا کردند که موضوع هسته‌ای تمام شود اما حالا آمریکایی‌ها این تفاهم را نقض می‌کنند. بنابراین این توهین حتی به روس‌ها، چینی‌ها و به طور اولی به اروپایی‌ها نیز هست چون مستقیماً شهروندان اروپایی را هدف قرار داده و این 5 کشور را بی‌اعتبار کرده است.

* وزارت خارجه و مسئولان دستگاه دیپلماسی در این باره به نامه وزیر خارجه آمریکا به آقای ظریف استناد کرده و آن را به نوعی تضمینی برای رفع و رجوع موضوع می‌دانند. به نظر شما این نامه ضمانت اجرایی دارد؟ آن هم در صورتی که این محدودیت اخیر به صورت یک قانون در ‌آمریکا درآمده است.

من فکر می‌کنم آقای عراقچی خواسته‌اند در این خصوص وضعیت را توضیح بدهند و البته معتقدم که این قانون قابلیت اجرا شدن نخواهد داشت و قطعاً آمریکایی‌ها زیر فشار زیادی خواهند رفت و به هزار شکل می شود آن را دور زد چه از سوی اروپایی‌ها و چه حتی توسط آمریکایی‌ها.

مثلاً کسی که می‌خواهد به ایران سفر کند از دو پاسپورت استفاده می‌کند و یا بر روی پاسپورت خود ویزا نمی‌گیرد اینها اقداماتی است که به صورت عادی الان هم انجام می‌شود و کار خاصی نیست.

اما اینکه نامه آقای کری چقدر تعهدآور است، به نظر من بسیار کم چون اصولاً نامه در برابر قانون تعهدآور نیست.

از طرف دیگر ما این نامه را از یک فرد «علیه السلام» دریافت نکردیم. آقای کری وزیر خارجه کشوری است که هر روز نقض اخلاق و نقض تعهد می‌کند.

بنابراین این نامه ضمانت اجرایی ندارد اگر چه وزیر خارجه آمریکا سعی در توجیه و آرام کردن فضا دارد.

*واکنش وزارت خارجه در این خصوص کافی بود؟ به هر حال بعضی معتقدند که این نوع واکنش دستگاه دیپلماسی، به نوعی ماله‌کشی بر روی اقدام آمریکایی‌هاست، برای ما به عنوان یک ایرانی قابل قبول نیست که نام کشورمان در کنار کشورهای جنگ‌زده‌ای مثل سودان و سوریه قرار بگیرد و هیچ اشاره‌ای هم به اوضاع و عملکرد کشورهایی مثل عربستان و یا پاکستان نشود.

این موضوع از دو منظر قابل بحث است نکته اول همانطور که قبلاً هم گفتم، قطعاً آمریکایی‌ها با این کار خودشان را مضحکه کردند.

همه می‌دانند که مبدأ و پدرخوانده تروریسم و داعش کشور سعودی، قطر و برخی کشورهای عربی هستند و این کار آمریکایی‌ها مصداق همان ضرب‌المثلی است که می‌گوید «گنه کرد در بلخ آهنگری، به شوشتر زدند گردن مسگری».

از منظر دوم، وزارت خارجه ما تلاش می‌کند این موضوع را جمع کند و من معتقدم در پشت پرده نیز تلاش‌های زیادی صورت گرفته اما اینکه آیا می‌شد موضع سخت‌تری در قبال این موضوع گرفت، من معتقدم بله. ما نباید توجیه‌کننده کار آمریکایی‌ها باشیم ما سخنگوی خودمان هستیم.

* این اقدام که همه معتقدند نقض برجام بوده، می‌تواند موجب جلوگیری از اجرای توافق هسته‌ای شود؟

بنده در جایگاهی نیستم که پاسخ بدهم خیلی‌های دیگر هم در این جایگاه نیستند حتی وزیر خارجه هم در این جایگاه نیست این را به صراحت می‌گویم. یک تیم بر برجام نظارت می‌کند و این کمیسیون ویژه باید نظر دهد و بر اساس نظر آ‌نها و مقامات عالی رتبه تصمیم‌گیری می‌شود. بنابراین معتقدم خیلی کسانی که مسئولیت ندارند نباید در این باره فتوا صادر کنند.

ما سالها در دستگاه دیپلماسی کار کردیم و می‌دانیم که فرآیند تصمیم‌گیری بسیار سخت و پیچیده است.

* اگر چه در این دو، سه سال اخیر -بخصوص پس از به نتیجه رسیدن مذاکرات هسته‌ای- به نظر می‌رسد روابط ایران با کشورهای اروپایی بهتر شده، اما وضعیت در منطقه، کمی برعکس است. برای مثال روابط با کشور ترکیه را که می‌بینیم -فارغ از دلایلی که معتقدیم آنها مقصرند- تنازع لفظی به سطح مسئولان عالیرتبه دو دولت هم کشیده شده، علت بوجود آمدن این وضعیت چیست؟

چند عامل در این موضوع دخیل است اولاً وقتی ما با کشورهای غربی در موضوع هسته‌ای به نتیجه نهایی رسیدیم، برخی کشورهای منطقه نگران شدند و شمشیر را از رو بستند و خیال کردند که این اقدام، جا را برای آنها تنگ می‌کند در صورتی که اشتباه می‌کنند.

بنابراین این کشورها اگر چه در ظاهر و لفظ استقبال کردند، اما در باطن ناراحت شدند.

عامل بعدی به تحولات منطقه برمی‌گردد، مثل سوریه، یمن و دیگر جاها که می‌بینیم کشورهایی مثل سعودی، ترکیه، قطر و امارات کاملاً منفعل شده‌اند.

برای مثال در یمن، حوثی‌ها در انتخابات پیروز می‌شوند این ربطی به جمهوری اسلامی ندارد هرچند موضع ما همیشه دفاع از مظلوم بوده و هست.

البته برخی هم با رذالت اینگونه القاء می‌کنند که ایران صرفا به دنبال تقویت شیعیان است اما مگر فلسطین شیعه است؟

یا مثلاً در اتفاقات سوریه، بشار اسد در میدان عمل، دست بالا را دارد و نیروهای مخالف هم موفقیتی کسب نکرده‌اند اینها چیزی است که ایران چند سال قبل پیش‌بینی کرد و امروز هم اکثریت مردم سوریه خواهان بشار هستند و جالب است برخی کشورهای خارج از منطقه حالا این را قبول کردند اما سعودی و ترکیه همچنان مواضع سلبی می‌گیرند.

تفاوت در این است که مواضع جمهوری اسلامی در خصوص تحولات منطقه یک موضع حق‌طلبانه است اما این کشورها به دنبال منافع و سود خودشان هستند بنابراین این موضوعات قدری در روابط تأثیرگذار بوده است.

مسئله بعدی خود داعش به عنوان نمادی از یک گروه خشن، تروریست و افراطی است که نگرش ما با این کشورها در خصوص داعش فرق می‌کند و الان خود آمریکایی‌ها و غربی‌ها هم متوجه شده‌اند.

یعنی ایران هیچ دخالتی در به وجود آمدن این وضعیت نداشت؟

من نمی‌خواهم بگویم که وضعیت امروز ما در منطقه فقط متأثر از این عوامل است و خودمان هیچ دخالتی نداشتیم. طبیعی است که ظرفیت‌ها محدود است و ما این اواخر به دلیل اولویت، خیلی بر روی مسائل هسته‌ای تمرکز کردیم و دستگاه دیپلماسی ما گرفتار این موضوع بود و کمتر به دیگر مسائل پرداخته شده است و البته انتظار می‌رود بعد از ماجرای برجام و آزاد شدن نیرو و توان، به موضوعات دیگر هم پرداخته می‌شود.

* برخی دیپلماسی را در تعارض با انقلابی‌گری می‌دانند و معتقدند که یک دیپلمات نمی‌تواند انقلابی باشد شما این تحلیل را قبول دارید؟ اصلا رابطه میان دیپلماسی و انقلابی‌گری را چطور تعریف می‌کنید؟ از طرف دیگر برخی معتقدند که روحیه انقلابی در دستگاه دیپلماسی دولت یازدهم نسبت به دولت قبل کمتر شده است.

من خیلی راغب نیستم که دائم از گذشته انتقاد کنیم و یا مقایسه کنیم ولی در یک جمله معتقدم که مشکل اساسی در دولت گذشته، «انقلابی‌گری در شعار و وادادگی در عمل» بود مثل اینکه شما چند نفر متجاوز را دستگیر کنید و بعد به آنها کادو بدهید، کت و شلوار تنشان کنید و آزاد کنید ولی اینکه یک دیپلمات نمی‌تواند انقلابی باشد را هم قبول ندارم.

در واقع دیپلماسی یعنی راه و روشی برای رسیدن به منافع ملی و دیپلمات‌ها هم کسانی هستند که در این مسیر حرکت می‌کنند.

ما در این مسیر چند اصل را باید رعایت کنیم که یکی از آنها را رهبری تحت عنوان «عزت، حکمت و مصلحت» مقرر کردند و توجه به اصول و ارزش‌ها همان انقلابی‌گری است اما نکته مهم این است که باید این 3 اصل با هم دیده شوند.

اصل دیگر که قابل خدشه نیست، مبانی انقلاب است. اینها در خود غرب هم رعایت می‌شوند البته گاهی ممکن است برای رسیدن به این اصول گاهی اقتضا کند که ما به صورت نرم عمل کنیم و یا یک جاهایی لبخند بزنیم اما یک دیپلمات، آن هم در جمهوری اسلامی هیچگاه نمی‌تواند از مواضع اصلی نظام عبور کند.

ما در بسیاری مواقع مواضع بسیار تندی هم داشتیم و علنی هم اعلام کردیم مثل حمایت از فلسطین و محور مقاومت. بنابراین بنده قائل به این نیستم که یک دیپلمات نباید مواضع انقلابی داشته باشد اما چگونگی طرح این مواضع؛ محل اختلاف است. البته این را هم باید بدانیم که طرف خارجی هم احمق نیست و مواضع حاکم بر نظام جمهوری اسلامی را می‌داند و اگر مثلاً یک دیپلمات بخواهد مثلا برای گرفتن یک امتیاز به گونه‌ای خلاف مواضع اسلام عمل کند طرف مقابل کاملاً متوجه می‌شود و در حقیقت خودش را مسخره کرده است. البته دیپلمات‌ها این کار را نمی‌کنند.

*موفقیت در مذاکرات هسته‌ای را متعلق به چه دوره‌ای می‌دانید؟ برخی می‌گویند اینکه دستگاه دیپلماسی ما در این زمینه پرونده را به نتیجه رساند به دلیل دست پُری بود که در دولت گذشته به وجود آمد اما کمتر در این خصوص صحبت می‌شود.

آنچه مسلم است موفقیت هسته‌ای متعلق به همه دولت‌هاست و یک اتفاق بد این است که برخی جناح‌ها می‌خواهند این پرونده را دستاویزی برای کوبیدن یکدیگر قرار دهند، عده‌ای دیگران را به وادادگی متهم می‌کنند و عده‌ای هم می‌گویند طرف مقابل کاری نکرده است.

توفیق برجام متعلق به همه است و همه در آن تأثیر داشتند. بله، اگر پشتوانه 20 هزار سانتریفیوژی نبود و یا اگر فلان میزان اورانیوم غنی‌سازی شده نداشتیم و اگر ایران مهمترین عامل منطقه نبود کسی با ما مذاکره نمی‌کرد اما از طرفی دیگر، اگر دیپلماسی خوبی نداشتیم هم نمی‌توانستیم پای میز مذاکره موفق باشیم.

در واقع مثل بازی فوتبال است که همه با هم کار می‌کنند و یک نفر تمام کننده است. نمی‌شود دیگران بد کار کنند و انتظار پیروزی داشت.

البته نقش رهبری در این مسیر بسیار مؤثر بود و  ایشان خیلی از موارد را هدایت کردند به خصوص در پیام 9 ماده‌ای که بر روی بسته شدن PMD تأکید شد. اگر این پرونده بسته نمی‌شد مانند استخوان لای زخم باقی می‌ماند.

به هر حال ما نباید تصور کنیم که در این مسیر کسی شکست خورده و یا پیروزی فقط متعلق به یک جناح است.

* در طول تاریخ نامه‌نگاری‌های زیادی چه از سوی رهبران سیاسی و چه رهبران دینی صورت گرفته و اخیراً نیز رهبر معظم انقلاب دومین نامه خودشان را خطاب به جوانان غربی منتشر کردند، ارزیابی شما از این نامه چیست و چقدر زمینه برای پذیرش این سخنان در میان جوانانی که امروز کاملاً در مظاهر مادی‌گرایی غرق شده‌اند وجود دارد؟

این نامه یک درس بزرگ برای دستگاه دیپلماسی ما است که استفاده می‌ کند از پیچیده‌ترین، بهترین و مؤثرترین نرم‌افزارها.

وقتی شما نامه‌ای را در این سطح منتشر می‌کنید، این نامه در مراکز مختلفی مورد بحث قرار می‌گیرد و این درس را به ما می‌دهد که چطور از ظرفیت دیپلماسی عمومی استفاده کنیم.

در واقع دیپلماسی عمومی شاخه‌های زیادی اعم از ورزش، هنر، فرهنگ و ... دارد و یکی از روش‌های آن هم همین است.

از طرف دیگر رهبر معظم انقلاب احساس کردند غرب به واسطه بی‌صداقتی خود سعی در مصادره به مطلوب تروریسم دارد و طوری القا می‌کند که گویی منشأ تروریسم در شرق است در صورتی که تروریسم از غرب آغاز شد و در شرق رشد پیدا کرد.

از طرف دیگر ایشان احساس کردند که اطلاعات به صورت دقیق به جوانان اروپایی نمی‌رسد؛ خصوصاً در ‌آمریکا که اصلاً مردم حتی تلویزیون‌های اروپایی را هم نگاه نمی‌کنند و در اروپا هم تقریباً همین گونه است و بیش از 90 درصد اخبار هم توسط 4، 5 خبرگزاری غربی منتشر می‌شود.

ایشان احساس کردند که جوانان غربی نیاز به این اطلاعات دارند. همچنین امروز همه از سردمداران غرب ناامید هستند و الا شاید این نامه به سران این کشورها نوشته می‌شد ولی «نرود میخ آهنین در سنگ». برای همین، ایشان خطاب به جوانان نامه می‌نویسند و غربی‌ها هم بسیار نگران هستند که جوان‌ها بلاواسطه به اخبار دسترسی پیدا کنند.

این اقدام یک اقدام بسیار هوشمندانه و مطلوب بود و تا آنجا که بنده اطلاع دارم و تحقیق کردم، خیلی هم مورد توجه قرار گرفت.

در واقع جوانان غربی احساس کردند که آنچه تاکنون شنیده‌اند همه واقعیت نیست و چیزهای دیگری هم برای شنیدن وجود دارد.